Therapieerfahrungen - werde ich mein CD mal los ?Therapieerfahrungen - werde ich mein CD mal los ? - # 3

[Cybill]

Hallo Holzwurm,

Um Dir nochmal einen Hinweis zur Behandlung von seelischen Leiden zu geben: Es gibt keine echte Heilung in dem Sinne "Wenn ich dies oder jenes tue oder lasse, dann habe ich das Problem überwunden." So einfach wie bei einer Mittelohrentzündung läuft das nicht. Was jedoch funktioniert ist folgendes: Akzeptanz der "STÖRUNG" und in der Folge die Entwicklung von Verhaltensstrategien um ein Leiden darunter zu minimieren.
Ob du nun die Ursachen dafür kennst oder zu kennen glaubst (was bekanntlich Berge versetzen kann), hat nichts mit der Milderung der durch eine "Störung" verursachten Einschränkungen oder - Leidens zu tun. Wenn du Dir die Frage stellst, weshalb du die Ursache kennen willst, dann kommst Du doch unweigerlich zum Schluss, dass Du dir gegenüber eine Entschuldigung suchst - oder nicht? Wenn eine Störung auf etwas anderes, was man nicht selbst beeinflussen kann zurückzuführen ist, dann ist man dafür entschuldigt.

Das erleichtert für den Moment den Umgang damit, aber deswegen ist die Störung nicht behoben oder wie Frank 'n Furter feststellt: "I removed the cause, but not the symptom!"

Bevor sich nun bei Dir eine Art Verbitterung einstellt, Du bist mit Deiner Problematik nicht allein. Auch ich habe lange Jahre über die Ursachen meiner Neigung nachgegrübelt und letztlich ist auch mein CD ein Grund für meinen jetzigen Beruf (Du siehst, wir haben tatsächlich alle einen am Sträusschen) - vorher war ich ein ganz ehrbarer Wirtschaftsingenieur mit eigener Beraterfirma.

Wenn ich die bisherigen Ergebnisse der hier angestellten Erhebung betrachte, so gibt es auch keine Anhaltspunkte dafür, dass CD- oder Trans*-Erleben etwas mit einer familiären Prägung zu tun haben könnte. Ich hatte selbst die Theorie, dass diese Phänomene von der häuslichen Aufstellung, insbesondere alleinerziehende Mutter, abhängig sind. Dem ist nachweislich nicht so.

Übrigens: Gefühle sind nicht vererbbar. Das hat man bereits in den 60er Jahren (im Rahmen der Aggressionsforschung) festgestellt.

Viel Spaß bei der Schuhauswahl

Gruß Cybill

[Holzwurm]

Hallo Cybill,

Zit.: "Wenn ich nur jenes tue oder lasse..." : Es geht mir nicht um Unterdrücken oder Verhaltenstraining, um keine Highheels mehr zu tragen (tragen zu müssen). Sondern um das Verstehen der Entstehung, Auffinden der Ursache bzw der mitwirkenden Faktoren (der Begriff des multifaktoriellen Geschehens gefällt mir sehr gut; insbesondere in der Medizin, und dort im Zweifel auch bei hartnäckigen, d.h. sich wiederholenden Mittelohrentzündungen). Dabei habe ich die Hoffnung, daß — je nachdem, wieviel abgearbeitet und gelöst wird — die Neigung (bis Zwang) entsprechend nachläßt. Also nicht : ich mache das nicht, sondern : ich brauche das nicht (mehr). Und da bietet die systemische Therapie (ich kenne da nur Familien-Stellen, Bewegungen der Seele und Trauma-Aufstellung) ja einige Ansätze. Z.B. übernommene (nicht : vererbte) Gefühle. Ich finde das sehr einleuchtend, was Franz Ruppert aus Sicht der Bindungstheorie dazu schreibt.
Zit.:" Ob du nun die Ursachen dafür kennst oder zu kennen glaubst..." : das und der Satz von Frank 'n Furter drückt für mich die Arbeit an etwas aus, was eben keine Ursache oder nicht ausreichend mit-ursächlich war. Soll's geben. Und es soll's auch geben, daß die Arbeit an einem ursächlichen Komplex Zeit braucht, in (vielen kleinen) Schritten vorangeht — das reklamierst Du ja auch für die Psychotherapie, der Du vertraust.
Zit.:" Dem ist nachweislich nicht so" : Das kann ich als Deine Erfahrung, Auseindersetzung mit Dir und als Entscheidung für Dich gut stehen lassen. Als generelle Aussage akzeptiere ich es nicht (s.o.). Und überzeugt mich auch nicht, wenn ich aus der Ferne auf die wissenschaftliche Forschung gucke. Vielleicht ist das Kriterium "alleinerziehende Mutter" einfach zu grob oder zu weit entfernt von den eigentlich entscheidenden Faktoren ? Und wie siehts mit den Forschungen der Neurobiologie aus ? Vor 15 oder 20 Jahren war es noch Stand der Wissenschaft, daß Embryos, Säuglinge und Kleinkinder nicht traumatisierbar seien...

Zu meinem Wochenende : Ich habe mir schon vor der Fahrt neue Schuhe gekauft, sie im Zug getragen und mir am Zielort ein weiteres Paar geholt.
Die Aufstellung legte diesmal mehrfachen sexuellen Mißbrauch von Prostituierten durch die väterliche Linie nahe; und daß ich sowohl etwas von Vater und Großvater übernommen habe, als auch mit den Prostiuierten verstrickt bin. Also in der Ausbildung meiner männlichen Identität weder Halt bei der Mutter ("Werde bloß kein Mann") noch bei Vater u. Großvater, die in ihrer männlichen Identität ebenfalls schwer verletzt sind. Die Prostituierten waren vielleicht noch die einzigen, bei denen ich als Mann willkommen war ?!?
Es ging weiter mit Auf und Ab, im Zug zurück war ich relativ ruhig, hatte aber trotzdem die Schuhe an. Beim Nachsinnen über die Bilder der Aufstellung kam mir der Satz : "Ich entwickle jetzt meine eigene Männlichkeit auch ohne Deine Zustimmung und auch ohne Eure Erfahrungen und Lösungen, Vater u. Großvater."
Seitdem ist es eigenartig. Gedanken an die Schuhe begleiten mich, wenn ich sie anziehe oder mir dies nur vorstelle, wird es uninteressant : "Das ist es nicht." Und weiter lockt der Schuhkauf - ; "hier stehe ich und kann nicht anders". Hat ja schon mal jemand gesagt, aber okay, das war ein anderer Zusammenhang ).

Gruß
Holzwurm

[Cybill]

.... die Psychotherapie, der Du vertraust...

Tut mir leid, aber ich habe in keinem Satz erwähnt, dass ich der PT vertraue. Ich halte sie für eine (nicht die) Möglichkeit um mit Störungen zu Recht zu kommen. Nicht mehr, nicht weniger. Ob Ergo-, Verhaltens-, Musik-, Gesprächs- oder "wie auch immer"-therapie oder was auch immer - wenn es für den Betreffenden in einem angemessenen Zeitrahmen funktioniert - ist es in Ordnung.

Mal anders: ist Dir bewusst, dass Du mit allem was Du hier schreibst, immer wieder die Ursache für dein Erleben bei anderen suchst?
Aber: Du schilderst Dein Erleben und dafür bist Du alleine verantwortlich. Auch dafür es als einen Teil deiner selbst zu akzeptieren.

Stichwort: Verantwortung!

"¦wenn ich aus der Ferne auf die wissenschaftliche Forschung gucke. Vielleicht ist das Kriterium "alleinerziehende Mutter" einfach zu grob oder zu weit entfernt von den eigentlich entscheidenden Faktoren?

Das ist der Vorteil bei gereiften Thesen: sie werden zwar auch hin und wieder widerlegt, aber die Verfeinerung die damit einhergeht, macht sie belastbarer. So ist das mit der "alleinerziehende Mutter" — These und ihren Dimensionen. Nebenbei: das Ganze hat man bei der Ursachenforschung zur Homosexualität mit abgearbeitet.

Und wie siehts mit den Forschungen der Neurobiologie aus ? Vor 15 oder 20 Jahren war es noch Stand der Wissenschaft, dass Embryos, Säuglinge und Kleinkinder nicht traumatisierbar seien...

Ja - wie sieht es damit aus? Als wie belastbar hat sich dieses These bisher erwiesen?
Wie steht es mit der Validität, wie mit der Indizierung?
Es erscheint mir doch etwas problematisch und ethisch nicht unbedingt vertretbar, solche Forschung am lebenden Objekt zu betreiben.
Da bewegt mich die Frage: Ist diese Untersuchung belastbar und hat man dafür wissentlich ethische Erwägungen missachtet — oder ist das ein Ergebnis bis zur sensationellen These hin-gerechnet worden?

Wissenschaftler sind eben auch nur Menschen (Vanitas vanitatum et omnia vanitas)
-Cybill

[Holzwurm]

Hallo,

@Cybill : "immer wieder die Ursache für dein Erleben bei anderen suchst?" Die Schilderung meiner Geschichte und der damit verbundenen Personen ist keine Wehklage "Ach ich armes Opfer — und DIE sind schuld.", sondern der Versuch, das mitzuteilen, was ich von der Entstehung meiner Neigung glaube verstanden zu haben. Sowie die Gedanken und Sätze verständlich zu machen, die ich als hilfreiche nächste Schritte empfunden habe.
Entsprechend sehe ich es auch so, daß ich mich sehr wohl meiner Verantwortung stelle. Einmal dafür, daß ich auf die frühen Kindheitserlebnisse mit meinen verschiedenen Strategien reagiert habe (es bleiben unsere verschiedenen Grundannahmen von CD als unabänderliches Persönlichkeitsmerkmal einerseits und erworbene / übernommene Strategie, Gefühle usw. andererseits. Da sehe ich nicht, daß nur Deine Sichtweise eigenverantwortlich ist) . Und dann dadurch, daß ich mich frage, was ICH tun muß, um meine Situation zu verbessern (das denke ich kommt auch in den verschiedenen Lösungssätzen zum Ausdruck).

Ich verstehe auch nicht so richtig, wieso Du so angestochen auf "PT, denen Du vertraust" reagierst. Du hast in einem Deiner ersten Beiträge "Die Anzahl der Behandlungsansätze, die belastbare, im Sinne von dauerhaften Ergebnisse liefern, ist jedoch sehr begrenzt." geschrieben. Darauf habe ich mich bezogen. Mir ging es nicht darum, Dir damit mein Therapieziel unterzujubeln, sondern um das Thema, daß ernstzunehmende Therapie Arbeit ist und schrittweise vorangeht - "den mit Arbeit und negativen Elebnissen behafteten Behandlungen" war Dein Ausdruck als Du beschriebst, weshalb unseriöse Heilungsversprechen seriöse Arbeit oft so unattraktiv erscheinen lassen.

"Validierung, usw.." Okay, das ist Deine Disziplin. Ich wollte nur meine Zweifel anmelden, daß mit dem Ausschluß einer möglichen Ursache nicht eine Verursachung durch andere Faktoren ausgeschlossen ist.
Ohne zu wissen, worauf Du "unethisch" genau beziehst : ich finde es nicht unethisch, wenn sich zwei (oder mehr) Menschen sich entschließen, sich auch den Bereichen der Wirklichkeit zu öffnen, die (noch) nicht wissenschaftlich anerkannt sind, damit dann an- und miteinander arbeiten und neue Erkenntnisse sammeln.

Eitelkeit (lat. Vanitas) (und wohl noch einige andere Motive mehr) kann nicht nur dazu verführen, die eigene These aufzubauschen, sondern auch andere abzuwerten. Das gilt natürlich auch für das alternative Lager. Vertrauen in die jeweilige Person und Wachsamkeit mit eigenem Urteil bleiben also wichtig.

@ Mona u. Susi : "Teil von mir selbst" , dem stimme ich zu — und dann die Frage, ob unabänderlich, zur "Kernperson" zugehörig oder übernommen, erworbene Strategie. Um dieses Thema kreist ja dieser Thread immer wieder. Ihr, wie ja bisher alle anderen empfindet Euch in der ersten Art, ich mich immer noch in der zweiten. Ich glaube nicht, daß es zwischen diesen beiden Einschätzungen des eigenen Seins und Erlebens ein "richtig" und "falsch" gibt (deshalb nehme ich auch Dein "sollte akzeptiert werden", Susi, weil ich annehme, du meinst es in der ersten Art nicht an), sondern immer nur die persönliche Einschätzung und Entscheidung, "was stimmt für mich und was erscheint mir hilfreich ?" Dazu paßt ein Austausch verschiedener (und gegensätzlicher) Erfahrungen.

LG
Holzwurm

[Timi45]

@cybill : Gott sei Dank ist die Realität vielfältiger als Dein Schwarz-Weiß-Denken. Ob die wissenschaftliche Methode allein sicheres Wissen verschafft oder ob sie eine Schere ist, die einen Teil der Wirklichkeit ausblendet (weil nach ihren Kriterien nicht nachweisbar), ist eine uralter Streit.

Ja, aber längst entschieden. Alles, was tatsächlich existiert, lässt sich auch anderen Menschen und sich selbst gegenüber zeigen, also beweisen, also mit gesundem Menschenverstand belegen, also durch wissenschaftliche Methoden nachweisen.
Daraus folgt, was nicht durch die Wissenschaften nachweisbar ist, existiert nicht. Punkt.
Sicheres Wissen ist beweisbar, alles andere ist Aberglaube, Einbildung, Religion, Wahnvorstellung. Letzteres kann für den Betroffenen subjektiv vorrübergehend sich genauso anfühlen wie sicheres Wissen.

Wenn es jedoch gar nicht mehr nötig sein soll, sicheres Wissen durch Beweise zu belegen, also durch die Wissenschaften nachzuweisen, braucht man gar nicht mehr diskutieren, über gar nichts mehr. Denn dann hätte jede noch so absurde Behauptung, Lehre, Therapie das Recht, als richtig, als sicheres Wissen durchzugehen. Weil, ist ja nicht Teil der wissenschaftlichen Wirklichkeit, sondern der anderen Wirklichkeit, der spinnerten.

Beste Grüße

[Yasmine]

Na, ja, Wissenschaft ist nur so lange bewiesen, bis sich ein Gegenbeweis findet oder vermutet.
So ist leider 100 km/h + 100 km/h wohl doch nicht ganz 200 km/h.
Traurig, aber wahr.

LG
Yasmine
ps: Nur was hat das jetzt mit Therapiererfahrungen zu tun?

[Anne-Mette]

Moin,

also beweisen, also mit gesundem Menschenverstand belegen, also durch wissenschaftliche Methoden nachweisen.

Was haben wissenschaftliche Methoden mit gesundem Menschenverstand zu tun?

Da lehnst Du Dich ganz schön weit aus dem Fenster:

Daraus folgt, was nicht durch die Wissenschaften nachweisbar ist, existiert nicht. Punkt.

Wie bist Du zu Deinen Erkenntnissen gekommen?

Gruß
CPG

[ab08]

Daraus folgt, was nicht durch die Wissenschaften nachweisbar ist, existiert nicht. Punkt.

Zwischruf einer geschockten Mathematikerin:

Schon wieder eine Implikation, die einfach umgedreht wird!! So wäre es korrekt:

Was eindeutig durch die Wissenschaften nachweisbar ist, existiert!
Also die Menge dessen, was wissenschaftlich nachweisbar ist, ist eine Teilmenge(!) dessen, was existiert!!

Das heißt aber auch:

Es kann noch viel geben, das noch nicht nachgewiesen wurde oder sogar nie nachgewiesen wird.

These (von mir und anderen):
Das bekannte, nachgewiesene Wissen ist höchstwahrscheinlich nur ein ganz kleiner Teil von allem...

LG
ab

P.S. Nun hat die vorlaute Lehrerin das eigentliche Thema aber vor lauter Eifer völlig verfehlt!

[Timi45]

Moin,

also beweisen, also mit gesundem Menschenverstand belegen, also durch wissenschaftliche Methoden nachweisen.

Was haben wissenschaftliche Methoden mit gesundem Menschenverstand zu tun?

Wissenschaftliche Methoden sind die verfeinerte Anwendung gesunden Menschenverstandes.

Da lehnst Du Dich ganz schön weit aus dem Fenster:

Daraus folgt, was nicht durch die Wissenschaften nachweisbar ist, existiert nicht. Punkt.

Wie bist Du zu Deinen Erkenntnissen gekommen?

Gruß
CPG

Schlichte Logik. Wenn alles, was tatsächlich existiert, durch wissenschaftliche Methoden nachweisbar ist, muss alles, was prinzipiell durch Wissenschaft nicht nachweisbar ist, auch nichtexistent sein.

[Timi45]

Zwischruf einer geschockten Mathematikerin:

Schon wieder eine Implikation, die einfach umgedreht wird!! So wäre es korrekt:

Was eindeutig durch die Wissenschaften nachweisbar ist, existiert!
Also die Menge dessen, was wissenschaftlich nachweisbar ist, ist eine Teilmenge(!) dessen, was existiert!!

Nee, leider nicht.
Was existitiert, ist prinzipiell durch Wissenschaft nachweisbar. (Sonst kommen wir zu einem nutzlosen Existenzbegriff, nachdem alles irgendwie existiert oder wahr oder richtig ist. Solange man nur fest genug daran glaubt.)
Möglicherweise ist es im Moment noch nicht nachgewiesen, weil die Wissenschaft noch nicht soweit ist.
Was aber pinzipiell durch durch Wissenschaft nicht nachweisbar ist, existiert somit also nicht.

P.S. Nun hat die vorlaute Lehrerin das eigentliche Thema aber vor lauter Eifer völlig verfehlt!

Bezogen auf die Therapieformen und Methoden...
Man geht ja davon aus, dass eine Therapie irgendeine Wirkung schon hat, sonst würde man sie ja nicht machen.
Bei einer gut untersuchten Methode sind die Wirkung, sowie die Nebenwirkungen bekannt. Bei x% der Patienten bewirkt sie eine Heilung, bei Y% zumindest eine Linderung des Leids, usw.

Bei schlecht untersuchten Methoden weiß man eher gar nichts bis kaum was, weder über die vom Heiler versprochene Nutzwirkung als auch über die Nebenwirkungen.

Frage: Welche Therapieform wählt man sich als erstes aus?

[ExuserIn-2022-05-28]

Zwischruf einer geschockten Mathematikerin:

Schon wieder eine Implikation, die einfach umgedreht wird!! So wäre es korrekt:

Was eindeutig durch die Wissenschaften nachweisbar ist, existiert!
Also die Menge dessen, was wissenschaftlich nachweisbar ist, ist eine Teilmenge(!) dessen, was existiert!!

Nee, leider nicht.
Was existitiert, ist prinzipiell durch Wissenschaft nachweisbar. (Sonst kommen wir zu einem nutzlosen Existenzbegriff, nachdem alles irgendwie existiert oder wahr oder richtig ist. Solange man nur fest genug daran glaubt.)
Möglicherweise ist es im Moment noch nicht nachgewiesen, weil die Wissenschaft noch nicht soweit ist.
Was aber pinzipiell durch durch Wissenschaft nicht nachweisbar ist, existiert somit nicht

Macht es doch einfach so: Was nicht irgendwann von der Wissenschaft bewiesen werden kann existiert nicht. Bringt zwar nichts weil z.zt keiner sagen kann was in ferner Zukunft beweisbar ist aber es ist zumindest nicht falsch.

Lg Chrissie

[ab08]

Zwischruf einer geschockten Mathematikerin:
Schon wieder eine Implikation, die einfach umgedreht wird!!

Ich bitte alle, die meinen Beitrag gelesen haben, für diesen Satz herzlich um Entschuldigung. Ich hatte hier Unrecht!! Rein logisch betrachtet, war der Satz von Timi45 nämlich richtig.

Als Physikerin (Heisenberg-Unschärfe, Welle-Teichen, Einstein, schwache Kausalität, Vorgänge im Atomkern, Higgs-Teilchen etc.) halte ich die ursprüngliche Folgerung, mindestens für einige Bereiche der Physik z.B. Atomphysik, Problem der Gleichzeitigkeit bei Einstein trotzdem für falsch. Manche Dinge sind da eben prinzipiell nicht nachweisbar.
Daher stehe ich weiter voll zum Rest meines obigen Beitrags.
Aber jetzt höre ich auf, denn ich lasse mich nur ungern auf Diskussionen über Themen ein, bei denen ich nicht gut Bescheid weiß und eventuell Fehler mache.

Ich bitte nochmals, meinen obigen Fehler zu entschuldigen!
Aber bitte, bitte Vorsicht mit reiner Logik, sobald die kleinste falsche Voraussetzung dazwischenrutscht, kann viel passieren.
LG
ab

[Timi45]

Frage: Welche Therapieform wählt man sich als erstes aus?

Das kommt auf den jeweiligen Einzelfall an
(...)
Sich nur auf eine Fachkraft verlassen, wäre mir zu gewagt.

Gruß Mona

Man kann ja mehrere Fachkräfte konsultieren.
Wenn man aber eine Auswahl von 4 wissenschaftlich untersuchten und mit Wirkungsnachweis versehen Therapien hat, und sagen wir mal, eine Pseudotherapie, die wissenschaftlich nicht untersucht wurde, welche wähle ich aus?

Welche Nebenwirkung hat die nicht untersuchte Pseudotherapie? Führt sie zur Depression, zur Abhängigkeit vom Therpeuten? Warum soll ich so eine Risiko eingehen wollen?
Wo es doch zumindest einige gut untersuchte Therapieformen gibt?

(Welches Kopfschmerzmittel lasse ich mir verschreiben, eines, für das wissenschaftliche Studien vorliegen, oder irgendein Pulver, von dem selbst der Erfinder nicht weiß, wie es funktioniert, welche Wirkungen und Nebenwirkungen es hat?)

Was, wenn der Erfinder der Pseudotherapie behauptet, die heilende Wirkung seiner Methode lasse sich grundsätzlich nicht wissenschaftlich erfassen? Ist das Therapie oder Sekte?

Grüsse

[Caira]

Habe das hier sekundär verfolgt...

Ich finde ehrlich gesagt schon krass, dass wir hier wirklich diskutieren, ob man CD/TV wie eine Krankheit therapieren kann. Schon allein, dass die Ärzte da bisher keine Indikation für gefunden haben sagt doch alles. Unsere Gesellschaft normt alles und weil wir aus der Norm fallen müssen wir therapiert werden. Ich finds ehrlich gesagt ganz schrecklich. Wir sind weder dumm, behindert noch sonst etwas. Unsere Innerstes tickt halt feminin. Na und? In gewisser Weise bin ich fast stolz drauf - es macht das Leben nicht einfacher, aber irgendwie ist man doch etwas besonderes. Ich meine, ich war schon beim Psychologen (bzw. bin noch) wegen einer Störung - ich kenne das und ich habe mich damit auch viel beschäftigt - aber mein CD/TS würde ich nie als Störung ansehen, selbst wenn es ICD-F-Codes für gibt. Vielleicht sehe ich das hier anders. Wir möchten uns nur ausleben und solange wie man etwas nicht auslebt, wird es unterdrückt und irgendwann zum Problem.

[Timi45]

Habe das hier sekundär verfolgt...

Ich finde ehrlich gesagt schon krass, dass wir hier wirklich diskutieren, ob man CD/TV wie eine Krankheit therapieren kann. .

Hallo,

es geht mir gar nicht darum, CD "wegzutherapieren". Aber der Threadersteller hat ja offensichtlich einen Leidensdruck im Zusammenhang mit CD. Somit besteht wohl schon ein gewisser Therapiebedarf. Das Therapieziel (Akzeptanz von CD/Vermeiden von CD) muss der Threadersteller im Zusammenhang mit dem Therapeuten wohl selbst bestimmen. Was für ihn persönlich das beste ist.

Und in diesem Zusammenhang plädiere ich aber für erforschte Therapieformen, die innerhalb vernünftiger Zeiten Ergebnisse bringen.
Es bringt nämlich nichts, seine nächsten 10 Jahre und Geld mit verschiedenen Pseudotherapien zu verschwenden.