Androgynität als LösungAndrogynität als Lösung - # 3

[Jaddy]

Androgynität ist nix neues. Die hippe Frauenmode der 1920er war z.B. nicht die erste Welle dieser Art.

Conchita würde ich nicht als androgyn einordnen, denn statt männliche und weibliche Erscheinungssymbole auf einen gemeinsamen Mittelwert runter zu dimmen, präsentiert sie extreme von beiden Enden: Oberweite plus Bart statt weder noch. Dieses beides statt weder noch ist das Neue.

Androgyn war David Bowie in den frühen 1970ern oder Andreja Pejic, als sie noch Andrej hiess oder die Models bei Mango mit ihren Doppel-A-Brüstchen und schmalen Hüften.

In den Beiträgen hier werden nach meinem Verständnis die Begriffe "Erscheinung" und "Identität" vermuddelt, und bei der Erscheinung auch die Perspektive; Selbstwahrnehmung vs Fremdwahrnehmung.

Deshalb tue ich mich mit der "Täuschung" auch schwer. Wenn wir mal als (aus meiner Sicht bedauerliches) Faktum akzeptieren, dass "Männer" und "Frauen" auch im Alltag nach einer althergebrachten, binären Konvention unterschiedlich behandelt werden, drückt man mit der äusseren Erscheinung auch den Wunsch nach einem bestimmten Verhalten durch andere aus, vielleicht auch ein Signal, welches Verhalten man selbst aussenden wird.

Wenn das kongruent mit der eigenen Identität ist, ist es aus meiner Sicht keine Täuschung. Das einzige Problem könnte sich ergeben, wenn aus Erscheinung und Verhalten auf die biologischen Eigenschaften geschlossen wird. Aus meiner Sicht gehört es aber zum dringend notwendigen allgemeinen Lernpensum, dass weder von der unterliegenden Biologie, noch vom äusseren Erscheinungsbild (oder Herkunft, Alter, sexueller Orientierung) ohne weiteres darauf geschlossen werden sollte, wie der Mensch sich fühlt oder behandelt werden möchte.

Oder, wie letzten in dem "Nature"-Artikel, den Anne-Mette auch auf deutsch gefunden hatte stand: "Im Zweifel einfach fragen".

[steffiSH]

Ich meine, sie könnten z.B. ihre Androgynität passend dosiert zunehmend in den Alltag einbringen / integrieren - ich meine, in begrenzter "Dosis", die für beide Seiten verträglich ist, aber eben auch "zunehmend", so dass sie zur "Gewohnheit" oder eben Normalität werden kann.
LG - Anja

Das tue ich vermehrt, auch so, das ich manchmal von auch etwas (freundlich) angelächelt werde - von den Damen wohlgemerkt. Komplettes Damenoutfit beschränke ich dann doch auf Zuhause.

[steffiSH]

Ich meine, sie könnten z.B. ihre Androgynität passend dosiert zunehmend in den Alltag einbringen / integrieren - ich meine, in begrenzter "Dosis", die für beide Seiten verträglich ist, aber eben auch "zunehmend", so dass sie zur "Gewohnheit" oder eben Normalität werden kann.
LG - Anja

Das tue ich vermehrt, auch so, das ich manchmal von auch etwas (freundlich) angelächelt werde - von den Damen wohlgemerkt. Komplettes Damenoutfit beschränke ich dann doch auf Zuhause.

[eilinfox]

Hallo Anja,

wie kommst du eigentlich darauf dass ein 100%-Passung nicht möglich sein soll?

Wahrscheinlich hast du es bloß nicht bemerkt, weil Sie in ihrem Äußeren vermutlich unauffällig gekleidet war.

[Jaddy]

Hallo Anja--w,

so langsam bekomme ich eine Idee, weshalb mich die Worte "verkleidet", "Täuschung" und "imitieren" so irritieren.

Nur mal für mich gesprochen: Ich will nichts vorspielen, sondern einfach so sein, wie ich mich fühle. In meinem Fall ist das eher die Conchita-Variante. Ich bin nicht nur in der Mitte, sondern pendle auch zu den Seiten aus, je nach Situation, Gefühl und so.

Das gilt aber nur für mich. Ich habe kaum Leidensdruck und kann relativ locker damit umgehen. Ich habe auch keine Last mit meinen paar "männlichen" Anteilen. Wenn mich jemand in ein Klischee zwingen will, reagiere ich eben mit flexible response von nett bis unwirsch.

Bei Transsexualität ist das eine völlig andere Sache. Androgynität als Demo ist da keine annehmbare Variante. Für Transfrauen sind die männlichen Elemente, der Name, die Anrede, etc. Last und Leid (bei Transmännern eben die weiblichen). Da spielt man nicht mit, die sollen einfach weg.

Zum "so sein, wie man sich fühlt" kommt dann "so behandelt werden, wie man sich sieht". Das ist der legitime Anspruch an die Umwelt. Eine Möglichkeit ist, die äussere Erscheinung so zu verändern, dass andere automatisch gemäss ihrer Konditionierung reagieren. Aber das ist nur vordergründig sinnig, denn wie Du richtig erkannt hast: Das verdeckt das Problem und wenn man "entdeckt wird" wirkt es auf manche eben wie Täuschung, weil das eigentliche Thema der selbstbestimmten Identität von der Umwelt nicht bewältigt wurde.

Dieser Idee der "Täuschung" ist aber genau falsch herum. Im Prinzip könnte ein Transmensch auch mit nem Anstecker "Ich möchte als Frau/Mann behandelt werden" rumlaufen und es wäre ein genau so valider Anspruch, unabhängig von körperlichen Features und Klamotten.

Ich denke dennoch, dass mehr sichtbare Varianz in alle Richtungen das Leben für alle einfacher machen würde, einfach durch den Gewöhnungseffekt. Irgendwann wäre es einfach kein Hingucker mehr. Insofern: Machen wir beide einfach, okay?

Übrigens Passing: CD und TV kriegen vielleicht kein perfektes Passing hin, gerade auch weil Hormone, etc. fehlen. Aber ich kenne Transfrauen und Transmänner, bei denen man schon fast einen DNA-Test braucht. Erscheinung, Verhalten, Haltung, etc. sind vollkommen "unverdächtig". Das geht soweit, dass selbst Sexpartner nix gemerkt haben - was aber auch an mangelnden Kenntnissen einiger Männer liegen könnte

[conny]

Das hilft aber nicht die erwähnten Unterschiede auszugleichen, wie etwa Hormonsteuerung und die min. 2 Jahrzehnte femininer Sozialisation.
Deshalb wirst du in deinem Verhalten, Denken und fühlen immer anders, als eine Frau sein.

hier werden doch genug beispiele in erlebnisberichten geschildert, in dem ein cd/tv in der öffentlichkeit als frau wahrgenommen wird. jedenfalls lässt die nichtreaktion des umfeldes darauf schliessen. ich glaube nicht, dass das verhalten, denken und fühlen in den üblicherweise zeitlich begrenzten begegnungen mit teilzeitfrauen eine entlarvende rolle spielt, zumal auch an manchen biofrauen ein mann verloren sein könnte

jaddy schreibt:
Übrigens Passing: CD und TV kriegen vielleicht kein perfektes Passing hin, gerade auch weil Hormone, etc. fehlen. Aber ich kenne Transfrauen und Transmänner, bei denen man schon fast einen DNA-Test braucht. Erscheinung, Verhalten, Haltung, etc. sind vollkommen "unverdächtig".

[Exuserin-2015-09-09]

Als ich feststellte, das mein Körper nicht zu mir passte, war mir auch bewusst, das ich nicht von einem auf den anderen Tag eine sichtbare Frau darstellen kann. Der Weg der körperlichen Anpassung geht nur über die Veränderung der einzelnen Elemente. Und dafür gebrauche ich den Begriff der Androgynität. Wenn dann die HRT angeschlagen hat, wird daraus eben die ersehnte "echte" Weiblichkeit. Wieweit ein Passing dann passt, hängt von den Ausgangsbedingungen ab. Körperbau lässt sich eben nicht ändern. Benehmen, Sozialisation etc... nur lernen.

Letztlich kann ich hier im Forum immer nur schmunzeln. Verwirklicht euch doch selbst! Und macht euch nicht soviel Kopfkino um andere Leute. Wenn Sie schauen, na und? Das tuen wir doch auch.
Und die Mädels um mich herum schauen ja nur, weil Sie es positiv sehen. "Schöne Kniestiefel" kam die Woche, "tolle schlanke Beine, die hätte ich auch gerne" in der Letzten...

[gaby37]

HAllo,
ich habe jetzt viele Beiträge gelesen (nicht alle) aber androgynität ist keine GENERELLE Lösung.
Warum: Weil sie auf MICH nicht passt ( und auf etliche andere offensichtlich auch nicht).
Ich will die meiste Zeit ein Mann sein, und der ist noch nicht mal bereit für seine weibliche Seite Ohrlöcher stechen zu lassen ( obwohl das eigenlich kein Problem darstellt)
Und einige Tage im Jahr will ich möglichst dicht an mein Idealerscheinungsbild einer "Durchschnittsfrau" ( was immer das im Einzelnen ist) herankommen.
ICH (und ich rede hier wirklich nur von mir) will in keiner der beide Situationen was anderes sein oder eine "Mischung" oder "Dazwischen"

Für viele Andere die sich eher dazwischen "verorten" mag das sein, und diese tun es meistens auch.

Gruß Gaby

[eilinfox]

@eileenfox: du kannst dich vlt. äußerlich zu 100% feminin stylen.
Das hilft aber nicht die erwähnten Unterschiede auszugleichen, wie etwa Hormonsteuerung und die min. 2 Jahrzehnte femininer Sozialisation.
Deshalb wirst du in deinem Verhalten, Denken und fühlen immer anders, als eine Frau sein.

@ anja

Dann erkläre mir doch bitte wo sich Frauen und Männer im Verhalten, Denken und Fühlen grundsätzlich unterscheiden.

[conny]

Bei kurzen, oberflächlichen Kontakten oder mit unsensiblen / oberflächlichen Menschen mag das eine Weile funktionieren.
Aber wer will seine sozialen Kontakte dauerhaft darauf beschränken?

die beschränkung muss ja nicht sein. menschen mit denen man dauerhafte kontakte pflegen will bekommen ganz einfach "reinen wein" eingeschenkt und so funktioniert das i.d.r. doch auch.

ich verstehe dich so, dass die von dir propagierte androgynität, von möglichst vielen praktiziert, dazu dienen soll, die umwelt peu à peu an die transwelt zu gewöhnen. fraglich ist, ob das gelingen kann und ob es überhaupt genügend "mitstreiter" gibt die bereit sind, diesen zwischenschritt längere bzw. eine lange zeit mit zweifelhaftem erfolg zu gehen (wer von uns würde ihn noch erleben?). das entspricht ja auch nicht überwiegend der intention der crossdresser, wenn man mal dieses forum und cd-treffen zum maßstab nimmt. und ich denke, dass transsexuelle das ähnlich sehen.

[Ulrike-Marisa]

Hallo,

... was geht, das geht, das meine ich auch. es sind so viel Worte geschrieben worden, die ich nicht alle lesen und verstehen kann.
Mir ist es wichtig, unkompliziert authentische zu sein und zu wirken, wenn ich en femme unterwegs bin oder im normalen Leben androgyne Komponenten nutze. Wie ich mich fühle ist anderen Menschen ziemlich egal, auch das, was ich anhabe. Ich kann mich im täglichen Leben meiner eigenen Einsortierung gemäß in ausreichender Weise feminin und weiblich fühlen, ohne unbedingt gleich ein Kleid tragen zu müssen. Ich nutze androgyne Elemente in der Kleidung uns im aussehen und das hilft mir; und das ist eine Lösung.

Gruß, Ulrike-Marisa

[eilinfox]

Oh je Anja.

Eigentlich juckt es mich in den Fingern auf Deine Ausführungen, Thesen, Unterstellungen, Verallgemeinerungen und "Argumente" etwas zu schreiben.

Doch das erspare ich mir und Dir.

Für mich hast du dich als ernsthafter Diskussionspartner disqualifiziert, indem du mich als Transe bezeichnest.

Du kennst mich, meine Lebensgeschichte und meine Beweggründe nicht.

Wenn Du dich als Transe bezeichnen möchtet, bitteschön.

Aber verwende diesen doch eher abfälligen und abwertenden Begriff nicht im Zusammenhang mit mir und erst Recht nicht als Sammelbegriff.

Keine, die sich mit dem Thema ernsthaft beschäftigt und auseinandersetzt würde das tun.

[Sunny]

@eileenfox: da müßte man hunderttausend Dinge aufzählen.
Ich beschränke mich mal auf 2 der gravierendsten: das ist Menstruation als regelmässig wiederkehrende Erfahrung, die jede Frau hunderte Male erlebt hat, Stimmungsschwankungen usw..
Dann Mutterschaft bzw. das Potenzial dazu. Allein das okkupiert einen großen Teil des femininen Bewusstseins, spätestens, wenn Sexualität ins Spiel kommt.
Dann ist bekannt, dass bei Frauen die rechte Gehirnhälfte stärker genutzt wird, der Umgang mit Emotionaliät deutlich ausgeprägter ist, während Männer vor allem rational denken und sich entsprechend verhalten.

Grundsätzlich halte ich es eher mit eilinfox und hätte mir bei diesem Thread, den ich schon eine Weile interessiert verfolge mehr Sensibilität von dir gewünscht, Anja. Eigentlich wollte ich mich hier u. a. deshalb auch gar nicht zu Wort melden, aber wenn es um Äußerungen wie dieses Zitat geht, bei denen Menstruation und Gebärfähigkeit als Voraussetzungen für ein "echtes weibliches" Empfinden genannt werden, kann ich meinen Mund selten halten.

Willst du damit ernsthaft allen Frauen, die aus welchen Gründen auch immer keine Menstruation haben und/oder die keine Kinder bekommen können einen Teil ihrer Weiblichkeit oder gar die komplette Weiblichkeit absprechen, weil nicht ein großer Teil ihres femininen Bewusstseins davon okkupiert wurde?

Gerade hier, wo man davon ausgehen sollte, dass eben nicht der Mainstream das Gedankenbild prägt, finde ich es sehr traurig und auch enttäuschend, wenn durch solche Allgemeinplätze/Klischees anderen Menschen ihr Geschlecht per Fremddefinition abgesprochen wird.

Mir ist bewusst, dass es sich hierbei um eine Minderheit der Frauen handelt, aber sind hier nicht auch einige Minderheiten zusammengekommen, die Berücksichtigung, Akzeptanz und Toleranz erhoffen? Nur mal als kleiner Denkanstoß.

Nachdenkliche Grüße
Sunny

[Jaddy]

Dass "Bio-Frauen" und "Bio-Männer" sich in irgendwelchen, zumeist nebulösen, weil rein bauchgefühlten Aspekten unterscheiden, geistert ja immer wieder durch die Threads hier. Abgesehen von den Dingen, für die gegebenenfalls die Organe fehlen, hab ich noch

Der Forschungsstand ist allerdings wohl ein anderer und zeigt vor allem zwei Dinge auf. Erstens haben Erziehung und Prägung durch und Verhalten der Umwelt einen drastischen und messbaren Einfluss auf das individuelle Verhalten, zweitens ist bei allen möglichen gemessenen Aspekten (soziale Fähigkeiten, Kommunikation, mathematische Fähigkeiten, räumliches Denken, etc.pp.) die gemeinsame Schnittmenge größer als die nicht gemeinsamen Extreme, WENN man den jeweiligen Normierungsdruck heraus nimmt.

In einfachen Worten: In Testumgebungen, in denen Menschen unabhängig von Gruppenzwängen ("Du als Frau/Mann") agieren können, sind die Leistungsspektren eher gleich und Extreme, also zB "Frauen, die nicht einparken können" genau so selten, wie "Männer, die nicht zuhören können" - ähnliche Praxis vorausgesetzt.

Androgynität im Denken und Fühlen ist also wohl verbreiteter, bzw. wir sind uns alle ähnlicher, als wir aufgrund von Erziehung und Ängsten nach aussen rauslassen.

Wer das mit dem Zuhören nicht glaubt schaue sich mal heutzutage die Meetingkultur der jüngeren (U50) im mittleren Management in Großkonzernen an. Die Umgangsformen sind drastisch anders, ebenso die gezeigten Sozialkompetenzen, als noch vor Jahren. Nach meinen Beobachtungen übrigens auch unabhängig davon, ob Frauen dabei sind oder nicht.

Der Einfluss von Hormonen, etc. auf Gefühlslagen ist zwar auch unbestritten, aber was Anja da als Indizien wahrnehmen will, das "was nicht stimmt", ist meist eher mangelnde Übung.

Ich finde ja eine pauschale Zweiteilung der ganzen Bandbreite menschlichen Verhaltens in unterschiedlichen Situationen sowieso völlig blödsinnig und kann meinen Mund da auch nie halten, wenn jemand mit diesem biologistischen Kram kommt. Egal ob Mann oder Frau, nach welcher Definition auch immer: "A human being should be able to change a diaper, plan an invasion, butcher a hog, conn a ship, design a building, write a sonnet, balance accounts, build a wall, set a bone, comfort the dying, take orders, give orders, cooperate, act alone, solve equations, analyze a new problem, pitch manure, program a computer, cook a tasty meal, fight efficiently, die gallantly. Specialization is for insects." (R.A.Heinlein)

[Lieschen]

eilinfox schrieb: "Wenn Du dich als Transe bezeichnen möchtet, bitteschön.
Aber verwende diesen doch eher abfälligen und abwertenden Begriff ... nicht als Sammelbegriff.
Keine, die sich mit dem Thema ernsthaft beschäftigt und auseinandersetzt würde das tun."

Och, es gibt immer wieder unterschiedliche Auslegungen von Worten. Es stimmt, ursprünglich wurde "Transe" abfällig gemeint. So wie früher "schwul" oder "gay". Aber dann fingen die Schwulen an, den Stier bei den Hörnern zu packen und drehten das Spielchen einfach um, indem sie diese Begriffe ganz selbstbewusst benutzten und zum Teil sogar neu zusammensetzten wie z. B. "Gay Pride".
Im Gespräch mit anderen bezeichne ich mich meist als "Transe" ("Crossdresser" erst im Verlauf des Gesprächs, weil weniger bekannt), und das mit vollstem Selbstbewustsein. Und schon ist es kein Schimpfwort mehr. Später noch mit einem begeisterten Grinsen vom "rumtransen" erzählen, und der Gesprächspartner ist gut "geimpft". Ich habe noch nie negative Reaktionen erlebt.

Tschüs,
Lieschen (stolze Transe)