Die ticken doch nicht ganz !
Die ticken doch nicht ganz ! - # 2

nicole.f
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Re: Die ticken doch nicht ganz !

Post 16 im Thema

Beitrag von nicole.f »

conny hat geschrieben:hallo nicole,
ich will jetzt nicht im detail auf deine argumentation eingehen, aber den engen zusammenhang von homophobie und gesamtwirtschaftlicher lage kann ich nicht nachvollziehen. wo siehst du hier korellationen?
Es spielt keine Rolle, ob es Homophobie, Anti-Islam(ismus) oder Antisemitismus oder sonstwas ist. Der Punkt ist, dass eine Randgruppe für ein gesamtgesellschaftliches Defizit haftbar gemacht wird. In diesem speziellen Fall ist es vom Tenor her: Homosexualität schadet den Familien und damit der Gesellschaft.
conny hat geschrieben: ebensowenig kann ich deiner beurteilung des umfangs von familien in wirtschftlicher notlage folgen.
Zum einen sehe ich es ja selbst in meinem Umfeld und zum anderen sind es diverse Studien, die direkt oder indirekt zu diesem Schluss kommen. Nehmen wir alleine die Kinderarmut in Deutschland. Man ist sich mittlerweile sicher, dass dies nicht nur ein Phänomen der westlich technisierten Gesellschaften ist, welche man in einigen anderen Schwellenländern, die unsere Entwicklung praktisch im Zeitraffer erlebt haben, nachvollziehen konnte. Umfragen und Studien zeigen, dass gerade Paare der unteren Mittelschicht und darunter, keine Kinder mehr bekommen, obwohl sie wollten. Grund ist, dass sie die dazu nötige wirtschaftliche Sicherheit nicht zu haben glauben. Und das ist ja auch de-facto so. Die Zeiten, in denen ein Alleinverdiener eine vier- oder mehrköpfige Familie hat alleine ernähren können und sich seines Jobs auch noch sicher sein konnte, sind vorbei. Die Situation ist für viele, dass gespart und hinzu verdient werden muss, um gerade so über die Runden zu kommen. Die Preise steigen, Lebenshaltungskosten, gerade Energie, steigen, aber die Löhne und Gehälter hinken dieser Entwicklung weit hinterher. Unter dem Strich bleibt also ein Minus in der Familienkasse.

Das erzeugt zwangsläufig eine negative Stimmung. Niemand ist glücklich damit. Und je schlimmer es wird, desto mehr möchte man dafür einen Schuldigen finden.

Die Entwicklung hin zu Regimen, die auf der Ausgrenzung oder Schuldzuweisung zu einer Randgruppe basieren, lief eigentlich immer gleich ab. Die Zeit der großen Depression Anfang des 20. Jahrhunderts sorgte in allen betroffenen Staaten für solche Entwicklungen und die spätere Wirtschaftskrise der 1960er Jahre ebenso. Ja, sicher, unsere wirtschaftliche Situation ist noch deutlich besser, als sie zu Zeiten des Aufstiegs der Nazis war. Aber so weit sind wir davon auch nicht entfernt, guckt man in unsere Nachbarländer. Noch eine fette Währungskrise oder der (fast) Kollaps des Euro und wir stehen genau dort. Dann stelle man sich mal die Arbeitslosigkeit und Trostlosigkeit bspw. der Spanier in Deutschland vor! Da reichen kleine Anstöße, um einen ganzen Mob zu mobilisieren - ich erinnere nur mit Schrecken an die immer wieder aufkeimenden Ausschreitungen an Aussiedler- und Asylbewerberunterkünften. Und dann spielt es absolut gar keine Rolle mehr, wer das Opfer ist - Glaubensrichtungen, alternative Lebensmodelle, Ausländer - völlig egal. Solange eine Randgruppe dafür herhalten kann, wird sie angegangen.

Das fatale an solchen Entwicklungen ist, dass die Anfänge immer noch halbwegs harmlos aussehen, wie eben diese Äußerung der AfD. Hat sich das aber einmal in den Köpfen festgesetzt, ist es unglaublich schwer dies wieder dort heraus zu bekommen. Es lässt sich hervorragend leicht verstärken und zu (un-)passender Gelegenheit kanalisieren.
"Wehre den Anfängen!" (Ovid) [1]
conny hat geschrieben: i.ü. halte ich das volk für nicht so dumm wie du vermutest, denn dann hätten die bisherigen rechten parteien wesentlich erfolgreicher sein müssen, zumal diese ja gerne "ausländer" als problemursache heranziehen, die eine gesellschaftlich relevantere gruppe darstellen.

lg
conny
Bisher hatten wir auch das "Glück", dass diese sehr rechten Parteien ansonsten kein Programm hatten. Nur Hass, Ablehnung und Ausgrenzung reicht den meisten dann doch (noch) nicht. Doch kommt dieser Rest dann auch noch dazu, wie bspw. angebliche Wirtschaftskompetenz bei der AfD, dann wird es gefährlich. Oder wenn vollmundige Versprechungen gemacht werden, die die Lebenssituation verbessern sollen, z.B. auf Kosten der attackierten Randgruppe. Schauen wir z.B. zu den Nachbarn nach Holland. Da standen die Rechtspopulisten um den Herrn Wilders kurz vor der Regierungsmitverantwortung. Der Sprung von bedeutungslos zu "auf einmal mit an der Macht beteiligt" ist manchmal gar nicht so gross, womit ich wieder bei Ovid wäre: "Wehre den Anfängen!". Noch können wir von Glück reden, dass NPD oder Republikaner einfach zu dumm waren, ihr Programm zu substanziieren. Die AfD macht mir da allerdings offen gestanden Angst. Die haben ein paar fähige Leute, die soetwas auf die Beine stellen könnten *und* sie fischen gleichzeitig am rechten Rand in der braunen Sosse. Das könnte eine sehr unheilvolle Kombination werden. Ich hätte deutlich weniger Probleme mit denen, wenn sie diesen Rechtspopulismus bleiben liessen. Dann wäre es einer normale Partei, mit der man sich inhaltlich auseinander setzen kann.

Mit dem "dumm" bzgl. der Bevölkerung hast Du mich missverstanden. Ich schrieb absichtlich nicht "dumm" - denn das sind sie gewiss nicht. Doch es ist eben nicht jedem gegeben, solche Mechanismen zu erkennen und/oder zu hinterfragen. Das ist ja auch nicht böse gemeint und wie gesagt auch keinesfalls ein Zeichen von Dummheit. Vielleicht sehe ich das in der Tat etwas zu dunkel. Doch meine Erfahrung ist eben drastisch anders, als ich das selbst gerne hätte. Wenn Du selbst auf politischen Veranstaltungen mit hunderten von Leuten nur wenige findest, mit denen man einen richtigen Grundsatzdiskurs führen kann, die argumentieren und empathisch reflektieren können und die ein wenig politische und soziologische Geschichte kennen, um soetwas beurteilen zu können, dann läuft es zumindest mir eiskalt den Rücken herunter. Denn *diese* Leute sollten es doch eigentlich sein, die sich in Parteien engagieren, die genügend Sachverstand haben sollten, um ein Land zu lenken und propagandistisch demagogische Tendenzen zu erkennen und entgegen zu wirken. Wenn Du dann auch auf Bürgerveranstaltungen, Info-Ständen und dergl. nur selten jemandem begegnest, die/der soetwas hinterfragt und reflektiert (und da wäre mir völlig egal, welche Meinung bei ihr/ihm dabei herauskommt, Hauptsache man erkennt das Nachdenken), dann gelangt man irgendwann doch zu der Einsicht, dass hier a) etwas falsch läuft und b) man einer Minderheit angehört. Das ist keine schöne Erkenntnis. Ich hätte das auch lieber anders!

Die, mit denen das dann noch klappt, sind zum einen wenige und zum anderen merkt man sehr schnell, woher diese kommen - das ist genau die "Bildungselite", die immer wieder zitiert wird. Es ist erschreckend, dass solche Bildung schon Teil einer Elite geworden ist! Mir wäre es auch viel lieber, wenn jeder eine humanistische Grundbildung genossen und vor allem verinnerlicht hätte. Doch in Zeiten von akutem Geldmangel gerade im Bildungssystem brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn immer mehr Menschen "hinten runter fallen". Genau wie die viel zitierte Schere zwischen Arm und Reich in Deutschland immer weiter auseinander geht, geht damit auch die Schere zwischen gebildet und eher ungebildet auseinander. Das politisch erklärte Ziel, dass Bildung nicht an die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der Familie und des Individuums gebunden sei, haben wir schon lange weit verfehlt. Letzte Studien der OECD [2] haben gezeigt, dass das Bildungssystem in Deutschland besonders undurchlässig ist. Und das ist keine Frage von "Dummheit". Wir könnten sehr viel besser sein, doch das kostet erhebliche Summen an Geld und die gibt unser Staat leider nicht für Bildung aus - neben Geld sind es auch strukturelle Probleme, doch das führt jetzt etwas weit. Das alles ist eine Entwicklung, die sich noch bitter böse rächen wird.

Aber nein, Dummheit ist nicht das Problem und dies zu unterstellen wäre ungerecht, falsch und böse.
Mangelnde Bildung und Bildungsangebote würde ich hierfür viel eher verantwortlich machen und das ärgert mich maßlos. Gegen Dummheit kann man nichts machen. Für Bildung allerdings schon. Sinngemäß sagte Kant:

"Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Anleitung eines anderen zu bedienen. Selbst verschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Muthes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude [wage es verständig zu sein]! Habe Muth, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung."
[3]

Liebe Grüße
nicole


[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_gef ... .A4ngen.21
[2] http://www.spiegel.de/unispiegel/studiu ... 55073.html
[3] https://de.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Kant
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nicole.f
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Re: Die ticken doch nicht ganz !

Post 17 im Thema

Beitrag von nicole.f »

Kerstin hat geschrieben:
nicole.b hat geschrieben: Ich denke ich weiß, was Du meinst, doch ich würde das nicht unterschätzen. .......
N' Abend
Nicole du solltest dir deinen eigenen Beitrag ganz dick hinter die eigenen Ohren schreiben! Was du, ab08, Lina und einige andere hier abliefern ist nämlich nichts anderes.

Ihr bildet euch wirklich ein ihr könntet anderen vorschreiben welche Meinung sie zu vertreten haben, und wenn es nicht eure hoch heilige links gestrickte ist kommt sofort der Vorwurf des Rechtpopulismus.
Ich habe schon besseres von dir gelesen.
Wo bitte schön habe ich denn versucht jemandem vorzuschreiben, was er/sie zu vertreten hätte?

Ich habe lediglich meine Meinung dazu geäussert. Und ja, meine Meinung ist es nach wie vor, dass das Rechtspopulismus ist, was da betrieben wird. Warum _ich_ das so sehe, habe ich, denke ich, hinreichend dargelegt. Dies ist _meine_ Meinung. Wenn Du darauf so allergisch und in diesem Ton reagierst, dann suggerierst Du mir doch damit, dass Du soetwas nicht lesen möchtest, weder von mir noch von anderen. Also sollen wir unsere Meinung nicht mehr vertreten dürfen? Wo kommen wir denn bitte da hin?

Du darfst das ja gerne für falsch halten.
Das darfst Du auch gerne lauthals verkünden - das ist Dein gutes Recht, in einer freiheitlichen Demokratie.
Demokratie heisst aber auch, die Meinung Anderer zu respektieren und zumindest zu tolerieren. Bei unliebsamen Äußerungen gleich Unterdrückung ("vorschreiben...zu vertreten") zu unterstellen gehört sich dann nicht.
Kerstin hat geschrieben: @dahlia
dahlia hat geschrieben:.... die "Mitmenschen" am rechten Rand, ....
Es ist eine bodenlose Unverschämtheit von dir, das du den Begriff Mitmenschen in diesem Zusammenhang in Anführungszeichen setzt.
Leute mit einer vom linken Mainstream abweichenden Meinung sind wohl keine Menschen oder was?

Kerstin
AfD Wählerin die es auch wieder tun wird
Das Recht den AfD zu wählen bleibt Dir unbenommen und ich werde ganz sicher nicht versuchen, Dich davon abzuhalten.
So ist das in einer Demokratie.
Doch deshalb muss ich den AfD und seine zwielichtigen Äußerungen noch lange nicht gut finden? Und so wie es Dein Recht ist, dies zu verteidigen und sie zu wählen, ist es mein Recht, meine kritische Meinung dazu zu äußern.

Liebe Grüße
nicole
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Kerstin
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Re: Die ticken doch nicht ganz !

Post 18 im Thema

Beitrag von Kerstin »

nicole.b hat geschrieben:.... Und ja, meine Meinung ist es nach wie vor, dass das Rechtspopulismus ist, was da betrieben wird. ....

Liebe Grüße
nicole
Es ist billig anderen Populismus vorzuwerfen wenn man selbst einer ist. Das ganze ist nichts anderes als Edikettenschwindel. Ihr - auch du - erwartet das man euere Meinung zu akzeptieren habt, selbst aber bezeichnet ihr euere "Gegner" als Rechtspopulisten und unterstellt ihnen Demagogen zu sein.


Beherzige einmal dein Zitat von Kant


LG Kerstin
Ich brauche Informationen - eine Meinung bilde ich mir selbst.
Hanna74

Re: Die ticken doch nicht ganz !

Post 19 im Thema

Beitrag von Hanna74 »

Hallo,

eigentlich wollte ich mich aus dieser Diskussion raushalten, aber jetzt platzt mir gerade der Kragen.
Kerstin hat geschrieben:Es ist billig anderen Populismus vorzuwerfen wenn man selbst einer ist. Das ganze ist nichts anderes als Edikettenschwindel. Ihr - auch du - erwartet das man euere Meinung zu akzeptieren habt, selbst aber bezeichnet ihr euere "Gegner" als Rechtspopulisten und unterstellt ihnen Demagogen zu sein.
Nicole hat jetzt mehrfach und sehr ausführlich ihre Meinung begründet. Einen pauschalen "Populismus" kann ich da bei ihr nicht erkennen, ganz im Gegenteil. Wäre es nicht sinnvoller, wenn Du Dich mit ihren Argumenten auseinandersetzen würdest, anstatt hier die "linke Verschwörung"-Keule zu schwingen?

Liebe Grüße aus Bad Cannstatt,

Johanna (flo),
die gerne und gerne kontrovers diskutiert, dabei aber erwartet, daß man dem anderen zuhört und auf ihn eingeht, und nicht in einer "es gibt zwei Meinungen: meine und die falsche"-Haltung mit dem Fuß aufstampft.
Inga
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Re: Die ticken doch nicht ganz !

Post 20 im Thema

Beitrag von Inga »

Hallo, Sophie,

du schreibst
Sophie Amundsen hat geschrieben:Kaum redet man von Vater+Mutter+mehr als einem Kind, wird man in die rechte Ecke gedrängt.
Nee, das ist anders. Kaum redet man von Vater+Mutter+mehr als ein Kind, wird man gleich von der rechten Ecke vereinnahmt.

Anders ausgedrückt: So wird einem doch von der rechten Ecke die Ehe vermiest.

Im übrigen halte ich Regenbogenfamilien nicht für die besseren oder die schlechteren Familien. Sondern eingfach für eine andere Form die m. E. genauso das Recht haben sollte, miot den Pflichten zu leben und bei vorliegen entsprechend stabiler Verhältnisse auch kinder adoptieren können soll unddafür die gleichen Rechte an steuerlichen abzügen haben soll wie die klassischen Familien. Was ist daran dann eine Bevorzugung?

Und ich rede noch gar nicht von den vielen unglücklichen Ehen und Familien, die nur noch zur Wahrung des Scheins existieren und mancher Kinderseele das Leben zur Hölle macht.

@Kerstin

Deine Kritik an nicole.b ist m. E. völlig unberechtigt. sie ist überhaupt nicht populistisch, sondern stellt die Dinge ausführlich und nüchtern dar. Und das finde ich gut so.

Liebe Grüße
Inga
conny
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Re: Die ticken doch nicht ganz !

Post 21 im Thema

Beitrag von conny »

hallo inga,

danke für deinen beitrag!

ich finde die diskussion homosexualität vs. "klassische" ehe ohnehin aus zwei gründen für völlig verquer:

- kein homosexueller ginge eine heterosexuelle ehe ein, nur weil sein verhalten gesellschaftlich geächtet würde,

- die "klassische" ehe ist nicht wegen schwuler in gefahr sondern, aus ganz anderen gründen. immer weniger paare "trauen" sich, auch wenn kinder da sind.
in ostdeutschen gefilden sind mehr als 50% der paare mit kindern ohne trauschein, in westdeutschland sind es - noch - lange nicht ganz soviele, aber die tendenz ist deutlich steigend.

ich wundere mich schon sehr, dass DIESE entwicklung unter den ehe-bewahrern nicht mehr beachtung findet.

lg
conny
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Re: Die ticken doch nicht ganz !

Post 22 im Thema

Beitrag von Kerstin »

Hanna74 hat geschrieben:......
Nicole hat jetzt mehrfach und sehr ausführlich ihre Meinung begründet. Einen pauschalen "Populismus" kann ich da bei ihr nicht erkennen, ganz im Gegenteil. .....
Inga hat geschrieben:....
@Kerstin

Deine Kritik an nicole.b ist m. E. völlig unberechtigt. sie ist überhaupt nicht populistisch, sondern stellt die Dinge ausführlich und nüchtern dar. Und das finde ich gut so.

Liebe Grüße
Inga
Tut mir leid Mädl's aber das sehe ich anders. Das einzige wo ich euch recht geben kann ist, Ihre Ausführlichkeit. Argument habe ich leider keine gefunden.


Kerstin
Die für heute schluß macht.
Ich brauche Informationen - eine Meinung bilde ich mir selbst.
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Re: Die ticken doch nicht ganz !

Post 23 im Thema

Beitrag von Marielle »

Hallo, Guten Abend,

viel ist nicht mehr zu sagen zu diesem Thema. Die Methoden der 'Seelenfänger' sind treffend beschrieben.

Heute morgen hatte ich ein paar Brocken zusammengesucht, von denen ich nun doch noch wenigsten einen los werden will, nämlich dieses Zitat von Edgar Jung von 1932:

"Konservative Revolution nennen wir die Wiedereinsetzung aller jener elementaren Gesetze und Werte, ohne welche der Mensch den Zusammenhang mit der Natur und mit Gott verliert und keine wahre Ordnung aufbauen kann. An Stelle der Gleichheit tritt die innere Wertigkeit, an Stelle der sozialen Gesinnung der gerechte Einbau in die gestufte Gesellschaft, "¦"

Ein Zitat von einem Konservativen? Ganz bestimmt. Von einem Nazi? Wahrscheinlich nicht. Jung wurde 1934 von den Nazis ermordet. Er und andere (von Papen) glaubten, die 'ganz Rechten' (die ekelhaft Rechten) im Griff zu haben, mit ihnen 'spielen' zu können; was dann wohl eine Fehleinschätzung war.

Die Neokonservativen, zu denen ich auch AfD, Pro Köln und andere zähle, berufen sich im Prinzip auf die 'konservative Revolution'; zur Abgrenzung gegenüber den ekelhaften Rechten, aber auch als 'ideologische Basis'.

Was mich interessiert: Wie fühlen sich, unter dem Aspekt der 'ideologischen Basis', die Formulierungen "An Stelle der Gleichheit tritt die innere Wertigkeit..." und "..der gerechte Einbau in die gestufte Gesellschaft, "¦" für einen Menschen, der einen Penis hat, einen Rock trägt, AfD oder ähnliches wählt und Mitglied dieses Forums ist, an? Hat man da keine Angst vor einer Fehleinschätzung?

einen lieben Gruß zur Nacht

Marielle
As we go marching, marching, we bring the greater days
For the rising of the women, means the rising of the race
No more the drudge and idler ten that toil where one reposes
But the sharing of life's glories, Bread and Roses, Bread and Roses.
Inga
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Re: Die ticken doch nicht ganz !

Post 24 im Thema

Beitrag von Inga »

Hallo, Conny,

du schriebst
conny hat geschrieben: ....
- kein homosexueller ginge eine heterosexuelle ehe ein, nur weil sein verhalten gesellschaftlich geächtet würde,
Zum Glück heutzutage wohl nicht mehr. Aber das war vor nur wenigen Jahrzehnten noch ganz anders.
Da bin ich manchmal schon ganz erschrocken, was für Zeiten ich noch selber erlebt habe.
conny hat geschrieben: - die "klassische" ehe ist nicht wegen schwuler in gefahr sondern, aus ganz anderen gründen. immer weniger paare "trauen" sich, auch wenn kinder da sind.
in ostdeutschen gefilden sind mehr als 50% der paare mit kindern ohne trauschein, in westdeutschland sind es - noch - lange nicht ganz soviele, aber die tendenz ist deutlich steigend.

ich wundere mich schon sehr, dass DIESE entwicklung unter den ehe-bewahrern nicht mehr beachtung findet.
Ob die "klassische" Ehe sich noch immer im Abwärtstrend ist oder der Abwärtstrend zum Stillstand gekommen ist, ist bei Statistikern umstritten. Was aber massiv und ungebrochen zugenommen hat, ist die Anzahl der Scheidungen. Klassische Ehen werden demnach von den Beteiligten immer weniger als Partnerschaft bis Lebensende verstanden, nicht einmal mehr als Zweckpartnerschaft wenn die Liebe nicht mehr reicht. Auch da frage ich mich: Was wollen die Werte-Erz-Konvervativen denn da eigentlich verteidigen?!

@Kerstin Kannst du das erklären: Was wird denn da als "klassische Ehe" denn eigentlich hoch gehalten?

Liebe Grüße
Inga
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