Ausser Frauenkleidung?Ausser Frauenkleidung? - # 4

[Lukretia]

Liebe Marielle,

ich habe der Forengemeinschaft vorgeführt, dass Du auf präzise Fragen die Antwort verweigerst, so dass die Begriffe für eine vernünftige Diskussion zwischen uns (Unterschied der Psyche zwischen Mann und Frau: ja oder nein) nicht zu klären waren.

Lukretia

[Exuserin-2015-08-11]

Ist dieser Thread nicht irgendwie aus dem Ruder gelaufen? Das machen doch nur Schiffe ,wenn die Technik versagt.Das menschliche Gehirn arbeitet doch ohne Draht und Elektronik ,wieso kann dann eine Kummunikation aus dem Ruder laufen? Das ist ein Beitrag der fragende Ilektra. Achso vertragt euch alle hier im Forum ,das wünscht sich auch Ilektra.

[Lina]

Irgendwie ist es doch zum laut Schreien. Viele von euch sagt enfach unter dem Strich das hier: So oder so kriegt man ihn in den Arsch gesteckt. Was soll da für ein Unterschied sein.

Gut wenn das für euch alles ist, was Sex oder Erotik bedeutet, bitte, dann gibt es auch keinen Unterschied. Aber die, die nur so denken sind dann auch Ersatz- und Bedingungslos von meiner Liste von Dating-Empfehlungen gestrichen. Denn es geht doch um viel mehr als das. Wiie der Partner oder die Partnerin dich anschaut, berührt, und die Gedanken und Emotionen, die dabei entstehen usw. sind doch viel wichtiger als der rein "biomechanische Prozess". Selbst für Männer, obwohl sie den Ruf haben, es ginge nur 1-2-3 hin und her und fertig.

Und wenn es um viel mehr geht, dann ist das subjektive Erlebnis davon doch beiderseits völlig unterschiedlich, wenn er oder sie dich ungeachtet primärer G-Merkmale als Frau betrachtet. Und es ist wirklch anders, egal ob es mit einer Frau oder mit einem Mann ist - insbesondere wenn er oder sie dich auch begehrt WEIL, sie dich als Frau betrachtet.

[Anne-Mette]

Moin,

ich habe der Forengemeinschaft vorgeführt, dass Du auf präzise Fragen die Antwort verweigerst, so dass die Begriffe für eine vernünftige Diskussion zwischen uns (Unterschied der Psyche zwischen Mann und Frau: ja oder nein) nicht zu klären waren.

Die Forengemeinschaft kann sich sehr wohl selbst eine Meinung bilden, wenn sie einer freien Diskussion folgt. Ich halte sie durchaus für mündig.

So eine Schulmeisterei (vorgeführt) brauchen wir hier nicht. So ein Satz kommt ziemlich arogant rüber. Das wird u.U. bei der Forengemeinschaft, der Du etwas vorführen möchtest, mindestens für Abzüge in der Haltungsnote geben

Gruß
Anne-Mette

[Exuserin-2015-08-11]

Hallo Lukretzia nun lass es einfach ,das nervt,weiter geht es nicht.Wissen ist Macht .macht aber nichts.Gruss eine wissende Ilektra.

[Lukretia]

Hallo Anne-Mette,

Du betreibst da aber selbst Schulmeisterei. Ist Dir das klar? Ich würde mir eine Administratorin mit mehr Zurückhaltung wünschen, die nur dann eingreift, wenn es wirklich nötig ist. Das sind meines Erachtens lässliche Sünden im Eifer des Gefechtes.
Aber ich halte es mit Marielle und möchte ihre Worte auf meinen zitierten Beitrag anwenden:

Die Beurteilung...überlasse ich ruhigen Gewissens der Forengemeinschaft.

Lukretia

[Anne-Mette]

Moin,


das kannst Du Dir gerne wünschen; aber hier ist kein Wunschkonzert

Irgendwie kommt es mir vor, dass wir uns schon sehr viel länger kennen, dabei bist Du erst seit Oktober 2014 angemeldet

Ich würde gut finden, wenn Du verstanden hast, was ich mit meinem einfachen Satz weiter oben ausgedrückt habe

Gruß
Anne-Mette

[Lukretia]

Hallo Anne-Mette,

sicher ist Dein Satz, dass sich die Forengemeinschaft selbst ein Urteil bilden kann und soll, richtig.
Aber mal etwas Grundsätzliches. Was Du machst, nennt man in der Presse Nachzensur. Du verteilst für Beiträge (Haltungs-)Noten wie eine gestrenge Schulmeisterin. Nun gut, das ist Dein Forum. Aber vielleicht denkst du mal in einer stillen Minute darüber nach, der Jahreswechsel wäre passend, ob man, pardon frau, die Zügel nicht doch nicht ganz so straff hält. Nur so ein Tipp von mir, pardon.

Übrigens, ich bin keine Wiedergängerin, ich bin hier seit Oktober zum ersten Mal.

guten Rutsch

Lukretia

[Sunny]

Hallo Anne-Mette,

Du betreibst da aber selbst Schulmeisterei. Ist Dir das klar? Ich würde mir eine Administratorin mit mehr Zurückhaltung wünschen, die nur dann eingreift, wenn es wirklich nötig ist. Das sind meines Erachtens lässliche Sünden im Eifer des Gefechtes.
Aber ich halte es mit Marielle und möchte ihre Worte auf meinen zitierten Beitrag anwenden:

Die Beurteilung...überlasse ich ruhigen Gewissens der Forengemeinschaft.

Lukretia

Und ich würde mir wünschen, dass Anne-Mette ihre Meinung dann äußern darf, wenn sie das will und nicht nur, wenn das Forum brennt. Es würden sonst viele wertvolle Beiträge verloren gehen ich sehe nicht, wo sie nachzensiert hätte und auch eine Haltungsnote hat sie nicht gegeben. Nur darauf hingewiesen, wie eine solche in manchen Situationen ausfallen könnte.

Wer eine Plattform für einen freien Meinungsaustausch anbietet, sollte sich dort auch frei äußern dürfen, fände ich jedenfalls gerecht. Was soll einen Menschen denn sonst dazu motivieren, diese Arbeit ohne Entgelt auf sich zu nehmen?

Vor allem, wenn sie durchaus die Meinung anderer teilt. Ich wollte mich nämlich ursprünglich nicht dazu äußern, dass du der Meinung warst, Marielle der Forengemeinschaft vorgeführt zu haben, obwohl auch ich diese Aussage von dir als arrogant empfunden habe. Nachweihnachtliche Friedensliebe könnte man das wohl nennen.

Ich habe Marielle hier als einen Menschen kennen gelernt, der gerne und fundiert diskutiert und argumentiert. Eine solche "Vorführung" oder Abkanzelung wie durch dich erfolgt, verdient sie meiner Meinung nach nicht und da würden mir hier bestimmt einige zustimmen.

Liebe Grüße
Sunny

[Lukretia]

Hallo sunny,

marielle hat meiner Meinung nach eine gewisse Masche entwickelt. Sie bittet einen, etwas zu erläutern (magst du erläutern...), kann dann aber darüber selbst entscheiden, ob sie mit diesen Erläuterungen zufrieden ist oder nicht und mit der Behauptung, der Sachverhalt wäre nicht erläutert, den anderen vor sich her treiben. Wenn der den Spieß umdreht und sie bittet, mal was zu erläutern, ist sie plötzlich eingeschnappt... und fällt in einen anderen Ton. Das war nicht sehr freundlich von ihr.
Ihr müsst meinen Text genau lesen. Ich habe geschrieben, ich hätte der Forengemeinschaft vorgeführt (vor Augen geführt), dass Marielle nicht auf meine Bitte um Erläuterung geantwortet hatte. Ich habe nicht geschrieben, ich hätte Marielle vorgeführt. Das würde ich nie tun. Das Wort "vorgeführt" erweckt natürlich solche Assoziationen, insofern war die Wortwahl unglücklich.

Lukretia

[Exuserin-2015-08-11]

Habe auch das Gefühl ,das Lukretia schon einmal da war,aber nicht so aggressiv .Ilektra

[Jaddy]

Also, Lukretia,

"Spiegel" kann man als Quelle seriöser Gender-Infos deshalb abhaken, weil es keine wissenschaftliche Quelle ist. Nicht mal eine geisteswissenschaftliche, sondern ein (nunja, ehemaliges) Nachrichtenmagazin. D.h. maximal die Quellen der Artikel wären seriös. Die muss man also jeweils finden und genau angucken.

Geisteswissenschaftler und Philosophen haben ihre Existenzberechtigung auf anderem Gebiet. Sehr sinnvoll für die kulturelle Interpretation, Diskussion von Utopien und Folgen, etc.

Aber wir waren bei Deiner Behauptung, dass sich männliche und weibliche Psyche definierbar voneinander unterscheiden. Wenn das so ist, muss es also beweisbare, nachprüfbare Fakten geben. Ich sehe nicht, dass La Bruyère und Co solche geliefert hätten. Eine Behauptung wird durch Wiederholung nicht wahrer.

Zu den "psychischen Unterschiede" zwischen Männern und Frauen fehlt mir erst mal die Definitionen. Wer wäre denn für Dich Mann und wer Frau? Was ist mit Transpersonen? Was gilt hier, Deiner Meinung nach, das genetische oder das mentale Geschlecht? Und wie erklärst Du den Unterschied?

Gehen wir Deine Argumente durch. Schwangerschaft ist eine physiologische Sache. Die hormonellen Turbulenzen lösen durchaus psychische Effekte aus - und tun das auch bei genetischen Männern, wenn man sie künstlich zuführt oder wenn die Eigenproduktion aus anderen Gründen durcheinander gerät.

Interessante Frage dazu: Wenn eine Transperson einen laut Ihrer Genetik normalen Hormonspiegel hat, sich aber trotzdem im falschen Körper fühlt, welches -hm- psychische Geschlecht hätte diese Person Deiner Ansicht nach?

Männer entwickeln aber auch Parallelschwangerschaften, Babybäuche, etc. Unzweifelhafte physiologische Effekte. Das nennt sich Couvade Syndrom. Oh siehe da, "Spiegel Online" weist den Weg: http://www.spiegel.de/gesundheit/schwan ... 63239.html Hattest Du das auch gefunden?

Die wesentliche Quelle ist wohl Arthur Brennan, "senior lecturer of psychology, research methods and statistics at St George's, University of London". Er beschreibt es, hat auch statistische Evidenz für das Auftreten, aber bislang gibt es nur Vermutungen über die Mechanismen. Ob es biochemische Wechselwirkungen zwischen Mann und (real) schwangerer Frau gibt ist wohl noch unklar.

Übrigens scheint das Syndrom in westlich-modernen Gesellschaften häufiger aufzutreten als in - wie Du es nennst - Naturvölkern. Es kann aber auch sein, dass hier die Mediziner oder die Männer sensibler dafür sind. Immer schön die Datenquellen hinterfragen

Links dazu: http://www.abc.net.au/catalyst/fatherho ... tralia.pdf und http://openaccess.city.ac.uk/2005/

Postnatale Depression bei Männern ist auch bekannt: http://jama.jamanetwork.com/article.asp ... eid=185905 Zu dem Paper findet man übrigens auch sehr eicht über Spiegel Online.

Zur Geschlechterverteilung in Berufen: Ja, das ist zum großen Teil der Erziehung geschuldet, was man eben "als Mann" oder "als Frau" so tut und wie die Umgebung auf die Wünsche reagiert. Meine Frau hat in Chemie promoviert. Ich kann Dir viele Gelegenheiten nennen, bei denen mit "Du als Frau?" reagiert wurde. Ebenso bei Männern, die versuchten, in pflegende Berufe zu kommen und sogar von der Arbeitsagentur abgebügelt wurden.

Die von Dir behauptete "schwule Promiskuität" ist reichlich überholt. Männer udn Frauen sind ähnlich promisk. Männer geringfügig häufiger. Auch da wäre interessant, in wie weit die Prägungen - Ruf, Schwangerschaftsrisiko, etc. - das Verhalten beeinflussen. Schau Dir die Swingerszene online und offline an. Doch, schau es Dir an und behaupte nicht einfach irgendwas.

Es geht nicht darum, irgendwelche Dinge "zu verdrehen", sondern Behauptungen zu hinterfragen. Deine eignet sich dafür. Leider habe ich von Dir bisher keine belastbaren Fakten bekommen, dass sich "Männer" und "Frauen" (eine konkrete Definition Deinerseits fehlt, wie gesagt) psychisch nachprüfbar unterscheiden. Wenn das "im Netz" so einfach findbar ist, dann poste bitte ebenso Links, wie ich sie Dir hier vorlege.

[Liliana]

Hi,

Ich finde klar gibt es Unterschiede im Körperbau, aber habe auch schon Männer gesehen die eine doch weibliche Figur haben, genauso bei Frauen. Wenn es diese "kleinen oder große" Unterschiede nicht geben würde hatte die Natur das wohl nicht so eingerichtet, das wir zwischen Mann und Frau unterscheiden.

Aber was nun ein Mann oder Frau ausmacht (ausgenommen geschlechtsspezifische Merkmale) kann ich nicht beantworten. Wen ich mich nehme, wurde ich sagen das ich männliche Eigenschaften habe aber auch weibliche. Z.b. denke ich Viel an andere, probiere Konflikt Situation zu mindern, aber dennoch kann ich auf den Tisch hauen wen es nicht mehr anders geht. Und ich finde Technik klasse und mag es nen Bohrhammer in die Hand zunehmen. Finde dennoch auch einige Liebesfilme toll. Ich finde das ich doch beide Seiten bediene und das ist auch gut so.

Ich finde das es eigentlich nicht möglich ist zusagen was eine Frau oder Mann ausmacht . Und glaube das einige sich so benehmen oder verhalten wie es verlangt wird...um die "Rolle" auch zu bedienen, mich eingeschlossen. Und wer legt eigentlich fest was typisches ist....?

Gibt doch deutlich mehr als schwarz oder weiß. ... das beweist doch auch eigentlich dieses Forum hier oder nicht..?

Liebe grüße und guten rutsch
Liliana

[Lukretia]

Hallo lieber Jaddy,

da sind wir also wieder beim Positivismus des 19. Jahrhunderts angelangt. Na dann, herzlichen Glückwunsch! Merke: Nicht alles auf dieser Welt, besonders im geistigen Bereich, lässt sich messen und wägen. Aber dennoch gilt der alte Satz: An ihren Früchten könnt ihr sie erkennen.
Feststellen lässt sich, dass Männer und Frauen unterschiedlich körperlich gebaut sind, oder möchtest Du auch das bestreiten? Im Verhalten von Männer und Frauen sind bestimmte Muster empirisch belegbar, unterschiedliche Muster, zum Beispiel die Vorliebe von Frauen für Kindererziehung. Du behauptest, das sei der Erziehung geschuldet. Quellen, Beweise? Dass Deine Frau in Chemie promoviert hat, ist schön, aber kein Beweis.
Deiner Behauptung nach ist die "schwule Promiskuität" überholt. Quellen, Beweise? Dein Verweis auf Wikipedia spricht Bände, Jaddy. Du kannst nicht den "Spiegel" als wissenschaftlich unseriös (auf den Du, wenn es Dir passt, dennoch verweist) ablehnen und Dich gleichzeitig auf Wikipedia beziehen. Wikipedia ist tendenziös, besonders der von Dir verlinkte Artikel. Beweis? Allein der Ausdruck "antihomosexuelle Menschen". Das ist ein unwissenschaftlicher Begriff, Jaddy. Das müsstest Du eigentlich wissen.
Also, die Fakten, die ich von Dir bekomme, sind auch nicht so belastbar.
Du fragst mich:

Wer wäre denn für Dich Mann und wer Frau?

Ist das ernst gemeint?
Hast Du schon einmal etwas von Yin und Yang gehört? Wie stehst du dazu?
Postnatale Depressionen mögen bei Männern bekannt sein, ebenso Parallelschwangerschaften. Hast Du nachprüfbare Quellen, aus denen hervorgeht, dass es sich nicht um Ausnahmen, sondern um Fälle handelt, die genau so häufig wie bei Frauen auftreten? Bitte um Verweis.
Transpersonen sind ebenso Ausnahmen. Hast Du Quellen, die das Gegenteil beweisen?
Soweit zu den Quellen und Beweisen.

Wünsche ein gutes neues Jahr, Dir und Deiner Frau

Lukretia

[Lukretia]

Habe auch das Gefühl ,das Lukretia schon einmal da war,aber nicht so aggressiv .Ilektra

Das Internet hat viele Vorteile, aber einen Riesennachteil: Es begünstigt die Paranoia.

Lukretia