Ausser Frauenkleidung?Ausser Frauenkleidung? - # 5

[Jaddy]

Feststellen lässt sich, dass Männer und Frauen unterschiedlich körperlich gebaut sind, oder möchtest Du auch das bestreiten?

Wir kommen der Sache näher. Reden wir mal über Unterschiede, und zwar abseits der direkten Genetik. (Intersexuelle Menschen also auch mal ausgeklammert). Den Mann von 1m65 und 65kg gegenüber der Frau von über 1m80 und knapp 100kg. Oder umgekehrt. Und da meine ich keine Transpersonen! Klar gibt es irgendwo Häufungen, aber die Bandbreite ist doch riesig! Breites Kreuz, schmales Kreuz, lange oder kurze Beine, viele, wenige, dicke oder dünne Haare, viel Körperbehaarung oder wenig, sportlich oder weniger, gute oder schlechte Futterverwerter, Allergiker aller Kategorien, etc.pp.

Abgesehen von den Reproduktionsorganen - und da könnten wir beginnen, über trans und inter zu reden - ist die Schnittmenge größer als die Extreme.

Und das ist nur die Variationsbreite körperlicher Erscheinung. Wir waren ja bei der Psyche. Ich weiss immer noch nicht, in wie weit Du Physis und Psyche miteinander verquicken willst. Schliesst Du von der Genetik auf die psychischen Eigenschaften? Deshalb meine Frage:

Du fragst mich:

Wer wäre denn für Dich Mann und wer Frau?

Ist das ernst gemeint?

Das ist vollkommen ernst gemeint. Ohne Deine persönliche Erklärung, was für Dich "Mann" bzw. "Frau" ist, sind Deine Behauptungen erst mal vollkommen im luftleeren Raum.

Im Verhalten von Männer und Frauen sind bestimmte Muster empirisch belegbar, unterschiedliche Muster, zum Beispiel die Vorliebe von Frauen für Kindererziehung. Du behauptest, das sei der Erziehung geschuldet. Quellen, Beweise?

Hab ich Dir genannt. Vor allem habe ich Dir aufgezeigt, dass die empirische Erhebung sehr schwierig ist.

Im übrigen: _Du_ hast die Behauptung aufgestellt, also musst Du sie beweisen. Wenn "männliche" bzw. "weibliche" psychische Eigenschaften empirisch belegbar sind, dann bitte her mit den Quellen. Aber bitte unter Berücksichtigung der aufgezeigten Probleme:

• Was genau sind Deine Kriterien für "Mann" oder "Frau"? Trans? Inter? Asexuell?
• Was genau sind die Eigenschaften, die ausschliesslich auf Männer oder ausschliesslich auf Frauen zutreffen?
• Wie werden die sozialen Einflüsse auf den Rohdaten ermittelt? Erwartungen? Gruppendruck?

Transpersonen sind ebenso Ausnahmen. Hast Du Quellen, die das Gegenteil beweisen?

Das ist doch gerade der Knackpunkt. Du behauptest eine scharfe Trennung zwischen "Männern" und "Frauen", und ich weise auf jede Menge Ausnahmen hin, die auf ein Kontinuum von Grauschattierungen hindeuten. Alle Ausnahmen, Nischen und Minderheiten zusammengenommen sind eben nicht einstellige Prozente, sondern vielleicht irgendwas bei 30-40% an Menschen, die nicht in die scharf abgegrenzten Gehege passen.

Jetzt noch das Highlight. Du hast das Ying/Yang-Modell angesprochen. Netter Ablenkungsversuch, aber eher ein Eigentor.

Erstens steckt in der Mitte beider Extremen jeweils auch ihr Gegenteil; das sind die beiden Punkte im bekannten Symbol. Zweitens gehen die beiden Pole sanft ineinander über. Statt zwei sortenreinen Kategorien - in Deinem Fall "Mann" vs. "Frau" - gibt es einen Graubereich, der zusammen genommen die Hälfte der Gesamtmenge ausmacht.

Umgerechnet auf die Geschlechter: Mehr als die Hälfte aller Menschen wäre nach diesem Modell nicht eindeutig "Mann" bzw. "Frau", sondern auf einer Skala irgendwas bei 70/30 oder 20/80 oder vielleicht sogar 50/50.

Und deshalb meine Frage, wie Du "Mann" und "Frau" definieren möchtest, um diesen großen Graubereich sauber in die beiden Schälchen zu sortieren.

Ich behaupte: Das geht nicht. Bisher von Dir keine brauchbare Erklärung.


Nachtrag zu meinen Referenzen, die Du offenbar nicht gelesen hast:

Deiner Behauptung nach ist die "schwule Promiskuität" überholt. Quellen, Beweise?

Hab ich im zweiten Link exemplarisch geliefert für aussereheliche Kontakte: 50-60% bei Männern vs. 45-55% bei Frauen.

Postnatale Depressionen mögen bei Männern bekannt sein, ebenso Parallelschwangerschaften. Hast Du nachprüfbare Quellen, aus denen hervorgeht, dass es sich nicht um Ausnahmen, sondern um Fälle handelt, die genau so häufig wie bei Frauen auftreten? Bitte um Verweis.

Steht in den referenzierten Publikationen: Zwischen 25 und 30% bei Männern (als Partner einer schwangeren Frau).

Gruß,

Jaddy

[Lukretia]

Hallo Jaddy,

in meiner Wahrnehmung hast Du einen Tunnelblick, und ich wünsche Dir für das neue Jahr, Deine Perspektive ein bisschen zu erweitern und vielleicht auch Deine Sichtweise ein wenig kritisch hinterfragen zu können.
Du musst zugeben, dass sich Mann und Frau in den Geschlechtsorganen unterscheiden. Das ist ja schon mal etwas für den Anfang. Wie ist es mit den Fettpolsterungen auf Hüften, dem Hintern und im Gesicht? Kann es sein, dass bei der Frau die Schultern schmaler als die Hüften sind? Kann es sein, dass Frauen in der Regel kleinere Füße als Männer haben? Soll ich weiter gehen?
Dass die Schnittmenge größer ist als die Extreme, liegt darin, dass beide Menschen sind, zwei Varianten des Menschseins.
Soll ich Dir wirklich beweisen, dass es unterschiedliche männliche und weibliche Eigenschaften gibt, aber auch Gemeinsamkeiten? Soll ich Dir auch beweisen, dass es eine Sonne und einen Mond gibt? Tut mir leid, Jaddy, aber dazu habe ich keine Lust. Wer nicht sehen will, dem ist nicht zu helfen.
Was die Vorliebe der Frauen für die Kindererziehung betrifft, die angeblich der Erziehung geschuldet ist, so verweist Du auf Quellen. Welche? Kannst du Dir vorstellen, dass die Vorliebe der Frauen für Erziehungsberufe etwas damit zu tun haben könnte, dass die Frau biologisch auf Mutterschaft angelegt ist? Soll ich dir Quellen dafür nennen, dass Frauen Kinder kriegen können?
Du schreibst zum Thema Vorliebe von Frauen für erzieherische Berufe:

dass die empirische Erhebung sehr schwierig ist

Welch ein großes Glück für Dich.
Du löst das Problem Mann-Frau in wissenschaftlichen Untersuchungen auf. Kannst Du Dir vorstellen, dass Männer und Frauen auch jenseits von wissenschaftlichen Untersuchungen bestehen? Von Rohdaten, empirischen Forschungen und Gruppendruck?
Bei Yin-Yang liegt das Eigentor eher bei Dir.

Erstens steckt in der Mitte beider Extremen jeweils auch ihr Gegenteil

Also gibt es doch zwei Extreme? Du gibst es zu? Was anderes behaupte ich auch nicht. Zwei Gegensätze, die eine Einheit bilden. Aber es sind zwei Gegensätze. Natürlich gibt es zwischen Männlichem und Weiblichem Schnittmengen. Aber Schnittmengen können sich nur bilden, wenn es ein Männliches und ein Weibliches gibt, quod erat demonstrandum.
Im übrigen jonglierst Du da unkontrolliert mit Prozentzahlen. "70/30 oder 20/80 oder vielleicht sogar 50/50". Also pi mal Daumen.
Ich bezweifle Deine Referenzzahlen bei Promiskuität und der postnatalen Depression. Das müsste jetzt überprüft werden. Du kannst nicht einfach auf Zahlen verweisen, die irgendwo stehen und sie als wissenschaftlich gesichert ansehen. Wissenschaft muss falsifizierbar sein. Ein Beispiel für die Art, in der Du vorgehst. In der von Dir verlinkten Studien Cyber Sex heißt es:

While percentages of extramarital sex (EMS) vary from study to study, it can be estimated that 50-60% of married men and 45-55% of married women engage in extramarital sex at some time or another during their marriage

Die Zahlen variieren also von Studie zu Studie. It can be estimatet heißt, dass es um Schätzungen, Veranschlagungen geht. At some time or another bedeutet, dass das möglicherweise nur für eine eng begrenzte Zeit des Fremdgehens gilt. Man müsste also die Zahl der Geschlechtspartner von schwulen Männern sowie nicht schwulen Männern und Frauen vergleichen. Also alles höchst windig. Schon dreist, mit solchen Zahlen um sich zu werfen.
Selbst wenn 25 bis 30 Prozent der Männer im übrigen als Partner einer schwangeren Frau entsprechende Symptome aufweisen, beweist das doch schlagend den Unterschied zwischen beiden Geschlechtern. Du widerlegst Dich doch selbst. Du kannst keine Quellen nachweisen, die eine Gleichheit bei den Geschlechtern beweisen. Das hatte ich, zu Deiner Erinnerung, von Dir gefordert.
Zur schwulen Promiskuität siehe queer.de: "Jeder zweite Schwule geht fremd". Die Zahl der offenen schwulen Beziehungen dürfte viel höher sein, als die der offenen heterosexuellen. Was ich in der schwulen Szene (als Zuschauer) erlebe, wie schnell da die Partner gewechselt werden. Willst Du auch die Tatsache bestreiten, das Aids unter Schwulen höher ist als unter Heterosexuellen? Woran das wohl liegt? An dem Hang zur Monogamie bei den Schwulen?
Ich verweise hinsichtlich schwuler Promiskuität auf Renaud Camus: Tricks, Teil I und II, erschienen bei Bruno Gmünder. Im übrigen, Jaddy, besuchen Frauen Klappen, Darkrooms? Benutzen sie Glory Holes, kennen sie Hanky-Codes usw.? Nehmen Frauen auch so häufig Poppers? Es gibt Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Nicht alles ist gendermäßig gleichzumachen. Und das ist auch gut so.

Lukretia

[Lukretia]

Eine Ergänzung zu meiner Antwort auf Jaddy.
Sigmund Freud spricht von Ergänzungsreihen. Ich halte viel davon. Insofern ist das Modell "70/30 oder 20/80 oder vielleicht sogar 50/50" nicht schlecht. Es ist möglich, dass in diesem Sinne die männlich-weiblichen Anteile in einer Person schwanken. Für mich kann ich das nachvollziehen. Nur wer will die genauen Prozentzahlen wissenschaftlich kontrollieren?
Ein Teilnehmer des Crossdresser-Forums schrieb kürzlich von solchen Schwankungen in sich. Mir geht es ähnlich. Ich würde mich zur Zeit wieder etwas männlicher einschätzen, aber das kann sich ändern. Aber wir Crossdresser sind nicht typisch für Männer und Frauen. Dass es Crossdresser gibt, heißt nicht, dass Männer mit hohem männlichen Anteil und Frauen mit hohem weiblichem Anteil nicht existieren.
Nebenbei: Mir fällt auf, das bestimmte Frauen im Alter männliche Züge bekommen. Bei einigen ist auf den ersten Blick nicht klar, dass sie Frauen sind. Es scheint, dass sich teilweise die Geschlechter im Alter wieder angleichen.

[Lukretia]

Hallo liebe Nathalie,

Es gibt eine Unzahl von Literatur über Frauen und Männer. Als Beispiel verweise ich auf: "Studie beweist worauf Männer stehen: Auf nette Frauen" (Huffington Post)
Darin heißt es:

"In solchen Situationen neigen Menschen dazu, sich auf die traditionellen Eigenschaften von Männern und Frauen zu verlassen. Wenn sich Personen also gemäß dieser gesellschaftlichen Erwartungen verhalten, werden sie als attraktiv wahrgenommen."

Also gibt es doch traditionelle Eigenschaften von Männern und Frauen.
Ich verstehe dich ansonsten nicht ganz. Was willst du mit Deinem Satz:

"Da muss ich mich nur mit meiner Frau unterhalten"

sagen?
Meine Bemerkungen über die Prostata hast Du offenbar missverstanden. Ich will sagen, dass der Mann eine Prostata hat und dort besonders stimulierbar ist, im Gegensatz zur Frau, die keine hat. Mehr wollte ich im Prinzip nicht ausdrücken, als diesen anatomischen Unterschied.
Mit den beiden Körperöffnungen der Frau wollte ich wieder den anatomischen Unterschied und sich eventuell daraus ergebende Gefühle ausdrücken. Ein Frau könnte, ich betone könnte, das Gefühl haben, ich würde jetzt den Mann aber doch lieber an einer anderen Stelle spüren. Der Mann kann das nicht, denn er hat die alternative Stelle nicht.

Lukretia

[Lina]

Ich finde es immer noch ziemlich traurig, dass insbesondere Jaddy und Mariell die ganze Fragestellung kramphaft in die Schiene von "komplett und ausschließlich eine Frage der Physiologie und Biomechanik" bis in hin zu "Psychologisch muss alles eindeutig messbar sein."

Das geht bis zu dem Punkt. wo von Lukretis verlangt wird, dass sie genau definiert, was für sie Mann oder Frau ist - sonst sei ihre Aussagen nicht ernst zu nehmen ...

Sag mal, merkt ihr noch was? Zeig doch selber mal etwas, was mit der menschlichen Psyche eindeutig mess- und definierbar wäre. Klar, innerhalb irgend einer wissenschaftlichen Theorie, wie man die an den Unis lernt, lassen sich auf sich selbt abgestimmte Denksysteme konstruieren, wo so was möglich scheint. Sobald aber jemand mit einer anderen Theorie kommt oder die auf die Reale welt darübergelegt und verglichen werden, sieht es immer ganz anders aus.

[Jaddy]

Zeig doch selber mal etwas, was mit der menschlichen Psyche eindeutig mess- und definierbar wäre. Klar, innerhalb irgend einer wissenschaftlichen Theorie, wie man die an den Unis lernt, lassen sich auf sich selbt abgestimmte Denksysteme konstruieren, wo so was möglich scheint. Sobald aber jemand mit einer anderen Theorie kommt oder die auf die Reale welt darübergelegt und verglichen werden, sieht es immer ganz anders aus.

Genau so ist es, Lina. Deshalb ist Lukretias Behauptung ja auch so blödsinnig. Bitte im Zweifel noch mal nachlesen: Weder Marielle, noch ich haben mit der Empirik angefangen.

Lukretia behauptet, man könne Männer und Frauen anhand ihrer Psyche eindeutig unterscheiden. Wohlgemerkt nicht Tendenzen oder Häufungen, sondern eindeutige Zuordnung. Heisst: Es müsste mindestens eine psychische Eigenschaft geben, die ausschliesslich bei Männern auftritt und nicht bei Frauen - oder umgekehrt.

Da ist doch erst mal Skepsis angebracht, wenn man allein mal hier im Forum nachliest, wie Menschen mit ihrem biologischen Geschlecht und den daraus abgeleiteten Ansprüchen hadern. Ich sehe eine große Bandbreite und Graubereich zwischen "Männern" und "Frauen". Wir kennen trans-, inter- und asexuelle Menschen. Ich kenne mehrere "Genderblinde", die den ganzen Genderkram nicht wahrnehmen. Ganz so weit geht es bei mir nicht, aber ich bin mental weder "Mann", noch "Frau" im landläufigen Sinn, sondern genderqueer bzw genderfluid.

Lukretias Behauptung zerbricht am ersten Gegenbeispiel aus der Realität. Sobald sie sich mal festlegen würde, was nach ihrem Modell "Mann" bzw Frau ist, könnte man ein solches aufzeigen. Und das dürfte nach meiner Vermutung mit jeder hinreichend nachprüfbaren Kategorisierung funktionieren. Vermutlich eiert sie deshalb so rum.

Also noch mal zur Klärung: Tendenzen und Häufungen bei Verhalten und Eigenschaften sind empirisch nachweisbar, egal(!) wie man jeweils "Mann" und "Frau" definiert. Das sagt aber leider noch gar nichts aus, so lange 1) mindestens ein Exemplar aus der anderen Gruppe ebenfalls diese Eigenschaften zeigt und 2) die Einflüsse von aussen - Eltern, Umfeld, Werbung, etc. - nicht sauber identifiziert werden können und 3) so viele unterschiedliche Definitionen von "Mann" / "Frau" möglich sind.

Ich reagiere so heftig auf diesen Kram, weil ich von den ganzen Erwartungen die Nase voll habe. Ich _bin_ das Gegenbeispiel und jede Lukretia und jeder Cris Evatt und jeder Mario Barth wiederholen den gleichen Mist, mit dem ich mich seit Jahrzehnten rum schlagen musste und an dem ich heute noch liebe Menschen leiden sehe. Ich finde es prima, wenn sich jeder selbst sein persönliches Set von Eigenschaften zusammen stellt und sich dann als "Mann", "Frau", oder was auch immer bezeichnet. Aber bitte: Stülpt es nicht anderen über. Keine einzige Eigenschaft ist rein männlich oder rein weiblich. Nicht mal die Genetik ist ohne Variation.

Und zum Einfluss äusseren Drucks: "If you believe the stereotype that, as a woman, you"™re bad at maths, guess what, it will lower your performance. When that belief is widespread amongst women — such as is true in the case of maths — it will lower performance." (Quelle). Erzähle jemandem lange genug, was er/sie nicht kann und siehe da, selbsterfüllende Prophezeiung. Und dazu gibt es inzwischen reichlich empirische Belege - ganz im Gegensatz zum biologistischen Unsinn vom Zuhören und Einparken.

[Lukretia]

Hallo Jaddy,

mir geht es darum, dass Frauen und Männer verschieden sind. Ich sehe nicht, das Du oder Marielle das widerlegt hättet. Dass es psychische Verschiedenheiten gibt, zeigt die unterschiedliche Prävalenz (das Überwiegen) von psychischen Erkrankungen bei Männern und Frauen. In der psychiatrischen Fachliteratur wird danach unterschieden.
Um zu beweisen, wie Du vorgehst, möchte ich noch ein Beispiel anführen, Yin und Yang. Du schreibst:

Zweitens gehen die beiden Pole sanft ineinander über ... gibt es einen Graubereich, der zusammen genommen die Hälfte der Gesamtmenge ausmacht.

Rufe Dir bitte das Symbol (Taijitu) auf. Wo gehen da die beiden Pole sanft ineinander über? Wo gibt es einen Graubereich?
Es handelt sich um einen

Kreis, der durch eine geschlängelte Linie in eine schwarze (Yin) und eine weiße (Yang) Hälfte zerfällt, von denen jede einen Punkt in der Farbe des anderen Feldes enthält, zum Zeichen, dass jeder Pol im anderen keimhaft vorhanden ist. (Manfred Lurker: Wörterbuch der Symbolik).

Das ist etwas anderes, als Du beschreibst, Jaddy. Du arbeitest unpräzise.
Ich habe aber keine Zeit, Dir weiter zu erklären, was ein Auto ist. Du bist voreingenommen, wie aus Deiner Antwort an Lina klar hervorgeht. Du bist selbst "betroffen" und siehst und wertest die Dinge aufgrund Deiner persönlichen, subjektiven Betroffenheit. Das hast du dankenswerter Weise deutlich gemacht. Wissenschaft sollte aber neutral und unparteiisch sein. Das könntest Du von den alten Denkern lernen, die Du mit einer Handbewegung vom Tisch wischst, weil sie Dir nicht in Deinen Gender-Betonschädel passen.

Lukretia

[Marielle]

Hallo Lina, Guten Tag zusammen,

Du (Lina) schriebst:

"..... Marielle die ganze Fragestellung kramphaft in die Schiene von "komplett und ausschließlich eine Frage der Physiologie und Biomechanik" bis in hin zu "Psychologisch muss alles eindeutig messbar sein."

Mein Ziel war herauszufinden, welchen Unterschied Lukretia in der Wahrnehmung einer Person durch entweder einen homosexuellen oder einen heterosexuellen Menschen sieht. Ich meine damit die Wahrnehmung VOR jedweder sexuellen Handlung; also den Moment, in dem man jemanden ganz allgemein als attraktiv, interessant usw. wahrnimmt.

Einen solchen Unterschied hatte sie, so habe ich es jedenfalls gelesen, in ihrem Beitrag angedeutet bzw. behauptet Ich fände eine Beschreibung zu diesem Unterschied (von dem ich aber tatsächlich annehme, dass es ihn nicht gibt) sehr interessant. Den körperlichen Aspekt habe ich gar nicht angesprochen; der wurde erst später in die Debatte eingebracht (oder ich habe ihn bei meinen ersten Beiträgen in diesem Thread einfach nicht erkannt gehabt). Ich schrieb zwischendurch aber ausdrücklich, dass mich persönlich der körperliche Aspekt nicht wirklich interessiert.

Meine Frage an Lukretia war auf ihre subjektive Sicht und/oder Erfahrung betreffend den 'Zündfunken' zwischenmenschlichen Tuns gerichtet. Ich glaube auch bis heute, dass man das anhand meiner Fragestellung so verstehen konnte.

Ich finde es daher nicht OK, wenn du mir obiges zum Vorwurf machst; es ist schlicht nicht wahr. Ich habe weder das 'biomechanische Tun' diskutiert, noch habe ich 'messbare' Angaben eingefordert. Grade ich sollte das tun, wo ich bekanntermassen der Meinung bin, dass in 'unserem' Bereich menschlichen Verhaltens 'messbare Kategorien' zu fast nichts taugen?

Habt ein gutes neues Jahr

Marielle

[Anne-Mette]

Moin,

Ich habe aber keine Zeit, Dir weiter zu erklären, was ein Auto ist. Du bist voreingenommen, wie aus Deiner Antwort an Lina klar hervorgeht.
....

Das könntest Du von den alten Denkern lernen, die Du mit einer Handbewegung vom Tisch wischst, weil sie Dir nicht in Deinen Gender-Betonschädel passen.

Schade, dass so etwas dazu führt, dass Diskussionen, die u.U. interessant sein könnten, abgleiten in "Kneipen-Stammtisch-Politik-Niveau".
Nur: was in der Kneipe gesprochen wird, das ist in der Regel am nächsten Tag vergessen, während es hier recht lange steht.

Lukretia, vielleicht kommst Du auch zum Forentreffen(?) - dann wäre ein Kneipengespräch durchaus möglich

Nachtrag:

es wäre schön, wenn die Diskutierenden einmal zusammenfassen würden, welches ihre Hauptargumente sind (außer Recht haben / Recht behalten)
und wie diese im Zusammenhang zum eigentlich diskutierten Thema stehen.
Vielen Mitlesenden scheint inzwischen der Faden verlorengegangen zu sein, wie zwischendurch schon bemerkt wurde

Gruß
Anne-Mette

[Lukretia]

Hallo Anne-Mette,

dass der Faden verloren gegangen ist und die Leser/innen die Übersicht verlieren, ist richtig. Das liegt aber nicht allein an mir.
Zusammenfassen kann ich die Sache leicht. Ich setze mich hier mit einer Gender-Fraktion auseinander, die voreingenommen und Gegenargumenten nicht zugänglich ist. Die teilweise auch mit Tricks arbeitet, um ihre Überzeugungen aufrecht halten zu können.
Es geht darum, dass Frauen und Männer körperlich und seelisch unterschiedlich sind, aber auch Gemeinsamkeiten aufweisen. Das Wissen um die Unterschiedlichkeit, aber auch Gemeinsamkeit der Geschlechter, ist uralt und kommt unter anderem im Yin-Yang-Symbol zum Ausdruck. Die Gender-Fraktion kann das aber nicht wahrhaben, da sie aus ideologischen Gründen darauf aus ist, die Unterschiede zwischen den Geschlechtern nach Möglichkeit einzuebnen und zu relativieren. Darum geht es.
Deinen Vergleich mit der Kneipe empfinde ich als äußerst unpassend, obwohl in der Diskussion ein hartes Wort erlaubt ist und auch von mir selbst gebraucht wird. Denn die Erkenntnisse der alten Denker haben gewiss kein Kneipen-Niveau.
Was ein Treffen angeht, ist der Weg nach Norddeutschland oder Berlin für mich weit. Ich wäre aber grundsätzlich nicht abgeneigt. Muss ich mir überlegen. Kann man auch als Mann kommen?
Ich möchte aus meiner Sicht das als eine Art Schlusswort in dieser Debatte betrachten. Gerne sei jedem und jeder seine/ihre Überzeugung gegönnt. Ich habe nicht vor, andere zu bekehren. Aus dem Alter bin ich heraus.
Leben und leben lassen. Ein Bier kann man immer mit einander trinken. Das ist schon richtig.

Lukretia

[Anne-Mette]

Moin,

Feiertagszeit ist oft "Lesezeit".

Freud als "Vater der Psycholanalyse" wurde ja im Rahmen der Diskussion schon genannt

Ich möchte auf einen Artikel verweisen: "Psychoanalyse in der feministischen Kritik
Von der -»Weiblichkeitsdebatte-« zu aktuellen feministischen Rezeptionen"

Ich möchte damit weder "Reklame" für irgendwelche Ansichten machen, noch damit etwas beweisen, sondern nur als "ergänzende Information" liefern.

http://phase-zwei.org/hefte/artikel/psy ... kritik-29/

Gruß
Anne-Mette

[Jaddy]

mir geht es darum, dass Frauen und Männer verschieden sind.

Dann definiere endlich, was genau für Dich einen Menschen als "Mann" oder als "Frau" einordnet und zeige eine psychische Eigenschaft, die ausschliesslich von "Männern" oder ausschliesslich von "Frauen" nach Deiner Kategorisierung gezeigt wird, bzw. gezeigt werden kann. Dann hätten wir einen definitiven Unterschied und genau Deine zwei Geschlechter-Kategorien.

ODER jedes Set von psychischen Eigenschaften spannt einen multidimensionalen Raum auf, in dem sich die Individuen bewegen und in dem man recht willkürlich um (irgendwie ermittelte) lokale Häufungen einen Kreis ziehen und ein Label dran schreiben kann. Das ist, was ich in der Realität beobachte.

Der Unterschied ist der Umgang mit den Labeln. Ich kann gut mit statistischen Häufungen leben, WENN daraus 1) nicht abgeleitet wird, wie man "als Mann/Frau" zu sein, zu denken oder sich zu verhalten hat und b) die Ursachen für die ermittelten Positionen hinterfragt werden.

Es ist der Unterschied zwischen beobachtend - "aha, es gibt Homosexuelle/Trans/wasauchimmer" - und normierend - "die muss man umerziehen/einsperren/eliminieren".

Mein Problem mit Deiner rein binären Einsortierung Lukretia: Das geht in die zweite Richtung. Und da bin ich betroffen, sehr betroffen; zusammen mit so ziemlich allen Teilnehmern hier und vielen Menschen draussen.

Beim Thema Wissenschaftlichkeit sind wir noch nicht mal am Anfang. Dazu fehlen Deinerseits die Definitionen, die dann falsifizierbar wären. Du schmeisst lediglich Anekdoten und Andeutungen, die sich wie "das weiss man doch" lesen, und ich sage voraus, dass für jede Definition von psychischer Binarität ausreichend Gegenbeispiele zu finden sind.

"Männer und Frauen sind verschieden" ist also so, ohne Präzisierung, eine sowohl geistes- wie auch naturwissenschaftlich inhaltslose Aussage.

[Franka]

Ich verstehe gar nicht was dieses ganze hin und her bedeuten soll. Natürlich sind Frauen und Männer verschieden.
Frauen haben ein breites Becken, eine andere Fettverteilung, feinere Poren, schmalere Schultern und und und...
Ausnahmen gibt es natürlich immer, entweder wegen der Gene der Erzeuger oder weil Mutter Natur gerne mal experimentiert.
Genauso wie bei den Äußerlichkeiten gibt es Unterschiede in der Psyche. Männer sind die Besten, aggressiv, kompromisslos, überheblich. Frauen sind eher kommunikativ, fürsorglich und friedlicher als Männer.
Wobei es auch da einige Ausnahmen geben wird. Und im Laufe der Evolution die Grenzen hoffentlich irgendwann verschwimmen werden.

[Jaddy]

Natürlich sind Frauen und Männer verschieden.werden.

Wir lesen und schreiben hier in einem Forum für Menschen, die nicht in die klassischen Kategorien "Mann" / "Frau" fallen. Ich denke, dass bei solchen Verallgemeinerungen genau dabei stehen sollte, wie "Mann" und "Frau" da jeweils definiert sind.

Bei Dir vielleicht genetisch? Nur dann würde "Frauen haben ein breites Becken, eine andere Fettverteilung, feinere Poren, schmalere Schultern und und und..." ansatzweise Sinn ergeben. Aber auch da schiebst Du ja ein, dass es eine Bandbreite gibt, keine sauberen Grenzen.

Genauso wie bei den Äußerlichkeiten gibt es Unterschiede in der Psyche.

Hier wird es eben interessant. Meinst Du immer noch genetische Geschlechter? Was ist mit Transpersonen, mit/ohne Hormontherapie? Welchen Einfluss haben Erziehung, Umfeld, Werbung, Medien auf Verhalten und das eigene Geschlechtsgefühl?

Jepp, es gibt Häufungen. Je nachdem wie man männlich/weiblich definiert und welche Eigenschaften man wie ermittelt, kann man zum Beispiel rein informativ feststellen, dass Mädchen in der Schule im Durchschnitt in Mathe und Naturwissenschaften schlechter _waren_. Früher. Heute nicht mehr. Hm. Zum suggestiven Einfluss habe ich ja einen Link gegeben.

Die Ausnahmen werden einfach immer mehr, je genauer man hinsieht und je mehr die bisherigen Konventionen mit Gegenbeispielen durchbrochen werden. Das Verschwimmen der (sozialen, psychischen) Geschlechter ist kein evolutionärer Vorgang, sondern ein kultureller. Deshalb lohnt es sich, gegen Biologismus und vor allem gegen Normierungsversuche den Mund aufzumachen.

[Franka]

Ich bin dabei vom "Urzustand" der Mehrheit ausgegangen, nicht auf uns im Besonderen.
Natürlich verändern uns die Erziehung, die Medien und Beziehungspersonen. Aber wenn es keinen Unterschied geben würde, warum leben so viele sich nur in den eigenen 4 Wänden aus?
Ich bin ja "fast eine Frau" also ziehe ich ein Kleid an und bin 100% Frau? Brauche mich nicht verstecken, nicht anderen erklären?
Und auch wo wir leben spielt wohl eine große Rolle. In Westeuropa, teilen Asiens haben wir es wohl deutlich leichter als in Teilen Afrikas oder des Nahen Ostens.
Ich würde mir ja wünschen, das Männer und Frauen sich immer ähnlicher werden würden, insbesondere wenn ich die muskelbepackten, testosterongesteuerten Milizen in der Ostukraine im Fernsehen sehe oder die fanatischen "Islamisten", für die Frauen nur Gebährmaschinen sind. Leider sind wir prozentual in der Weltbevölkerung noch stark untervertreten und so viele Ausnahmen wie Jaddy sehe ich leider noch nicht. Und gegen Biologismus würde ich auch nicht wettern, denn auch wir sind ein Teil der Biologie, die immer auf der Suche nach Verbesserungen, Anpassungen und Veränderungen ist und oft sind es dann die "neuen" Exoten, die sich in der Zukunft durchsetzen können, wenn auch nicht immer.