Absurd: FeiertagsregelungenAbsurd: Feiertagsregelungen - # 4

[Malvine]

und bitte komme mir nicht mit den märchenhaften Geschichten von Adam und Eva als Tatsachenberichten

Hallo Violetta,

für mich ist ein Großteil des Alten Testaments ein Geschichtsbuch, das vom Leben vieler Menschen auf ihrem Lebensweg mit Gott erzählt und gerade in der Schöpfungsgeschichte sehe ich den Versuch etwas unbeschreibliches so zu formulieren, so das Menschen vor ein paar tausend Jahren es auch verstehen konnten. Eine Lehre, die diese Schöpfungsgeschichte als alleingültig bezeichnet lehne ich definitiv ab.
Ich gehe da mit Claudia konform, es geht nicht darum, ob es Adam und Eva tatsächlich gab, sondern zu zeigen, das es einfach ein Gut und Böse in dieser Welt gibt. Die beiden mußten halt einfach zur Erklärung herhalten um sich das ganze besser vorstellen zu können. Auch damals Fragten sich die Menschen schon nach den Ursachen, warum die Dinge so sind, wie sie sind.

Das Paradoxon mit Eigenverantwortung und einem Gott, der sich um alles kümmern soll und in unser Leben eingreift sieht man ja sehr gut in diesem Thema hier.
So mancher verbietet sich eine Einmischung von Kirche und Gott in sein Leben - andererseits machen wir es Gott zum Vorwurf, dass er sich eben nicht einmischt und so viel Leid zulässt....
Die Entscheidungsfreiheit - auch zwischen Gut und Böse - ist etwas sehr wertvolles!

LG
Malvine

[Lucky70]

Oh, oh, das ist immer ein sehr emotionales. Thema, mal ein paar Gedanken von mir, sicher nicht sehr gläubig, aber alleine durch meine musikalischen Aktivitäten doch noch irgendwie Kirchennah.

@Anette: Trennung von Kirche und Staat? Das Christentum ist (mit den heidnischen Vorgängern) engstens mit unserer Gesellschaft verbunden. Man muss nur mit offenen Augen durch unsere Städte gehen. Die (nicht nur) kulturhistorisch interessanten Gebäude sind entweder religiös oder von absolutistischen Herrschern. Sie sind wesentlicher Bestandteil und das ist nicht wirklich trennbar. Das gilt auch für Moscheen in der islamistischen Welt - und in China merkt man, dass da was fehit.

Auch haben in D die Kirchen das Recht Steuern einzuziehen. Gibt es sonst nirgends. Damit wird aber nicht nur der religiöse Kern finanziert.

Menschen haben immer nach transzendenten gesucht - manche mehr und manche weniger. Das wurde schon immer für Macht mißbraucht- aktuell durch die russisch-orthodoxe Kirche - und der ukrainischen Versuch der Trennung. Das hat aber nichts mit der Botschaft des neuen Testaments zu tun. Genausoweinig die Botschaften der Fundamentalisten, die das alte Testament wörtlich auslegen ohne die Botschaft wirklich zu verstehen.

Die grausamsten Diktatoren des letzten Jahrhunderts haben alle massiv Religion verfolgt, Hitler, Stalin, Mao Tse Tung und wer sonst noch. Da waren religiöse eher im Wiederstand als Bestandteil des Machtapparates.

Wer also die Wurzeln unserer Gesellschaft versteht und akzeptiert, sollte auch die Feiertage akzeptieren. Mit der Wandlung der Gesellschaft kann man sicher über mehr Flexibilität nachdenken. Jerusalem habe ich kennengelernt: Freitags war der muslimische, samstags der jüdische und Sonntags der christliche Teil zu. Ob das unter dem Falken in Israel immer noch so akzeptiert wird? Von indischen Kollegen kenn ich das Modell der flexiblen Feiertage: von definierten (ich glaube 5) darfst Du 2 freinehmem.

Ob das ganze identitsstiftend ist und die Gemeinschaft der Gesellschaft fördert? Ich weiß es nicht. Es wird aber diejenigen auf den Plan rufen, die dann behaupten unsere Wete zu verteidigen und zu bewahren - und dabei in Wirklichkeit vom Christentum keine Ahnung haben. Und oben erwähnte Verfolger als Vorbild haben.


Lucy

[conny]

und bitte komme mir nicht mit den märchenhaften Geschichten von Adam und Eva als Tatsachenberichten

Und damit bin ich dann raus aus der Debatte. Wenn Du meinen oder allgemein den Glauben von vielen hier als Märchen abtust, dann gibt es nichts mehr zu diskutieren. Das ist einfach verletzend. Es geht dabei ja um die Unterscheidung von Gut und Böse und der daraus entstehenden Verantwortlichleit für das eigene Handeln.

Soviel Verständnis kannst Du eben nicht von allen erwarten. Verletzung religiöser Gefühle? Egal!
Und das ausgerechnet in diesem Forum, in dem es besonders viel um Empathie geht.

[Tatjana_59]

Glaubensfragen hin oder her, für und wider......
Ich hoffe es kommt jetzt kein großer Streit auf wegen dieser Meldung.

Papst Franziskus ist heute gestorben.

[Annette]

Kann man das als Hass und Hetze gegen Andersdenkende, hier Gläubige sehen?

Kann man das als fiese Unterstellung sehen?

[Annette]

Da möchte ich doch Annette ein wenig in Schutz nehmen.

Danke liebe Claudia

Du verstehst mich, obwohl wir gegensätzlicher Auffassung sind. Die gegen mich gerichtete Aussage haut mich jedoch keineswegs um! Ich bin's gewohnt, ja vor böswilligen, an mich gerichtete Privatnachrichten schrecken manche nicht zurück. Einige hier würden mich wohl gerne auf dem Scheiterhaufen sehen. Soviel zur "christlichen Nächstenliebe".

Annette

[Claudia]

Liebe Annette,

in den Aussagen sind wir ziemlich konträr und ich empfinde Deine Formulierung schon als sehr scharf und verächtlich dem Glauben gegenüber und manchmal tut das auch weh.
Aber ich sehe sie nicht als Verachtung gegen uns als Persönlichkeiten. Und das macht für mich einen Unterschied.

Wir können streiten in der Sache , uns aber doch als Persönlichkeit gegenseitig achten.
Und könnten doch - wenn es den räumlichen Abstand nicht gäbe - uns zusammensetzen und gemeinsam einen Kaffee oder anderes trinken.

LG Claudia

[Lana]

Ich gehe da mit Claudia konform, es geht nicht darum, ob es Adam und Eva tatsächlich gab, sondern zu zeigen, das es einfach ein Gut und Böse in dieser Welt gibt. Die beiden mußten halt einfach zur Erklärung herhalten um sich das ganze besser vorstellen zu können. Auch damals Fragten sich die Menschen schon nach den Ursachen, warum die Dinge so sind, wie sie sind.

Es gibt da noch eine andere Geschichte, nämlich die von Lilith, die in der Bibel nicht vorkommt:

Lilith war die erste Frau von Adam. Sie lehnte sich dagegen auf, ihm untergeordnet zu sein, wie Gott es gewollt hatte. Die männliche Vorherrschaft war aber unantastbar, und so floh sie aus dem Garten Eden. Es gibt viele verschiedene Versionen, die oft versuchen, ihr das Böse anzulasten und sie in Verbindung mit dem Teufel oder mit Dämonen zu bringen. Ganz ähnlich, wie man das mit aufmüpfigen Frauen teilweise heute noch macht.
Jedenfalls schuf Gott in der Folge Eva, damit der arme Adam sich im Garten Eden nicht langweilen musste. Und selbstverständlich wird Eva dann die Schuld an allem Bösen der Welt zugeschoben, weil sie es nicht lassen konnte, vom Baum der Erkenntnis zu naschen und damit die "Ursünde" begangen hat.

Auch hier wieder das selbe Muster: Schuld ist die Frau. Die abrahamitischen Buchreligionen haben sich diese Stereotype angeeignet, um bestehende Machtstrukturen zu stützen und interne Macht abzusichern. Das geht bis heute unverändert weiter.

Es gibt Hinweise, dass diese Geschichten ihren Ursprung in der Zeit der Sesshaftwerdung in Mesopotamien haben und damit die männliche Vorherrschaft legitimiert werden sollte, die sich damals beim Übergang von einer nomadischen Stammeskultur mit gleichberechtigter Lebensform oder gar matriarchalischen Strukturen zu festen bäuerlichen Siedlungen mit Landeigentum entwickelte.

Wer sich dafür interessiert, findet hier eine Zusammenfassung der Lilith-Sage:
https://mystischerrabe.de/mythologie/lilith-adam/

LGL

[Annette]

Auch hier wieder das selbe Muster: Schuld ist die Frau...

Um so schlimmer finde ich die Tatsache, dass sich (gerade hier) soviele bei der Religion anbiedern und so vehement auf die Einhaltung ihrer misogynen Lehren pochen.

[Claudia]

[...] Und selbstverständlich wird Eva dann die Schuld an allem Bösen der Welt zugeschoben, weil sie es nicht lassen konnte, vom Baum der Erkenntnis zu naschen und damit die "Ursünde" begangen hat.

Für dieses "naschen" müssten wir Eva genaugenommen danken und ich sehe das absolut nicht als "Ursünde" oder "Erbsünde" wie es von manchen vertreten wird, sondern als etwas Positives.

Hätten wir diese Erkenntnis, diese Unterscheidung von Gute und Böse nicht, wie würde die Welt dann aussehen? Wir könnten machen was wir wollen, eine Bewertung gäbe es dann ja nicht. Ok, ich manchen Bereichen gibt es dieses "ist mir doch egal", aber es sollte nicht der Standard sein. Ich erhebe für mich schon den Anspruch zu unterscheiden, ob etwas gut oder böse für andere oder für mich ist. Und eben danach mein Handeln auszurichten.

LG Claudia

[Annette]

Und könnten doch - wenn es den räumlichen Abstand nicht gäbe - uns zusammensetzen und gemeinsam einen Kaffee oder anderes trinken.

Sehr gerne! Sogar ziemlich oft treffe ich Forumsteilnehmerinnen, Glaubensfragen spielen dabei nie eine Rolle. Auch diejenige, die mich hier am heftigsten kritisiert, wäre in meiner Gegenwart willkommen!

Annette

[Jaddy]

Wenn man einen bisher religiösen Feiertag von der Religion löst, bräuchte man eben einen neuen Anlass. Welcher soll das sein? Ideen?

Och, da gäb es schon reichlich Möglichkeiten. Unser Ostern ist ja vom Datum her eine Mischung aus älteren hiesigen Frühlingsfesten und der recht spät importierten Legende eines Befreiungsereignisses, dass sich angeblich - einer ebenso unbewiesenen Legende nach - mit lokalen Rechtsbräuchen und Besatzungrecht in einer weit entfernten römischen Provinz mischte. Da finden sich sicher räumlich und zeitlich naheliegendere Daten.

Wir könnten in D den 8.Mai feiern oder (fände ich besser) den 23.Mai. Wir könnten auch Geburtstage oder historische Ereignisse nehmen, die sich auf Europa beziehen. Geburtstag Karls des Großen, Unterzeichnung der römischen Verträge. Oder auch astronomische Ereignisse. Der Frühlingspunkt bietet sich an. Wissenschaftliche Ereignisse wie die Veröffentlichung des De revolutionibus orbium coelestium von Kopernikus (irgendwann im Frühjahr 1543). Mit etwas Geschick liessen sich bestimmt auch tolle Daten für/von Galilei, Newton, Descartes, Kant finden.

Die Frage ist eher, wer sich die Autorität nimmt, wem sie zugestanden wird, bzw wer genug Einfluss hat, Daten aus den eigenen Interessen- und Wertesystemen allgemeinverbindlich durchzusetzen.

Daher sehe ich schon eine Diskrepanz bei unseren gesetzlichen Feiertagen zwischen einem grundsätzlich säkularen Ansatz mit Gleichheit vor dem Gesetz, Diskriminierungsverbot wg diverser Merkmale und so weiter einerseits und Ge- und Verbotsregelungen und anderen normativen Einflüssen genau einer kulturellen Gruppe auf der anderen.

Ja, diese Gruppe und insbesondere ihre Institutionen hatten einen gewaltigen historischen Einfluss. Vor allem, weil sie die politische und militärische Macht eines vorherigen Großreichs quasi geerbt hatten. Andererseits basieren ihre Festtagsdaten auf Legenden ohne jede objektive Basis. Jede astronomisch festgelegte Feierlichkeit wie Frühlingsanfang oder Sonnenwenden ist plausibler, auch wenn sie dann mit übernatürlichen Wesen überlagert wurden. Ihre Herkunft und ihr Kern lässt sich in objektiver Realität wiederfinden. Das ist - sorry - bei biblischen Geschichten genausowenig der Fall wie bei der Herkules-Legende oder König Artus.

Meiner Ansicht nach hat sich Deutschland in den letzten Jahrzehnten zu so viel mehr kultureller Vielfalt entwickelt, als dass vergleichsweise drastische Regelungen nur genau einer Gruppe legitim erscheinen. Zumal diese Gruppe nicht mal mehr die Mehrheit stellt und weiter zahlenmässig zurückgeht. Die Gesetzgebung, die ja mindestens vom theoretischen Anspruch her für Interessenausgleich und ein für alle gleichwertiges Leben sorgen soll, sollte sich meines Erachtens an diese Vielfalt anpassen.

Es spricht ja nichts gegen diverse Feiertage, auch nicht gegen die der ehemals dominierenden Religion. Nur gegen die Ausschliesslichkeit und die Allgemeinverbote bis ins Private. Ich mag Feiertage. Ich hätte absolut nichts dagegen, die jetzigen zu behalten. Aber ich bin sehr dafür, die Mehrheit der Anders- und Nichtgläubigen von Verboten deshalb auszunehmen. Ich kann mich sehr viel mehr auch für Christ*innen und ihre Feste freuen, wenn ich dann, währenddessen, auch meine Sachen machen kann. Motto: Ihr feiert so, wir eben anders. Alle wünschen sich gegenseitig eine gute Zeit und sind zufrieden.

So allerdings, wie es aktuell geregelt ist, erweckt es für mich den Eindruck, dass die ehemals alle anderen aussschliessende Dominanzkultur - also die Kirche(n) - vor allem ihre verbliebene Macht demonstrieren will. Und das widerspricht sowohl dem bekundeten Staats- und Demokratieverständnis, als auch der vielfältigen Realität und den Beteuerungen.

[Knäckebrötchen]

Die Frage ist eher, wer sich die Autorität nimmt, wem sie zugestanden wird, bzw wer genug Einfluss hat, Daten aus den eigenen Interessen- und Wertesystemen allgemeinverbindlich durchzusetzen.

Noch anders (also ergänzend), und ich denke da liegt dann oft das Problem: wer definiert die Relevanz? Denn, wenn eine Partei einen bestimmten Tag aus diesem und jenem Grund als relevant betrachtet, an der Regierung ist und damit faktisch über die Autorität verfügt (weil wir sie ihr per Wahl zugestehen), dann kann sich die nächste Partei, die an die Spitze gewählt wird ebenfalls was aussuchen. Und auch genauso über die Irrelevanz der anderen Tage entscheiden? Oder darf das dann wieder nur die Partei, die den Feiertag bestimmt hat? Da sind so viele Fragen nach wann wird ein Tag denn so wichtig, dass er über die Breite der Bevölkerung als Feiertag gewürdigt werden müsste?

Und ja: der 8. 0der 23.05 wären für mich viel wichtiger noch als der 01.05. aber ich bin leider keine politische Partei mit Regierungsgewalt.

Und davon berührt ist dann auch das Thema Vielfalt. Wieder ist die Frage: welche der Religionsgemeinschaften, Interessensgemeinschaften und anderer Gruppen darf sich mit einem gesetzlich festgelegten Feiertag ehren?

Es wurde ja schon angesprochen: viele der christlichen Feiertage sind entweder mit einem Sonntag verknüpft oder flexibel nach Datum - können also auch auf einen Sonntag fallen. Warum jetzt ausgerechnet der Karfreitag seit Jahren immer wieder die gleichen Gemüter bewegt - ich verstehe es nicht. Es gibt diesen einen Tag. Einer von 365/366 an dem eine Regierung mal festgelegt hat, das bestimmte kulturelle Dinge nicht getan werden dürfen. Weil er als Tag der Trauer gesehen wird.

Das stammt aus einer Zeit, in der die Gesellschaft sicherlich noch mehrheitlich christliche geprägt war. Man darf da gerne drüber nachdenken, ob das noch zeitgemäß ist - aber sich hier im Forum darüber "alle Jahre wieder..." auszuheulen wird nichts ändern. Wenn es euch so unglaublich wichtig ist - dann werdet aktiv: nerft eure politischen Vertreter, lasst euch selbst wählen und dann arbeitet an einer Änderung. Hier macht ihr damit nur eins: ihr spaltet und macht Gemeinschaft kaputt.

Ihr dürft auch gerne neue Vorschläge machen. Aber nur daran rummäkeln, dass ihr mal keine Musik hören dürft oder im Fernsehen dieser eine Film, den ihr bestimmt das ganze Jahr schon nicht schauen wolltet - aber an diesem Tag ist er verboten! OMFG! Jemand verbietet mir was!!!eins

[Violetta Arden]

....es zeigt sich wieder mal und ich hätte es wissen müssen.
In Glaubensfragen kann man nicht diskutieren....

[Jaddy]

für mich ist ein Großteil des Alten Testaments ein Geschichtsbuch, das vom Leben vieler Menschen auf ihrem Lebensweg mit Gott erzählt und gerade in der Schöpfungsgeschichte sehe ich den Versuch etwas unbeschreibliches so zu formulieren, so das Menschen vor ein paar tausend Jahren es auch verstehen konnten.

Ich gehe da mit Claudia konform, es geht nicht darum, ob es Adam und Eva tatsächlich gab, sondern zu zeigen, das es einfach ein Gut und Böse in dieser Welt gibt. Die beiden mußten halt einfach zur Erklärung herhalten um sich das ganze besser vorstellen zu können. Auch damals Fragten sich die Menschen schon nach den Ursachen, warum die Dinge so sind, wie sie sind.

Als persönliche Perspektive verständlich, gleichzeitig finde ich sehr problematischen Stellen in deinen Sätzen.

Zum einen sind sämtliche biblischen Texte keineswegs Geschicht-s-bücher in einem heutigen Sinn, sondern Geschicht-en-bücher. Bis in die Neuzeit hinein wurde auf historische Exaktheit und überhaupt Wahrhaftigkeit sehr wenig Wert gelegt.

Auch wenn es geschrieben wurde, hat es keinerlei Beweiskraft. Und objektive Beweise für die biblischen Geschichten gibt es quasi nicht. Weder im älteren noch im neueren Teil dieses sehr viel später kuratierten und redigierten Konvoluts. Selbst wenn sich Orte finden lassen, fehlen Querverbindungen, weitere Quellen, physische Beweise. Die Daten und Zeitangaben des älteren Teils sind vollkommen unbrauchbar. Die Ereignisse lassen sich auffinden. Teile sind schlicht aus anderen Kulturen kopiert. Manchmal fast wörtlich, wie die Sintflut. Nicht mal im jüngeren Teil, in einem verwaltungstechnisch ziemlich hoch entwickelten Gebiet unter einer kulturell unabhängigen ausländischen Besatzungsbürokratie finden sich passende Eintragungen, Dokumente, Quellen oder ähnliches, um die Berichte von vor fast 2000 Jahren zu bestätigen.

Vereinfacht gesagt: Sämtliche christlichen Basistexte sind weitestgehend Legenden. So wie Odysseus, Beowulf, Osiris oder Gilgamesh. Es sind Geschichten, keine historische Geschichte.

Punkt zwei ist das ganze Thema "Gott" und "Schöpfungsgeschichte". Das wäre ja als reine Spökenkiekerei ja ganz nett. Lasst uns ein paar Geschichten ausdenken und unschuldig nebeneinander stellen, ohne Anspruch auf Wahrheit oder Konsequenzen. Rein als freier Wettbewerb von Ideen. Damit kann ich gut. Damit lassen sich auch Vorstellungen, Ideen und Konzepte von Philosophie, Moral und Ethik transportieren und diskutieren. Der fatale Knackpunkt ist, wenn Leute diese Hypothesen und Vermutungen, metaphysische noch dazu, für die einzig wahre Wahrheit nehmen und sie anderen aufdrücken, als soziale und_oder politische Norm durchsetzen, usw. Das ist dann nämlich reine Willkür.

Insbesondere in deinem zweiten Absatz. Die beiden zentralen Übel sind, "Gut" und "Böse" irgendwie normativ fassen zu wollen. Und zwar für jetzt und alle Zeiten. Zweitens diese Norm auf eine Fiktion, die Erzählung eines höheren Wesens zu bauen, dessen Weisungen weder nachprüfbar sind, noch in Frage gestellt werden dürfen. Die allermeisten unserer Probleme beginnen mit einem dualistischen Ansatz. Wir vs die. Es gibt nur das eine oder das andere. Keine Zwischentöne, keine Anpassung, keine Kompromiss- oder gar Konsensfindung. Keine Anpassung, keine Weiterentwicklung.

Das Problem sind nicht die Fragen nach Ursachen und warum Dinge so sind, sondern sich mit ausgedachten Antworten ein für alle mal zufrieden zu geben UND sie auch noch für andere verbindlich zu machen. Sprich: Nicht weiter zu fragen und auch die Scheinantworten nicht zu hinterfragen. Nach Gut und Böse anhand von Mythen formal zu suchen, statt nach Zusammenhängen und besserer Erkenntnis. Die fiktive Basis bringt Vorurteile und Wertungen ein, was häufig genug eine wohlwollende, empathische, verstehendere Sichtweise von vornherein beschränkt bis verhindert.

Insofern ist, um den nicht zitierten letzten Satz deines Beitrags zu kommentieren, die Entscheidungsfreiheit tatsächlich wertvoll, aber die Behauptung einer normativen Eindeutigkeit von Gut und Böse beschränkt diese Freiheit sowohl im Geiste als auch in der Realität, vor allem wenn Institutionen sie "dem Buchstaben nach" durchsetzen. Dann werden Menschen wegen Ehebruch gesteinigt, wegen ihres Liebeslebens ins Gefängnis gesteckt oder sterben, wie aktuell, im Kindbett. Gut und Böse sind so sehr relativ, dass wir sie nicht fiktiven Geschichten und ausgedachten Antworten überlassen dürfen. Dazu ist die Welt längst zu komplex.