Sind wir egoistisch? - # 2
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Lana
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Re: Sind wir egoistisch?
Mal ein Text, der den Fokus ein bisschen wegbringen kann vom ewig-rationalen Abwägen, und ein paar gute Anstöße liefert. Nicht nur zu diesem Thema, sondern ganz allgemein zur Frage, wie wir diejenigen werden, die wir sind.
Das hat ja eine größere Bedeutung, die weit über das Thema Trans hinausgeht.
https://lillygebert.substack.com/p/werden-wer-wir-sind
Vielleicht versteht man Vieles zunächst nicht, oder hält es für sinnloses Geschwurbel. Das ist nicht schlimm. Unser Geist wird sich das nehmen, was er gerade bewältigen kann. Der Rest kann warten, bis man bereit dafür ist. Ob man da jemals hinkommt?
Auch das ist nicht wichtig, Hauptsache, man macht sich auf den Weg zu sich.
LGL
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Vielleicht versteht man Vieles zunächst nicht, oder hält es für sinnloses Geschwurbel. Das ist nicht schlimm. Unser Geist wird sich das nehmen, was er gerade bewältigen kann. Der Rest kann warten, bis man bereit dafür ist. Ob man da jemals hinkommt?
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Blaise Pascal
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Re: Sind wir egoistisch?
Danke für den Text. Ich finde ihn sehr passend. Was ich bereits in psychologischem Zusammenhang gelesen habe, deckt sich weitgehend. Leider bleibt die Kernfrage offen: Wie lösen wir die Verstrickung zwischen Denken und Fühlen auf ? Das ist ja der springende Punkt. Wie kann ich erkennen, wer ich selber bin ? Kann man das überhaupt bestimmen ? Wenn das Gehirn so flexibel ist, dass es sich an die unterschiedlichsten Randbedingungen anpassen kann, warum sollte es mein "Ich" nicht auch können ? Gibt es jenen unterveränderlichen Kern überhaupt ? Ist es nicht das, was wir mit Seele beschreiben und seit Jahrtausenden gesucht, aber nicht gefunden wird ? Wir haben das Werkzeug des Verstandes und die Gefühle, um diese Seele zu suchen. Reicht das ?
Das weiß ich nicht, aber ich bin für mich sicher, dass ich das Werkzeug des Gefühls noch nicht ausreichend genutzt habe, um mich zu finden. Wir nehmen für uns in Anspruch weiblich zu fühlen, ohne wirklich sagen zu können, was weiblich eigentlich ist. Ich glaube, das wir die Essenz des Weiblichen sicher nicht in Kleidung und Schminke finden werden. Es ist der Ausdruck dessen, was wir fühlen. Aber wir bewegen uns dabei in einem Raum, der durch gesellschaftliche Konventionen bestimmt ist. Damit laufen wir in Gefahr, Ausdruck und Essenz zu verwechseln. Auch die eigene Vorstellung des Weiblichen wird, zum Teil zumindest, durch den gesellschaftlichen Rahmen beschrieben. Mache ich mich nackt, verspüre ich eine Sehnsucht nach dem, was körperlich weiblich ist. Aber auch das ist mMn noch nicht Weiblichkeit. Aber was ist es, was diese (unerfüllte) Sehnsucht antreibt ?
Vielleicht wird man irgendwann rationale Ursachen für die zugrunde liegenden Gefühle finden. Gehirnstrukturen, Hormone, Genetik oder was sonst noch. Würde sich damit das unerklärliche Metaphysische, dem die Philosophen seit Jahrtausenden nachjagen, auflösen ? Was können wir überhaupt erkennen, solange wir uns in Kategorien bewegen, die unserem Geist entspringen ? Diese Kategorien können wissenshaftlich, aber auch emotional sein. ISt das nicht unser aller "Käfig"?
Ich habe begonnen, mich dem zu ergeben. Es erscheint mir eine fruchtlose Jagd zu sein. Ich habe eine persönliche Vorstellung von Weiblichkeit und es ist mir klar, dass diese von vielen nicht geteilt wird. Ich versuche mit den mir zu Gebote stehenden Möglichkeiten, das auszudrücken, was mir wichtig ist. So entspannt sich in mir auch der Konflikt, der z.B. in der Kontroverse mit den s.g. TERFs ergibt. Sie haben ihre Vorstellungen von Weiblichkeit und am Ende geht es um einen Streit über Begriffe und wer die Deutungshoheit hat. Aber letztlich reden wir aneinander vorbei. Ich möchte nichts weniger, als mich so auszudrücken, wie ich mich verstehe und auf diesem Weg mit Verstand und Gefühl neue Horizonte zu entdecken. Und damit bin ich beim Thema des Fadens. Ist das Egoismus ?
Es kommt dabei auf die Perspektive an. Für mich genommen ist das kein Egoismus, sondern ein Stück weit konsequentes Leben. Aber wir leben nicht in einer individuellen Blase. Wir haben ein Umfeld, das uns mehr oder weniger nahe steht und das Einfluss auf uns ausübt. Bleiben wir bei der Partnerin. Ist es Egoismus, wenn ich meine Partnerin zwinge, sich mit mir auseinander zu setzen ? Auf der einen Seite öffne ich eine Tür zu neuen Einsichten, andererseits "verletze" ich damit ihre Eigenständigkeit. Sie kann natürlich das Thema ignorieren, aber dann werden wesentliche Teile der Beziehung ausgeblendet uns meine Entwicklung wird behindert. Auch das kann als Egoismus verstanden werden.
wenn ich so mein Geschreibsel betrachte, kommt mir in den Sinn, dass eine Diskussion um Egoismus keinen Sinn macht. Er ist nur vor dem Hintergrund von Beziehungen von Bedeutung und da behindert er mehr als er nutzt. Egoismuns verstehe ich als einen Vorwurf und der Abwälzung von Schuld. Wie soll dabei fruchtbares entstehen ? Es gilt auszuloten, inwieweit ich mich entwickeln will und kann. Der Verzicht auf den Begriff "Egoismus" öffnet die Tür für Entwicklung. Es wird zu einer Frage der Verantwortung für sich und das Umfeld. Es zielt auf Gegenwart und Zukunft und lebt nicht von der Vergangenheit. Wäre das nicht der bessere Weg ?
Das weiß ich nicht, aber ich bin für mich sicher, dass ich das Werkzeug des Gefühls noch nicht ausreichend genutzt habe, um mich zu finden. Wir nehmen für uns in Anspruch weiblich zu fühlen, ohne wirklich sagen zu können, was weiblich eigentlich ist. Ich glaube, das wir die Essenz des Weiblichen sicher nicht in Kleidung und Schminke finden werden. Es ist der Ausdruck dessen, was wir fühlen. Aber wir bewegen uns dabei in einem Raum, der durch gesellschaftliche Konventionen bestimmt ist. Damit laufen wir in Gefahr, Ausdruck und Essenz zu verwechseln. Auch die eigene Vorstellung des Weiblichen wird, zum Teil zumindest, durch den gesellschaftlichen Rahmen beschrieben. Mache ich mich nackt, verspüre ich eine Sehnsucht nach dem, was körperlich weiblich ist. Aber auch das ist mMn noch nicht Weiblichkeit. Aber was ist es, was diese (unerfüllte) Sehnsucht antreibt ?
Vielleicht wird man irgendwann rationale Ursachen für die zugrunde liegenden Gefühle finden. Gehirnstrukturen, Hormone, Genetik oder was sonst noch. Würde sich damit das unerklärliche Metaphysische, dem die Philosophen seit Jahrtausenden nachjagen, auflösen ? Was können wir überhaupt erkennen, solange wir uns in Kategorien bewegen, die unserem Geist entspringen ? Diese Kategorien können wissenshaftlich, aber auch emotional sein. ISt das nicht unser aller "Käfig"?
Ich habe begonnen, mich dem zu ergeben. Es erscheint mir eine fruchtlose Jagd zu sein. Ich habe eine persönliche Vorstellung von Weiblichkeit und es ist mir klar, dass diese von vielen nicht geteilt wird. Ich versuche mit den mir zu Gebote stehenden Möglichkeiten, das auszudrücken, was mir wichtig ist. So entspannt sich in mir auch der Konflikt, der z.B. in der Kontroverse mit den s.g. TERFs ergibt. Sie haben ihre Vorstellungen von Weiblichkeit und am Ende geht es um einen Streit über Begriffe und wer die Deutungshoheit hat. Aber letztlich reden wir aneinander vorbei. Ich möchte nichts weniger, als mich so auszudrücken, wie ich mich verstehe und auf diesem Weg mit Verstand und Gefühl neue Horizonte zu entdecken. Und damit bin ich beim Thema des Fadens. Ist das Egoismus ?
Es kommt dabei auf die Perspektive an. Für mich genommen ist das kein Egoismus, sondern ein Stück weit konsequentes Leben. Aber wir leben nicht in einer individuellen Blase. Wir haben ein Umfeld, das uns mehr oder weniger nahe steht und das Einfluss auf uns ausübt. Bleiben wir bei der Partnerin. Ist es Egoismus, wenn ich meine Partnerin zwinge, sich mit mir auseinander zu setzen ? Auf der einen Seite öffne ich eine Tür zu neuen Einsichten, andererseits "verletze" ich damit ihre Eigenständigkeit. Sie kann natürlich das Thema ignorieren, aber dann werden wesentliche Teile der Beziehung ausgeblendet uns meine Entwicklung wird behindert. Auch das kann als Egoismus verstanden werden.
wenn ich so mein Geschreibsel betrachte, kommt mir in den Sinn, dass eine Diskussion um Egoismus keinen Sinn macht. Er ist nur vor dem Hintergrund von Beziehungen von Bedeutung und da behindert er mehr als er nutzt. Egoismuns verstehe ich als einen Vorwurf und der Abwälzung von Schuld. Wie soll dabei fruchtbares entstehen ? Es gilt auszuloten, inwieweit ich mich entwickeln will und kann. Der Verzicht auf den Begriff "Egoismus" öffnet die Tür für Entwicklung. Es wird zu einer Frage der Verantwortung für sich und das Umfeld. Es zielt auf Gegenwart und Zukunft und lebt nicht von der Vergangenheit. Wäre das nicht der bessere Weg ?
Viele Grüße
Vicky
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Lina
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Re: Sind wir egoistisch?
Lana hat geschrieben: Do 3. Okt 2024, 02:11 Liebe Lina,ich habe nun wiederholt über Deine Frage nachgedacht, aber ihr Sinn erschließt sich mir nicht.Lina hat geschrieben: Di 1. Okt 2024, 00:42 Mich könnte es allmählich interessieren, ob eure Partner den gar nicht selber was tun, wo sie sich selber am höchsten prioritieren. Wenn "nein" glaube ich, dass es wichtig wäre schnellstmöglich herauszufinden, warum nicht.
Möchtest Du damit andeuten, dass unser Tun sehr wohl egoistisch ist, und dass es nur möglich ist, weil unsere Partner nicht selbst egoistisches Verhalten an den Tag legen?
Oder willst Du darauf hinaus, dass wir uns zu viele Gedanken machen, weil wir zu viel über uns nachdenken, aber egositisches Verhalten unserer Partner gar nicht wahrnehmen, obwohl es vorhanden ist?
Oder denkst Du, dass unser Verhalten gar nicht egoistisch ist, weil sonst automatisch unser Partner auch welches zeigen müsste?
Oder ganz was anderes?
Vielleicht möchtest Du ja aufklären, was Du mit Deiner Frage bezweckst?
LGL
Es wäre leichter, wenn du einfach lesen würdest, was ich geschrieben habe, statt aus dem nichts ein Haufen Dinge dazu zu dichten.
Wo, habe ich "egoistisch" geschrieben? Nirgends.
Wo habe ich was über die Gedanken, die "ihr" such macht was gesagt? Auch nirgends.
Auch nichts dazu, was eure Partner tun oder nicht tun sollten.
Wenn ich frage: Macht eure Partner denn NIE selber was, wo sie sich selber am höchsten prioritieren, meine ich genau das und nichts anderes.
Und wenn sie das nicht tun, fände ich es wichtig herauszufinden, warum nicht.
Das ist alles was ich geschrieben habe, und genau so und nicht anders meine ich es.
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Lana
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Re: Sind wir egoistisch?
Danke Lina, nun bin ich so schlau wie zuvor...Lina hat geschrieben: Do 17. Okt 2024, 14:21 Das ist alles was ich geschrieben habe, und genau so und nicht anders meine ich es.
Vielleicht formuliere ich meine Frage an dich anders:
Was ist der Zusammenhang deiner Ausführungen mit dem Thema hier? Warum ist es wichtig für dich, zu erfahren, ob meine Partnerin auch Dinge für sich alleine macht, die ihr wichtig sind, manchmal vielleicht sogar wichtiger als ich?
LGL
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Desiree Maxima
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Re: Sind wir egoistisch?
Ob ich egoistisch bin oder nicht, weil ich nun seit kurzem meine feminine Seite ausleben möchte, habe ich mich ehrlich gesagt noch gar nicht gefragt. Wahrscheinlich, weil meine Freundin noch nichts von Desiree weiß. D.h. im Moment muß ich die Kompromisse mit mir selbst schließen. Wann gestatte ich es mir, Desiree "raus zu lassen" und wann "muß" ich Mann sein.
Ist es egoistisch, wenn ich Ihr im Moment noch nichts von Desiree sagen möchte? Oder ist es doch eher Selbstschutz? Ich weiß es nicht. Manchmal habe ich das vage Gefühl, ich würde sie mit einer anderen Frau betrügen.
Einige von Euch erwähnten den "gesunden Egoismus". Und in diesem Sinne gestatte ich mir, den sehr wohl auszuleben. Denn wenn ich über mich und meine Bedüfnisse zu Gunsten denen meiner Mitmenschen drüberfahre, dann geht es mir irgendwann mal so schlecht, daß ich beginne, auch andere Menschen schlecht zu behandeln. Das was ich mit mir anstelle, das stelle ich in der Regel irgendwann mal auch mit anderen Menschen an. Bin ich gut zu mir selbst, kann ich das auch zu anderen sein. Behandle ich mich selbst wie den letzten Dreck, dann mache ich das auch mit den Menschen in meiner Umgebung.
Um zum Anfang meines Beitrages und zum Egoismus zurückzukommen - so lange ich ein "befriedigendes" Leben als Desiree, also z.B. immer wieder lange Zeiträume genug für sie habe, ohne daß es das "Zeitkontingent" (sorry, ein besserer, romantischerer Ausdruck fiel mir jetzt nicht ein) für meine Beziehung beeinträchtigt, werde ich die Kompromisse weiterhin mit mir ausmachen können. Die vielen Erzählungen von Euch lassen mich aber erahnen, daß es wohl nicht auf ewig so bleiben wird. Und dann stehe ich vor der Frage, ob ich den Mut habe, mich meiner Freundin gegenüber zu outen und wenn meine Freundin Desiree nicht akzeptieren möchte und auch nicht möchte, daß ich diese Seite meiner Persönlichkeit auslebe, dann wird es höchstwahrscheinlich auf eine Trennung hinauslaufen, denn ich will und kann diesen Teil meiner Persönlichkeit mit Sicherheit nicht mehr verleugnen - jetzt, in dem Stadium, in dem ich mich aktuell befinde, geht das nicht mehr. Eine Trennung, so schmerzhaft sie dann auch für beide Seiten sein mag, wäre für mich konsequent gelebter, gesunder Egoismus.
Alles Liebe
Desiree
Ist es egoistisch, wenn ich Ihr im Moment noch nichts von Desiree sagen möchte? Oder ist es doch eher Selbstschutz? Ich weiß es nicht. Manchmal habe ich das vage Gefühl, ich würde sie mit einer anderen Frau betrügen.
Genau so ging es mir auch. Ich war immer vom Anblick von Frauen in erotischer Unterwäsche fasziniert und im Grunde genommen, hätte ich diese Wäsche gerne selbst getragen. Eine Zeit lang machte ich mir in einer längeren Singlephase vor, ich würde diese Wäsche nur gerne tragen, um das Gefühl zu haben, einer Frau nahe zu sein. Na ja, ein wenig hat das ja sogar gestimmt, nur nicht so, wie ich bereit war, es zu akzeptieren.Lana hat geschrieben: Mo 30. Sep 2024, 02:59 Irgendwann zog ich die Sachen aus Frust einfach selbst an. Und sofort war der Druck weg, sie ihr weiter aufzudrängen. Es sollte noch lange dauern, bis ich verstand, dass es nie darum ging, dass sie diese Sachen trägt, sondern dass ich sie wohl angeschafft hatte, um sie selbst zu tragen, davon aber zunächst nichts wusste. Mein ursprüngliches "Problem" war also nichts als eine Projektion.
Hmm - im Moment habe ich z.B. nur das "Ziel", so viel Zeit wie möglich en femme zu verbringen. Das ist allerdings kein klar forumliertes Ziel. Ziele haben immer "Ort, Zeit und Form". Ein klar formuliertes Ziel wäre in meinem Fall z.B. "Ich möchte bis zum 31.10. eine passende Perücke kaufen", oder "Ich werde bis zum 15.11. eine Kosmetikberatung buchen". Ein kluger Kopf meinte mal, was den Menschen oft fehlt, ist der Nordstern im Leben, an dem man Ziele und Handlungen ausrichten kann. Nun, mein Nordstern ist aktuell stark ins Wanken geraten. Und ich denke: "Ja, diesen wieder zu finden sollte eher am Anfang meiner Reise stehen".Vicky_Rose hat geschrieben: Mo 30. Sep 2024, 08:20 Es ist die Frage, wohin will ich ? Was ist das Ziel in meinem Leben ? Wie komme ich dort hin ? Ich kann das von mir nicht mit Sicherheit beantworten. Es dürfte aber viel helfen, wenn man das Dilemma für sich lösen will. Steht das nicht am Anfang ?
Einige von Euch erwähnten den "gesunden Egoismus". Und in diesem Sinne gestatte ich mir, den sehr wohl auszuleben. Denn wenn ich über mich und meine Bedüfnisse zu Gunsten denen meiner Mitmenschen drüberfahre, dann geht es mir irgendwann mal so schlecht, daß ich beginne, auch andere Menschen schlecht zu behandeln. Das was ich mit mir anstelle, das stelle ich in der Regel irgendwann mal auch mit anderen Menschen an. Bin ich gut zu mir selbst, kann ich das auch zu anderen sein. Behandle ich mich selbst wie den letzten Dreck, dann mache ich das auch mit den Menschen in meiner Umgebung.
Um zum Anfang meines Beitrages und zum Egoismus zurückzukommen - so lange ich ein "befriedigendes" Leben als Desiree, also z.B. immer wieder lange Zeiträume genug für sie habe, ohne daß es das "Zeitkontingent" (sorry, ein besserer, romantischerer Ausdruck fiel mir jetzt nicht ein) für meine Beziehung beeinträchtigt, werde ich die Kompromisse weiterhin mit mir ausmachen können. Die vielen Erzählungen von Euch lassen mich aber erahnen, daß es wohl nicht auf ewig so bleiben wird. Und dann stehe ich vor der Frage, ob ich den Mut habe, mich meiner Freundin gegenüber zu outen und wenn meine Freundin Desiree nicht akzeptieren möchte und auch nicht möchte, daß ich diese Seite meiner Persönlichkeit auslebe, dann wird es höchstwahrscheinlich auf eine Trennung hinauslaufen, denn ich will und kann diesen Teil meiner Persönlichkeit mit Sicherheit nicht mehr verleugnen - jetzt, in dem Stadium, in dem ich mich aktuell befinde, geht das nicht mehr. Eine Trennung, so schmerzhaft sie dann auch für beide Seiten sein mag, wäre für mich konsequent gelebter, gesunder Egoismus.
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Re: Sind wir egoistisch?
Hmm, wenn dir jetzt schon klar ist, dass du nicht mehr dahin zurück kannst, wo du "nur" Mann warst, wenn du dir sicher bist, dass du den Punkt überschritten hast, wo du deine weibliche Seite noch unterdrücken konntest, dann schiebe dieses Gespräch nicht zu lange hinaus. Wie schon im anderen Thema geschrieben, wird es immer schwerer, je länger du wartest.Desiree Maxima hat geschrieben: Do 17. Okt 2024, 18:23 Und dann stehe ich vor der Frage, ob ich den Mut habe, mich meiner Freundin gegenüber zu outen und wenn meine Freundin Desiree nicht akzeptieren möchte und auch nicht möchte, daß ich diese Seite meiner Persönlichkeit auslebe, dann wird es höchstwahrscheinlich auf eine Trennung hinauslaufen, denn ich will und kann diesen Teil meiner Persönlichkeit mit Sicherheit nicht mehr verleugnen - jetzt, in dem Stadium, in dem ich mich aktuell befinde, geht das nicht mehr. Eine Trennung, so schmerzhaft sie dann auch für beide Seiten sein mag, wäre für mich konsequent gelebter, gesunder Egoismus.
Letztlich ist es auch eine Frage der Fairness:
Deine Freundin sollte die Möglichkeit haben, sich für dich mit all deinen Facetten zu entscheiden, oder auch dagegen. Falls letzteres eintreten sollte, nimmst du ihr die Chance, den Zeitpunkt dafür mitzubestimmen und sich ggf. für ein anderes Beziehungsmodell zu entscheiden.
Dir selbst verbaust Du bis dahin die Gelegenheit, es mit ihr zusammen zu leben, was eine ganz andere Qualität hat, als allein im stillen Kämmerlein.
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Re: Sind wir egoistisch?
Liebe Lana,
ich antworte Dir nun hier im Thread, weil Du mich auch hier zitiert hast, möchte ihn aber nicht kapern. Wir können gerne für eine Fortführung des "Gespräches" zum Outing in den anderen Thread hinüberwechseln, in dem Du mir diesbezüglich schon geantwortet hast.
Jetzt im Nachhinein, wo das dank Deines "Mit der Nase draufstossen" so klar vor mir steht - der "Point of no return" ist erreicht - macht mir das fast wieder ein wenig Angst. Der ängstliche Anteil in mir würde gerne noch eine Zeit lang einfach ein bißchen herumexperimentieren - mal Perücke hier, mal Kosmetikerin da, vielleicht mal zu einem CD-Treffen gehen, viele Stunden als Stubentranse verbringen, vielleicht sogar mal en femme rausgehen - und dann erst entscheiden, ob ich mich meiner Freundin gegenüber offenbare. Fast hätte ich statt herumexperimentieren "herumspielen" geschrieben, aber Spiel ist das nun schon lange nicht mehr.
Vom Kopf her leuchten mir Deine Argumente ein - vor allem, daß ich meiner Freundin nicht die Freiheit IHRER Entscheidung nehmen soll und darf. Nun, die schwierigsten 40cm sind die zwischen Kopf und Herz
Meine Freundin ist ohnehin ein sehr aufgeschlossener und toleranter Mensch der queeren Community gegenüber - ich hoffe dieser Ausdruck ist nicht beleidigend in diesem Forum. Es würde sie nur sehr überraschen, daß ich ein Teil davon bin, lasse ich doch manchmal eher den Macho (mit einem zwinkernden Auge) raushängen. Offensichtlich ist das eine unbewusste Überkompensation meiner eigentlichen Neigung und Persönlichkeit.
Ich danke Dir sehr für Deine klaren und eindringlichen Worte. Ich denke, jetzt habe ich für die nächsten Stunden und Tage mal ordentlich was zum Nachdenken. Am Sonntag fahren wir für 3 Tage nach Italien - und ich werde es hoffentlich schaffen, spätestens danach all meinen Mut zusammennehmen zu können.
Alles Liebe
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ich antworte Dir nun hier im Thread, weil Du mich auch hier zitiert hast, möchte ihn aber nicht kapern. Wir können gerne für eine Fortführung des "Gespräches" zum Outing in den anderen Thread hinüberwechseln, in dem Du mir diesbezüglich schon geantwortet hast.
Ich fürchte Du hast mich hier kalt erwischt - denn genau das habe ich vorhin so um Ausdruck gebracht, obwohl das gar nicht meine Intention war. Nun, mein Unterbewußtsein wird sich schon was dabei gedacht habenLana hat geschrieben: Do 17. Okt 2024, 19:16 Hmm, wenn dir jetzt schon klar ist, dass du nicht mehr dahin zurück kannst, wo du "nur" Mann warst, wenn du dir sicher bist, dass du den Punkt überschritten hast, wo du deine weibliche Seite noch unterdrücken konntest, dann schiebe dieses Gespräch nicht zu lange hinaus.
Vom Kopf her leuchten mir Deine Argumente ein - vor allem, daß ich meiner Freundin nicht die Freiheit IHRER Entscheidung nehmen soll und darf. Nun, die schwierigsten 40cm sind die zwischen Kopf und Herz
Meine Freundin ist ohnehin ein sehr aufgeschlossener und toleranter Mensch der queeren Community gegenüber - ich hoffe dieser Ausdruck ist nicht beleidigend in diesem Forum. Es würde sie nur sehr überraschen, daß ich ein Teil davon bin, lasse ich doch manchmal eher den Macho (mit einem zwinkernden Auge) raushängen. Offensichtlich ist das eine unbewusste Überkompensation meiner eigentlichen Neigung und Persönlichkeit.
Ich danke Dir sehr für Deine klaren und eindringlichen Worte. Ich denke, jetzt habe ich für die nächsten Stunden und Tage mal ordentlich was zum Nachdenken. Am Sonntag fahren wir für 3 Tage nach Italien - und ich werde es hoffentlich schaffen, spätestens danach all meinen Mut zusammennehmen zu können.
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Re: Sind wir egoistisch?
Liebe Desiree,Desiree Maxima hat geschrieben: Do 17. Okt 2024, 19:55 Der ängstliche Anteil in mir würde gerne noch eine Zeit lang einfach ein bißchen herumexperimentieren
ich will dich auf keinen Fall zu etwas drängen. Du allein entscheidest, ob und wann du mit deiner Freundin redest.
Mir geht es nur darum, dass du dir bewusst bist, was du tust - oder eben nicht tust.
Hol dir dazu gerne andere Meinungen oder Beratung. Das kann nie schaden.
Fun fact am Rande:
Die Beteiligung an diesem Forum kann persönliche Entwicklungen unerwartet beschleunigen
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Re: Sind wir egoistisch?
Liebe Vicky,
ich schulde dir hier noch eine Antwort. Das Thema, wer wir wirklich sind, ist tatsächlich unerschöpflich, und natürlich habe ich keine abschließende Erklärung dafür. Aber ein paar Gedanken möchte ich mit dir teilen. Vielleicht ist ja was dabei, mit dem du ein bisschen weiter kommst.
Im christlichen Kontext wird oft der Begriff Seele gebraucht, die östlichen Religionen und philosophischen Ansätze haben andere Wörter und Konzepte dafür, aber als Laie stellt es sich für mich so dar, dass es alle Menschen unabhängig von ihrem Glauben gleichermaßen betrifft und niemand dieser Frage ausweichen kann. Manche schieben sie bis kurz vor dem Tod auf, aber spätestens dann kommt die Frage wieder, auch in Verbindung mit dem, was nach dem Tod wohl kommen mag?
Aber bleiben wir mal hier, beim Leben, und dem, was es ist und wer wir sind. Mein nächster Satz fängt mit "ich glaube" an, obwohl ich nicht religiös bin. Das liegt daran, dass sich das Thema nicht allein auf der Ebene der Vernunft diskutieren und erfassen lässt.
Ich glaube tatsächlich, dass jeder Einzelne von uns grundsätzlich in der Lage ist, sich selbst zu erkennen. Dem steht unsere kulturelle Prägung im Weg, die dem Spirituellen nur wenig Raum lässt und auch unsere Erziehung, die kaum spirituelle Bildung beinhaltet. Wir haben also ein paar Schritte zusätzlich zurückzulegen, während ein Mensch in Burma oder Indien in diesem Bereich uns etwas voraus sein kann. Wobei es das nicht wirklich trifft, es ist ja keine lineare Entwicklung.
Unseren Wesenskern können wir nur spüren. Jeder Mensch hat Empfindungen, die ihm sehr subtile Hinweise geben können, was die "Wahrheit" ist und wo er sie finden kann. Nun sind diese Empfindungen so schwach, dass wir im Alltag kaum in der Lage sind, sie wahrzunehmen. Es braucht Zeit und ein gutes Durchhaltevermögen, sich vom Alltagsballast zu befreien und das "Hintergrundrauschen" im Kopf leiser zu bekommen. Ein mehrtägiges Meditationsretreat könnte dabei helfen.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass vieles klarer wird, wenn man versucht, den Verstand abzustellen und seine komplette Aufmerksamkeit auf die Empfindungen zu richten, die der Körper ohnehin laufend hat. Es ist schwierig, manchmal frustrierend, aber auch ungemein erhellend, wenn es tatsächlich gelingt, sei es nur für einen kurzen Augenblick.
Die Erkenntnis ist jedoch eine andere als die erhoffte:
Das eigene Ich ist auch nur ein mentales Konzept, das uns vorgaukelt, ein Individuum zu sein, mit all seinen Eigenschaften, Gefühlen und Gedanken. Letztlich sind wir Teil eines großen Ganzen, einer Art Organismus, wo es vollkommen unerheblich ist, ob wir Männlein oder Weiblein sind, oder irgendetwas anderes, und wie wir das fühlen. Die emotionale Ebene führt uns hier ebenso leicht auf den Holzweg wie die rationale.
Das klingt jetzt wahrscheinlich alles ziemlich esoterisch-wirr, aber ich kann es nicht besser beschreiben, auch, weil unsere Sprache keine Begriffe für diese Erfahrungen hat. Und selbst wenn, blieben diese Begriffe leere Hüllen, wenn man sie nicht mit eigenen Erfahrungen füllen kann. Dazu möchte ich ermutigen.
Ich glaube wirklich, dass wir in der Diskussion hier auf einer Ebene angekommen sind, die weit über den geschlechtlichen Aspekt hinausweist. Geschlecht ist zwar nur eine Ausprägung unseres Seins, aber eine sehr zentrale. Deshalb kommt man unweigerlich auf die übergeordnete Ebene, wenn man versucht, das Wesen von Geschlecht zu fassen. Es ist ähnlich, wie wenn man versuchen wollte, Leben an sich zu verstehen. Es geht um die Essenz unseres Seins, und die ist der Ratio nicht zugänglich.
Vielleicht hast du recht, und es ist tatsächlich nicht möglich, diese Themen zu transzendieren, weil uns dazu die Anlagen fehlen. Dann ist es so.
Dennoch kann es nicht schaden, sich damit auseinander zu setzen, wenn man sich für diese Fragen interessiert. Allerdings ist der Aufwand beträchtlich und mit unserer Lebensweise kaum vereinbar. Das macht es schwierig.
Wahrscheinlich hilft dir das alles nicht viel weiter, weil ich nur deine eigenen Gedanken in anderen Worten aufschreibe.
Das sind schöne Worte, danke dafür. Genau darum geht es. Wenn wir unserer inneren Stimme folgen (und die können wir hören, wenn wir es zulassen), dann ist es gut. An der Stelle löst sich auch die Frage des Themas auf, sie ergibt an dieser Stelle keinen Sinn.
Egoismus wäre es, diese Entwicklungsmöglichkeiten nicht wahrzunehmen und auf seinem hergebrachten Standpunkt zu beharren, ihn dem anderen aufzwingen zu wollen.
Diese Gefahr besteht, wenn wir unser So-Sein dogmatisch über die Bedürfnisse der Partnerschaft stellen, womöglich noch ideologisch aufgeladen. Das hat aber nichts mit einem konstruktiven, auf eine gemeinsame Zukunft gerichteten Austausch zu tun.
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ich schulde dir hier noch eine Antwort. Das Thema, wer wir wirklich sind, ist tatsächlich unerschöpflich, und natürlich habe ich keine abschließende Erklärung dafür. Aber ein paar Gedanken möchte ich mit dir teilen. Vielleicht ist ja was dabei, mit dem du ein bisschen weiter kommst.
Vicky_Rose hat geschrieben: Fr 4. Okt 2024, 10:33 Gibt es jenen unterveränderlichen Kern überhaupt ? Ist es nicht das, was wir mit Seele beschreiben und seit Jahrtausenden gesucht, aber nicht gefunden wird ? Wir haben das Werkzeug des Verstandes und die Gefühle, um diese Seele zu suchen. Reicht das ?
Im christlichen Kontext wird oft der Begriff Seele gebraucht, die östlichen Religionen und philosophischen Ansätze haben andere Wörter und Konzepte dafür, aber als Laie stellt es sich für mich so dar, dass es alle Menschen unabhängig von ihrem Glauben gleichermaßen betrifft und niemand dieser Frage ausweichen kann. Manche schieben sie bis kurz vor dem Tod auf, aber spätestens dann kommt die Frage wieder, auch in Verbindung mit dem, was nach dem Tod wohl kommen mag?
Aber bleiben wir mal hier, beim Leben, und dem, was es ist und wer wir sind. Mein nächster Satz fängt mit "ich glaube" an, obwohl ich nicht religiös bin. Das liegt daran, dass sich das Thema nicht allein auf der Ebene der Vernunft diskutieren und erfassen lässt.
Ich glaube tatsächlich, dass jeder Einzelne von uns grundsätzlich in der Lage ist, sich selbst zu erkennen. Dem steht unsere kulturelle Prägung im Weg, die dem Spirituellen nur wenig Raum lässt und auch unsere Erziehung, die kaum spirituelle Bildung beinhaltet. Wir haben also ein paar Schritte zusätzlich zurückzulegen, während ein Mensch in Burma oder Indien in diesem Bereich uns etwas voraus sein kann. Wobei es das nicht wirklich trifft, es ist ja keine lineare Entwicklung.
Unseren Wesenskern können wir nur spüren. Jeder Mensch hat Empfindungen, die ihm sehr subtile Hinweise geben können, was die "Wahrheit" ist und wo er sie finden kann. Nun sind diese Empfindungen so schwach, dass wir im Alltag kaum in der Lage sind, sie wahrzunehmen. Es braucht Zeit und ein gutes Durchhaltevermögen, sich vom Alltagsballast zu befreien und das "Hintergrundrauschen" im Kopf leiser zu bekommen. Ein mehrtägiges Meditationsretreat könnte dabei helfen.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass vieles klarer wird, wenn man versucht, den Verstand abzustellen und seine komplette Aufmerksamkeit auf die Empfindungen zu richten, die der Körper ohnehin laufend hat. Es ist schwierig, manchmal frustrierend, aber auch ungemein erhellend, wenn es tatsächlich gelingt, sei es nur für einen kurzen Augenblick.
Die Erkenntnis ist jedoch eine andere als die erhoffte:
Das eigene Ich ist auch nur ein mentales Konzept, das uns vorgaukelt, ein Individuum zu sein, mit all seinen Eigenschaften, Gefühlen und Gedanken. Letztlich sind wir Teil eines großen Ganzen, einer Art Organismus, wo es vollkommen unerheblich ist, ob wir Männlein oder Weiblein sind, oder irgendetwas anderes, und wie wir das fühlen. Die emotionale Ebene führt uns hier ebenso leicht auf den Holzweg wie die rationale.
Das klingt jetzt wahrscheinlich alles ziemlich esoterisch-wirr, aber ich kann es nicht besser beschreiben, auch, weil unsere Sprache keine Begriffe für diese Erfahrungen hat. Und selbst wenn, blieben diese Begriffe leere Hüllen, wenn man sie nicht mit eigenen Erfahrungen füllen kann. Dazu möchte ich ermutigen.
Ich glaube, es ist der Wunsch nach einem erfüllten Leben. Er hängt eng mit der Sinnfrage zusammen, weil nur ein "sinnvolles" Leben erfüllt sein kann. Auch an dieser Stelle bietet die Philosophie, die Psychologie, aber auch spirituelle Bewegungen eine endlose Palette an Ideen, warum wir wirklich hier sind.Vicky_Rose hat geschrieben: Fr 4. Okt 2024, 10:33 Ich glaube, das wir die Essenz des Weiblichen sicher nicht in Kleidung und Schminke finden werden. Es ist der Ausdruck dessen, was wir fühlen. Aber wir bewegen uns dabei in einem Raum, der durch gesellschaftliche Konventionen bestimmt ist. Damit laufen wir in Gefahr, Ausdruck und Essenz zu verwechseln. Auch die eigene Vorstellung des Weiblichen wird, zum Teil zumindest, durch den gesellschaftlichen Rahmen beschrieben. Mache ich mich nackt, verspüre ich eine Sehnsucht nach dem, was körperlich weiblich ist. Aber auch das ist mMn noch nicht Weiblichkeit. Aber was ist es, was diese (unerfüllte) Sehnsucht antreibt ?
Ich glaube wirklich, dass wir in der Diskussion hier auf einer Ebene angekommen sind, die weit über den geschlechtlichen Aspekt hinausweist. Geschlecht ist zwar nur eine Ausprägung unseres Seins, aber eine sehr zentrale. Deshalb kommt man unweigerlich auf die übergeordnete Ebene, wenn man versucht, das Wesen von Geschlecht zu fassen. Es ist ähnlich, wie wenn man versuchen wollte, Leben an sich zu verstehen. Es geht um die Essenz unseres Seins, und die ist der Ratio nicht zugänglich.
Vielleicht hast du recht, und es ist tatsächlich nicht möglich, diese Themen zu transzendieren, weil uns dazu die Anlagen fehlen. Dann ist es so.
Dennoch kann es nicht schaden, sich damit auseinander zu setzen, wenn man sich für diese Fragen interessiert. Allerdings ist der Aufwand beträchtlich und mit unserer Lebensweise kaum vereinbar. Das macht es schwierig.
Wahrscheinlich hilft dir das alles nicht viel weiter, weil ich nur deine eigenen Gedanken in anderen Worten aufschreibe.
Vicky_Rose hat geschrieben: Fr 4. Okt 2024, 10:33 Was können wir überhaupt erkennen, solange wir uns in Kategorien bewegen, die unserem Geist entspringen ? [...] ISt das nicht unser aller "Käfig"?
Ich habe begonnen, mich dem zu ergeben. Es erscheint mir eine fruchtlose Jagd zu sein. Ich habe eine persönliche Vorstellung von Weiblichkeit und es ist mir klar, dass diese von vielen nicht geteilt wird. Ich versuche mit den mir zu Gebote stehenden Möglichkeiten, das auszudrücken, was mir wichtig ist.
[...]
Ich möchte nichts weniger, als mich so auszudrücken, wie ich mich verstehe und auf diesem Weg mit Verstand und Gefühl neue Horizonte zu entdecken.
Das sind schöne Worte, danke dafür. Genau darum geht es. Wenn wir unserer inneren Stimme folgen (und die können wir hören, wenn wir es zulassen), dann ist es gut. An der Stelle löst sich auch die Frage des Themas auf, sie ergibt an dieser Stelle keinen Sinn.
Ich denke, es ist der einzige Weg. Ohne Entwicklung geht es nicht. Unsere Veränderung mag zwar eine Zumutung für die Partnerin sein, sie bietet ihr aber eine Gelegenheit zur eigenen Weiterentwicklung, und uns beeinflusst das wieder, weil wir uns mit der Reaktion der Partnerin auseinandersetzen müssen. Es ist ein Austausch, ein immer währende Geben und Nehmen.Vicky_Rose hat geschrieben: Fr 4. Okt 2024, 10:33 Es gilt auszuloten, inwieweit ich mich entwickeln will und kann. Der Verzicht auf den Begriff "Egoismus" öffnet die Tür für Entwicklung. Es wird zu einer Frage der Verantwortung für sich und das Umfeld. Es zielt auf Gegenwart und Zukunft und lebt nicht von der Vergangenheit. Wäre das nicht der bessere Weg ?
Egoismus wäre es, diese Entwicklungsmöglichkeiten nicht wahrzunehmen und auf seinem hergebrachten Standpunkt zu beharren, ihn dem anderen aufzwingen zu wollen.
Diese Gefahr besteht, wenn wir unser So-Sein dogmatisch über die Bedürfnisse der Partnerschaft stellen, womöglich noch ideologisch aufgeladen. Das hat aber nichts mit einem konstruktiven, auf eine gemeinsame Zukunft gerichteten Austausch zu tun.
LGL
Das Herz hat seine Gründe, die der Verstand nicht kennt.
Blaise Pascal
Blaise Pascal