Absurd: FeiertagsregelungenAbsurd: Feiertagsregelungen - # 9

[Violetta Arden]

Religion, ganz gleich welche, ist Privatsache oder sollte es zumindest sein. Und statt kirchlichen könnte man ja, damit alle was davon haben,in gesetzliche Feiertage umwandeln. Die Religionen haben viel zu viel Macht und solange das so ist, gibt's auf der Welt keinen Frieden. Im Namen irgendeines Gottes kann man ja beruhigt Anders- oder Nichtgläubige bekämpfen oder niedermachen.
Glaubt was ihr wollt aber lasst die anderen in Ruhe

Ich glaube, du verdrehst hier Ursache und Wirkung.

Nein, verdrehe ich nicht. Aber ich werde mich zu dem Thema hier nicht weiter äußern

[Michi]

Anbei-: Warum schreibst du eigentlich ohne Anrede?

Weil's grad passt: Was ist dir eigentlich lieber? Keine Anrede oder Misgendern?

[Inga]

Jaddy,

verzeih ,mir, ich finde es schon merkwürdig, was du unter Glaube und Religion verstehst. Das würde mcih auch nicht begeistern.

Du kannst natürtlich Christsein, Glaube, Kirche und Religion so sehen und nur darauf reduzieren Das ist dein gutes Recht.
Aber wieviel Kriege, Diktaturen, Grausamkeiten werden von Menschen gemacht, die sich als atheistisch oder a-religiös verstehen? Da gibt es auch einiges besonders Grausames. U. a. die Nazis. Sie haben die Euthanasie, Vernichtung der Juden, Roma, Sinti, Ausbeutung der Zwangsarbeiter, Versklavung Osteuropäischer Völker, brutalen Vernichtungskrieg und was noch alles Gewalttätigkeiten, Erniedrigung und Gemeinheiten gegen die Menschheit völlig religionsfern betrieben.

Doch darum geht es mir gar nicht. Wie auch immer man es sehen mag, ob nur Religion alles Böse der Welt hervorbringt oder nicht, ob man sich einer Macht rechtfertigen müsste oder nicht (was für ein Verständnis von Glaube ist denn das???), es blendet etwas anderes völlig aus, dass Menschen wie mir im Glauben bedeutsam ist, was auch anderen Gläubigen bedeutsam ist. Ich kann es ja verstehen: Glauben kann nicht befohlen werden, passiert auch nicht auf Knopfdruck, kann nicht erlernt werden, sondern ist m. E. nur durch mehr oder weniger zufälliges Erleben begründet. Was jemand nicht kennt, ist ja unbekannt.

Was du als "Glaube" bezeichnest, ist meiner Meinung nach ein ziemlich lächerliches Zerrbild.

Nichtdestotrotz. Man kann Glaubensfreiheit leben und Gesellschaft in seine solidarischen Aspekten auch säkulär organisieren. Nur sollte das auch geschehen, etwa bei der Aufnahme von Asylsuchenden, bei dr Versorgung von Obdachlosen usw.. Man sollte nicht annehmen, das ginge ohne (Wo)Manpower und würde der Gesellschaft nichts kosten.

Noch etwas zu Brecht und Religion: Es ist bekannt, dass er die Bibel sehr geschätzt hat. Das macht ihn nicht zum religiösen Menschen, denn als literarischer Mensch mag er das Buch als solches wert geschätzt haben.

Im Internet gibt es die Frage:
"War Brecht religiös?"
und dazu die Antwort
"Brecht war nicht Theologe und schon gar nicht Exeget, er war aber als Literat und als christlich sozialisierter Künstler in der Lage, kontextuelle Zusammenhänge, innerbiblische Verweise und Leerstellen biblischer Texte zu erkennen."

Liebe Grüße
Inga

Ich habe gerade ein Buch in der Hand gehabt mit dem Titel "Was fehlt, wenn die Christen fehlen?"
Vielleicht sollten wir uns ernsthafter Gedanken machen, wie die Gesellschaft zukünftig organisiert, wenn es deutlich weniger Kirchengemeinden gibt, wenn es weniger Bauten gibt, in die man sich in Stille mit sich zurück ziehen kann,
...
Aber wagen wir es, uns doch mal ernsthaft vorzustellen, wie es "ohne Institution Kirche" sein könnte!

Ich möchte mal ein bisschen spiegeln, wie das - der ganze Beitrag - bei mir - vollkommen areligiös - ankommt. Dabei ist dein Beitrag vor allem exemplarisch, weil so schön klar auf den Punkt. Es geht um einen generellen Eindruck.

Da gibt es eine Institution, deren -hm- "irdische Nützlichkeit" gepriesen wird. Sie liefert soziale Dienste, bietet Räume und Personal für bestimmte emotionale Bedürfnisse und - manchmal - auch ein Gegengewicht gegen ungerechte gesellschaftliche Bedingungen. Ausserdem verbreitet sie - größtenteils - Lehren von Solidarität, Mitmenschlichkeit und Friedfertigkeit. Wie du schreibst, können alle diese Elemente auch durch zivilgesellschaftliche Organisationen geliefert werden. Der übernatürliche Teil kann ohne Verlust an diesem Teil abgezogen werden.

Ob es also Christ*innen bzw Kirchen sein müssen? Nein, hierfür nicht. Das funktioniert mit jedem beliebigen ideologischen Unterbau, der irgendwie humanistisch ausgerichtet ist. Völlig säkulare Ethik reicht da vollkommen. Auch für Hoffnung und Zuversicht und Gleichmut gegenüber dem Leben und dem Leid(1).

Das Risiko von Vereinnahmung und Interwanderung? Dagegen waren Kirchen noch nie gefeiht. Sie haben sich mit faschistischen, "kommunistischen" und anderen autokratischen Regimen arrangiert, fleissig Machtpolitik betrieben und in tausenden aktuellen Fällen versucht, sich und ihr straffälliges Personal "irdischer" Gesetze zu entziehen. In den USA wird Jesus mit Sturmgewehr gepredigt, gegen alles "unchristliche", ob links, queer, muslimisch. In Afrika und Südamerika breiten sich solche Strömungen auch aus. Das ist nicht sonderlich weit von der Mentalität der Kreuzzüge entfernt. Und das sind nicht ein paar Abtrünnige, sondern ein wesentlicher Teil der Gläubigen. Das sind nicht einzelne Fehler und einzelne Fehlende, sondern einfach menschliches Verhalten, wie es überall auftritt. Die Religion schützt nicht automatisch vor solchen Abwegen. Gerade besonders fromme Christ*innen waren auch zu besonders unmenschlichem Verhalten fähig. Ob in der Inquisition oder auch protestantische Reformatoren und Eiferer. Luther war glühender Antisemit und hat die notleidenden Bauern als Aufrührer verdammt.

Darüber hinaus mischt sich Religion immer in Liebesleben, Sexualität, Partnerschaft, Kindererziehung und Lebensführung ein. Institutionalisierte umso mehr; inklusive Überwachungs- und Sanktionsmechanismen. Das Konzept "Sünde" ist ohne Religion quasi nicht denkbar. Und die Seelenqualen in Konflikten mit den religiösen Vorgaben ebenso.

Das vollständigere Bild ist also nicht so eindeutig positiv. Die Sozialfunktionen können mühelos mit sehr schlimmen Dingen parallel laufen. Drastisch gesagt: Auch die Hamas (und andere) hat Suppenküchen.

Das ist das was ich sehe und wohl auch das, was Michi meinte. Überspitzt - und das ist jetzt nur zur Verdeutlichung - fühlt es sich an, als hielten sich (viele) Christ*innen für etwas besseres, unverzichtbares, mit der einzig selig[sic!] machenden Wahrheit, während alle anderen und ihre gottlosen Werke so geistlich mangelhaft sind. Eben so als ob all diese schönen Sozialdienste doch nur von Christ*innen und zwar wegen ihres Glaubens geleistet werden könnten. Ich sage nicht, dass das absichtlich so gemeint ist, aber so kommt es häufig rüber. Und das erweckt einen ziemlich starken Eindruck von Überheblichkeit.

Ja, ich kenne auch den umgekehrten Eindruck und bin mir klar, dass auch meine Argumentationen zu dem Thema so aufgefasst werden könnten. Als ob pure Rationalität und Wissenschaftlichkeit "besser" wäre. Das entspräche aber ebensowenig meiner Sichtweise, wie ich deinem Beitrag absichtliche Überheblichkeit unterstelle. Ich gebe nur meinen unterschwelligen Eindruck wieder, der wie bei allen empfangenen Signalen stark von meinen bisherigen Erfahrungen geprägt ist.

Ich würde mir wünschen (blöder Konjunktiv), dass auch Gläubige ein bisschen klarer unterscheiden, was der tatsächliche religiöse Kern ist, sozusagen das Alleinstellungsmerkmal ihrer Religion, und was völlig unabhängig davon auch von beliebigen anderen Philosophien und Organisationen geliefert werden kann. Und sich mit Ansprüchen an andere - oben erwähnte Einmischungen - drastisch zurückzuhalten.

Gerade fiel mir dazu Brechts Kinderhymne ein. Der Text könnte leicht umgeschrieben werden, so dass es um das Zusammenleben von Weltanschauungen geht. "Und das liebste mag's uns scheinen, So wie andern (Menschen) ihrs."

---

(1) Es lässt sich tatsächlich sehr gut auch mit der Überzeugung leben, dass sowohl das Leben als auch das erfahrene Leid keinen tieferen oder höheren Sinn hat. Das tun und taten viele Atheist*innen - ich zum Beispiel. Dawkins, Hawking, Dennet, Schmift-Salomon, usw. Es entlastet sehr von Wut oder Verzweiflung gegenüber überirdischen Mächten, und auch von dem fruchtlosen Versuch, diese irgendwie milde stimmen zu wollen.

[Knäckebrötchen]

Was du als "Glaube" bezeichnest, ist meiner Meinung nach ein ziemlich lächerliches Zerrbild.

Guten Morgen, Inga,

ich würde es nicht "lächerlich" nennen.

Erstmal aus Prinzip, weil es abwertend und beleidigend ist.

Und zum Zweiten: Für mich liest sich da viel Angst aus dieser Ablehnung. Das ist mein Eindruck. So wie ihr aus Aussagen über den Glauben gleich den Versuch der Missionierung "fühlt" oder "interpretiert", so komm es mir so vor, als würde von einigen die Abwehrhaltung auch aus Furcht so vehement formuliert werden. Indoktrination. Gehirnwäsche. Zwang. Unfreiheit. Ein - aus meiner Sicht - verzerrtes Bild von Glaube. Nicht unbedingt von Religion.

Und glaubt mir, ich kann eine solche Furcht sehr gut nachvollziehen. Ich habe in meinem Leben einige Menschen kennen gelernt, die in sehr pietistischen Gemeinden groß geworden sind, oder (beinahe) in diese hineingeheiratet haben. Und ich habe miterleben müssen, wie sehr diese Menschen damit kämpfen, aus diesen Verhaltensmustern, dem Eingebleuten, auszubrechen, sich zu befreien. Was auch wieder in einem gemeindlichen Kontext stattfand, aber halt in einem sehr offenen, freien und ermutigenden Kontext.

Religion kann, je nach Auslegung, viel Leid verursachen. Definitiv. Aber im Grunde hätten diese Gemeinden die Bibel nicht gebraucht. Ohne diese Ausrede hätten sie es auf "die natürliche Ordnung" geschoben, wie es ja aktuell durch Tradwives und Alphamännchen auch ganz ohne religiöse Begründung vorgelebt wird.

Aus meiner eigenen Erfahrung heraus kann ich sagen, ich hatte lange Angst vor dem Glauben. Ich bin christlich sozialisiert, war lange ehrenamtlich in der Jugendarbeit (ab 7 bis ~28) tätig - ganz unchristlich und war ziemlich bewusst nicht gläubig. Ich hab das auch nicht abgelehnt, aber ich habe immer gespürt: zu glauben ist ein krasses Kommitment. Diesen Schritt zu gehen, sich glaubend - nicht wissend - in diese Arme fallen zu lassen, das war für mich so ein bisschen wie mit verbundenen Augen auf der Bungee-Plattform stehen und springen zu müssen und nur darauf vertrauen zu können, dass das Seil auch wirklich angebracht wurde.

Was ich aber auch gesehen habe: die Menschen, die ich als wirklich gläubig erlebt habe, die hatten so ein funkeln in den Augen. Wenn die gesprochen haben, dann spürst Du förmlich, dass da nicht nur dieser Mensch spricht. Ganz im Gegensatz zu vielen, die dir von ihrem Glauben erzählen, von den Geboten, von den Verboten und du wirklich merkst: da ist nichts, Leere. Auswendig gelernte Vorgaben.

Persönliche Glaube hat seine Basis in einem religiösen Kontext, dieser Kontext gibt mir Worte, die das Erlebte greifbar machen. Andere Worte würden diesen Zwecke genauso erfüllen, dessen bin ich mir bewußt - ich habe diese kennen gelernt und sie resonieren in mir. Aber die Erfahrung, eine lebendige Beziehung zu meine Gott zu haben, die hatte ich auch vorher schon - ohne die passenden Worte zu kennen. Also verwechselt bitte den persönlichen Glauben nicht mit dem religiösen Rahmen. Oder setzt beides gleich. Das sind zwei sehr unterschiedliche Dinge.

So. Und wer jetzt meint, ich möchte mit diesen Worten missionieren: falsch gedacht. Es ist eine persönliche Story, meine. Hätte ich heute morgen einen 5€-Schein gefunden, hätte ich euch genauso gerne davon erzählt. Das Forum hier ist voll von "Mutmachgeschichten" - den Erlebnisberichten von trans* Menschen, Crossdressern und anderen, die sich was trauen, schöne Erfahrungen machen und diese teilen. Das ist auch nicht missionarisch. Und genauso wenig ist es, wenn einfach nur von einem schönen Erlebnis im Glauben erzählt wird. Ihr sollt oder müsst gar nichts. Weder euch ein Beispiel nehmen, noch es genau so tun - oder weil ich glaube euch so oder anders kleiden, verhalten oder ebenfalls auf die Knie fallen.

[Jaddy]

Jaddy,
verzeih ,mir, ich finde es schon merkwürdig, was du unter Glaube und Religion verstehst. Das würde mcih auch nicht begeistern.

Da du dich auf meine "Spiegel"-Beitrag beziehst: Der dreht sich überhaupt nicht um Glaube oder Religion an sich, sondern ausschliesslich um Gläubige, ihr Verhalten "mir" (Atheist*innen) gegenüber und wie sie ihren Glauben präsentieren - bzw wie ich es wahrnehme, wie es für mich rüberkommt. Mir ist durchaus bewusst, welche Filter und Färbungen ich auf meiner Seite habe.

Um es noch mal auf den Punkt zu bringen, wie sich das anhört, was ich hier in religiösen Äusserungen wahrnehme (von mehreren Personen): "Hier, mein Glaube ist so toll und so wahr und hat nur Gutes und nur wir Gläubige (eigentlich: nur wir Christ*innen) können das, nur wegen unseres Glaubens und ohne uns und das Christentum und die Kirche wäre Finsternis, Gewalt und Leid überall". Wie gesagt: Mein Eindruck, so kommt es bei mir an.

Da wir in einer Diskussion über Interessenausgleich und gesellschaftliche Fairness sind, gebietet solch ein Framing mAn aus Gründen der Wahrhaftigkeit zu sagen: "Es ist schön, wenn du deine Religion so wahrnimmst; gleichzeitig gibt es a) jede Menge Menschen mit anderen oder keiner Religion, die diese generell humanistischen, sozialen Funktionen gerne ausüben, weil es ihrem menschlichen Wesenkern entspricht und b) hat auch deine Religion ihre (zutiefst menschlichen) Schattenseiten plus institutionelle Grausamkeiten in Vergangenheit und Gegenwart, die zum vollständgen Bild gehören".

Heisst: Auch ohne Christ*innen, ohne Christentum und ohne Kirchen würde es andere soziale Einrichtiungen geben. Einfach weil es immer eine Menge menschenfreundliche Menschen gibt, die dies ausleben wollen. Ausserdem würde es einiges negatives nicht (bzw anders) geben, zum Beispiel indizierte Filme und Bücher, Kliniken, die keine Abtreibungen durchführen wollen, übergriffige Arbeitsverträge mit Jobverlust bei Scheidung, einige alltägliche Vorurteile gegenüber queeren, Andersgläubigen, usw.

Ja, Kriege und Grausamkeiten sind auch ohne Religion möglich. Schon weil Religion gerne von Mächtigen für ihre Macht- und Profitinteressen instrumentalisiert wird. "Deus lo vult". Ebenso sind aber auch Fürsorge und Mitmenschlichkeit genauso ohne Religion möglich. Religion (und andere Glaubensideologien) eignen sich allerdings besonders gut, Menschen zu mobilisieren und willkürliche Definitionen von Gut und Böse durchzusetzen, bzw Menschengruppen zu verteufeln (wörtlich) und sie damit von der Mitmenschlichkeit auszunehmen und zu verfolgen. Das muss einfach mit gesehen und beachtet werden, um Fehlentwicklungen zu verhindern.

Gleichzeitig ist ein positiver Glaube für viele Bestärkung, Leitlinie, Hoffnung und Verheissung und spornt sie zu vielen guten DIngen an. Das will ich den Menschen auf keinen Fall absprechen oder verbieten. So wie ich Religionen auch nicht an sich verbieten wollen würde. Viel Spass dabei. Ich möchte allerdings gleichzeitig einen ehrlichen, realistischen und auch selbstkritischen Blick auf Religion, vor allem die eigene, und eine bewusste Einbettung in eine freiheitllche, demokratische, humanistische Offene Gesellschaft(tm).

[Jaddy]

Und zum Zweiten: Für mich liest sich da viel Angst aus dieser Ablehnung. Das ist mein Eindruck. So wie ihr aus Aussagen über den Glauben gleich den Versuch der Missionierung "fühlt" oder "interpretiert", so komm es mir so vor, als würde von einigen die Abwehrhaltung auch aus Furcht so vehement formuliert werden. Indoktrination. Gehirnwäsche. Zwang. Unfreiheit. Ein - aus meiner Sicht - verzerrtes Bild von Glaube. Nicht unbedingt von Religion.

Du hast es fast erfasst, aber die Begrenzung auf Glaube ist zu klein. Es geht um Irrationalität und Suspendierung von Mitmenschlichkeit. Es geht um Menschen, die aufgrund ihrer jeweiligen Glaubenideologie, egal ob religiös, säkular, whatever, weder Fakten noch rationalen Argumenten noch Menschlichkeit zugänglich sind. Das sind Eltern, Lehrkräfte usw, die queeren und anderen Kindern das Leben schwer machen - natürlich im besten Glauben. Das sind Funktionsleute in Gremien, die in Kunst und Kultur eingreifen, weil es ihren Lehren widerspricht oder sich kritisch mit ihnen auseinandersetzt. Das sind Ärzt*innen, die Behandlungen verweigern, Beamt*innen, die andere Menschen drangsalieren, wenn die als queeres Paar adoptieren wollen. Das sind alltägliche Menschen, die aus irgendeinem Grund ihre Bibel nur sehr selektiv gelesen haben - wenn überhaupt - und immer einen Grund finden für Vorurteile gegen bestimmte Menschen. Und da sind auch Prediger*innen und Vorredende, die ihre Gemeinde, Verein, Ortsgruppe aufwiegeln gegen "Andere".

Das sind Menschen, die ihre ganz eigenen inneren Gefühle mit ihrem (möglicherweise fehlverstandenen) Glauben begründen, sich so vor sich rechtfertigen und über Menschlichkeit und Wohlwollen stellen.

Und das geht super mit (textbasierten) Religionen, auch mit simplifizierten politischen Programmen. So ziemlich alle Menschen wollen eigentlich zu "den Guten"(tm) gehören. Glaubensideologien sind ein wunderbares Werkzeug, sich gemäss "höherem Regelwerk" als gut zu definieren und gleichzeitig ganze Gruppen zu entmenschlichen und damit alles zu rechtfertigen. "Ich habe nur {Befehlen, Gott, Partei} gehorcht", "Mein Glaube verbietet mir X, egal ob du leidest" oder auch "- dein Leid ist notwendig (wegen meines Glaubens)".

An der Stelle ist Diskussion völlig fruchtlos. Alle Fakten, Argumente und Appelle verpuffen bzw prallen am Glauben ab ("oh, eine Prüfung meines Glaubens und meiner Loyalität"). Wenn du von solch einer abhängig oder ausgeliefert bist, hast du keine Chance ausser Flucht oder Gewalt.

Das ist meine Angst. Die gleiche, die ich vor uniformierten, bewaffneten Menschen habe, die auf bestimmte Weise gedrillt wurden. Egal ob ein von Pastor Latzel aufgehetzter queer-feindlicher Mensch oder ein von rechtsextremen oder islamistisch radikalisierter Mensch: Das physische Ergebnis ist das gleiche und der interne Mechanismus dieser Leute auch.

Nein, ich betrachte keine der hier beteiligten Personen als so abgedriftet oder unmenschlich. Ich freue mich für alle, die hier viel aus ihrem Glauben ziehen. Ich sehe aber Tendenzen, wo es etwas zu übergriffig wird, irrationales normalisiert und über andere Menschen nonchalant hinweggegangen wird. Nicht aus böser Absicht (Hanlons Rasiermesser), aber wegen einer gewissen (Selbst)kritiklosigkeit. Auf diese Tendenzen möchte ich hinweisen. Es beginnt nämlich mit "alternativen Fakten", behaupteter Gleichwertigkeit von Glaubenssätzen/Textstellen mit beweisbaren Fakten (Genesis/Leben, Kosmologie) und schon sind wir im wolkig-spekulativen.

Deshalb habe ich Angst vor Menschen, die rein spekulative Sätze als Wahrheit glauben, als mindestens genauso wahr wie den Satz des Pythagoras. Denn ungebremst und nicht in ein friedliches Zusammenleben eingebettet kann daraus alles entstehen. Und meine Nahmenschen und ich sind quasi immer in der Opfergruppe.

[Lana]

Deshalb habe ich Angst vor Menschen, die rein spekulative Sätze als Wahrheit glauben, als mindestens genauso wahr wie den Satz des Pythagoras.

Manche könnten einwenden, dass die gesamte Mathematik auf ein paar Axiomen beruht, die per Definition nicht beweisbar sind. Axiome sind also auch nur eine Art elementarer Glaubenssätze, von denen sich der große Rest der Mathematik ableiten lässt.

Ist Mathematik dann auch nur eine Glaubenslehre?
Scheint ja ähnlich zu funktionieren: ein geschlossenes System, das in sich stimmig ist und bestimmte Aspekte der Welt beschreibt.

LGL

[Inga]

Hallo, Jaddy,

ich mag das Wort "Angst" nicht. Und zwar weil es häufig gebraucht wird, dabei diffus Gefühl anspricht, sich dem nüchternen Betrachten entzieht, und zugleich eigentlich völlig unterschiedliches meint: Bist du eher besorgt über etwas? Hast du eher Furcht vor etwas? Bist du eher in Panik über etwas? Mir hilft es durchaus, in n meine Ängste etwas genauer hineinzuhorchen.

Ja, da stimme ich dir zu. Wir sind schnell auf der Opferseite. Darum auch auf Verständnis, Schutz und Solidarität mit und von anderen Menschen im Ernstfall angewiesen. Das kann auch als "Bündnisparter" bezeichnet werden. Vorsorgliche Berührungsängste sind schnell da und oft aus Erfahrungen und einer misstrauischen Vorsicht verstärkt. Doch dabei wird schnell übersehen, wo Menschen eher solidarisch mit uns umgehen wollen und sich als Bündnispartner anbieten. Im kirchlichen Bereich gibt es eben so ne und solche - wie in der übrigen Gesellschaft auch. Große Gruppierungen wie die Kirchen, Gewerkschaften, Parteien usw. zu abzuurteilen, allein weil die Gedankenwelt und Lebensart fremd sind, einzelne suspekt sind oder darin einzelne Richtungen suspekt sind, ist bei aller Empfindlichkeit da einfach nicht mehr fair.

In der Tat, Gläubigen pauschal "wolkig-spekulativ" zu unterstellen und zufällig, die Personen hier im Forum herauszunehmen, passt nicht zusammen. Mir ist mein Glaube wichtig - auch da wo er sich anderer Leute Rationalität entzieht. Ich fühle mich darum durch deine pauschalen Feststellungen schlichtweg mit abgeurteilt. Daran ändert auch solch lockere Feststellungen wie "Menschenhier im Forum seien nicht als dazu gehörig gemeint".

Da gehe ich lieber zu den Gläubigen, die mit allen Schattierungen am queeren Dasein Interesse haben und die Vielfalt entdecken, schützen und unterstützen.
Es gibt ein ausgesprochen breites und vielschichtiges kirchliches und religiöses Leben jenseits von Olaf Latzel und Konsorten.

Anbei: Auch Wissenschaftsgläubigkeit ist eine Art Gläubigkeit.

Nachdenkliche Grüße
Inga

[Jaddy]

Hallo, Jaddy,

ich mag das Wort "Angst" nicht. Und zwar weil es häufig gebraucht wird, dabei diffus Gefühl anspricht, sich dem nüchternen Betrachten entzieht, und zugleich eigentlich völlig unterschiedliches meint: Bist du eher besorgt über etwas? Hast du eher Furcht vor etwas? Bist du eher in Panik über etwas?

Ich habe Befürchtungen, dass Menschen, die Dinge ohne faktische Grundlage für wahr halten, auch leicht sehr schlimmen Ideen verfallen können und diesen "in bestem Glauben" folgen, ohne Prämissen und Schlussfolgerungen in Frage zu stellen. Einfach weil sie an mindestens einer Stelle jeglichen realitätsorientierten Zweifel und Hinterfragen abgeschaltet haben.

Vereinfacht: Ich befürchte, dass wer an feinstoffliche Kristallkräfte glaubt, auch leicht an Impfchips und die heimliche Weltherrschaft der Echsenwesen glaubt. Das ist an sich noch nicht schlimm. Einige greifen dann jedoch Ärztys oder Impfzentren an oder hetzen gegen wen auch immer wegen abstruser Ideen bzgl Ritualmorden, "Adenochrome" usw. oder stürmen deshalb mit einem Sturmgewehr in einer Pizzeria. (Funktioniert genauso gut mit säkularen Fiktionen)

Vor der Pandemie habe ich häufig zu hören bekommen, warum ich mich denn so dagegen engagiere, dass Sachen wie Homöopathie, Wünschelruten und dergleichen als wirksam verbreitet werden. Das sei doch harmlose Spinnerei. Es ist aber der Einstieg in magisches Denken, das gleichberechtigt neben faktenbasiertes, kritisches Denken gestellt wird. Ab da wird theoretisch alles "denkbar".

Soweit der theoretische Background. Ganz praktisch umgesetzt bedeutet es, dass ich Situationen befürchte, in denen ich solchen Überzeugungstätys begegne und sie mich ihren irrationalen Handlungen aussetzen wollen, ich versuche, sie vom Unsinn bzw Unmenschlichkeit ihres Tuns zu überzeugen und die einzigen Reaktionen sind "Nö, glaub ich nicht" und "ich hab die Waffe".

In der Tat, Gläubigen pauschal "wolkig-spekulativ" zu unterstellen und zufällig, die Personen hier im Forum herauszunehmen, passt nicht zusammen.

Ich nehme keinein zufällig aus. Die Ausnahmen bezogen sich auf etwas anderes. Ich schrieb: "Nein, ich betrachte keine der hier beteiligten Personen als so abgedriftet oder unmenschlich." - nämlich derart abgedreht, des eigenen Glaubens wegen gewalttätig gegen andere zu werden, wie in den obigen Beispielen. Den Eindruck habe ich von keiner Person, die hier mitschreibt. Meine Beispiele oben (und viele andere) zeigen aber, dass die Gefahr insgesamt, in der Aussenwelt real ist.

Wolkig spekulativ ist eine ganz andere Sache, von der ich keine Person ausnehme. Dazu hole ich Lana mit rein:

Deshalb habe ich Angst vor Menschen, die rein spekulative Sätze als Wahrheit glauben, als mindestens genauso wahr wie den Satz des Pythagoras.

Manche könnten einwenden, dass die gesamte Mathematik auf ein paar Axiomen beruht, die per Definition nicht beweisbar sind. Axiome sind also auch nur eine Art elementarer Glaubenssätze, von denen sich der große Rest der Mathematik ableiten lässt. Ist Mathematik dann auch nur eine Glaubenslehre? Scheint ja ähnlich zu funktionieren: ein geschlossenes System, das in sich stimmig ist und bestimmte Aspekte der Welt beschreibt.

Lanas Darstellung ist theoretisch richtig, aber die (implizite) Schlussfolgerung ist nicht auf die Glaubensdiskussion übertragbar. Mathematische und (natur)wissenschaftliche Axiomensysteme unterscheiden sich methodisch und kategorisch von zB religiösen.

Formal basiert jedes axiomatische System auf Annahmen und daraus abgeleiteten Schlussfolgerungen, nach dem Motto "schaunwerma, wohin sich damit denken (und_oder rechnen) lässt". Allerdings gibt es unterschiedliche Kategorien von Axiomen. Die wichtigsten sind die klassischen "unmittelbar evidenten", die direkt an der Wirklichkeit oder durch einfaches logisches Denken überprüft werden können. Die Peano-Axiome und die der euklidischen Geometrie zum Beispiel. Sie können nachgezählt bzw mit Stift und Papier konstruiert werden. Weitere mathematische Konstrukte sind nicht so einfach nachzuvollziehen, sondern nur rein formal. Die Systeme sind in sich schlüssig, haben aber möglicherweise keinen Bezug zu realem Geschehen.

Hier ist der Knackpunkt: Mathematik an sich behauptet nicht, die Wirklichkeit zu beschreiben oder damit in Beziehung zu stehen. Streng genommen ist sie sich selbst genug. Allerdings haben die Naturwissenschaften mathematische Konstrukte in der Natur wiedergefunden. Natürliche Zahlen, goldener Schnitt, Exponentialfunktionen uvm., bzw wurde/werden speziell für andere Wissenschaften mathematische Systeme konstruiert, die Natur nachbilden. Dadurch werden Voraussagen möglich, die dann a) empirisch überprüfbar und b) auch formal falsifizierbar sind.

Religiöse Glaubenssysteme sind auch in sich stimmig, behaupten aber in der Regel, mit der physischen Welt zu interagieren. Blöderweise lassen sich ihre Voraussagen aber nicht empirisch beweisen, messen, zählen, denn die Interaktion ist nie unmittelbar, sondern immer über agierende Menschen.

Ich möchte solche Systeme anhand ihres Kontakts mit der physischen Realität in drei Gruppen (ohne Hierarchie) einteilen.

(A) objektive Systeme. Ihre Annahmen (Axiome), Schlussfolgerungen und Voraussagen ("Berechnungen") lassen sich in der Realität durch Messungen, zählen, statistische Signifikanz überprüfen im Sinne von "immer wenn dies und solches gegeben ist, passiert jenes (mit einer Signifikanz von x Sigma)". Da braucht nicht lange diskutiert zu werden, weil einfach real nachprüfbar. Sie sind quasi allgemeingültig im Sinne von "Realität ist das was bleibt, wenn wir aufhören, daran zu glauben". Solche Systeme lassen sich qualitativ und quantitativ diskutieren, was mit ihnen berechenbar und vorhersagbar ist und was nicht. Definitionsbereich, Wertemenge, usw. Sehr praktisch für Brücken, Häuser, Flugzeuge, Impfstoffe und Atomkraftwerke.

(B) subjektive Systeme. Sie funktionieren nur durch Menschen, nur wenn (viele) Menschen daran glauben und in der Regel nur für/mit Menschen, die daran glauben. Perfektes Beispiel: Geld. Sobald Leute aufhören daran zu glauben, dass dieses Stück buntes Papier oder diese Zahl auf dem Bildschirm einen realen Gegenwert hat, hört der auf zu existieren. Auch der Goldbarren wird zum reinen Türstopper, wenn keinein ihm einen höheren Gegenwert beimisst. Voraussagen: Schwierig, weil sie sich aus veränderlichen Regeln plus dem subjektiven Glauben/Vertrauen vieler Menschen ergeben. Kaum zu messen und zeitlich, räumlich und situativ unterschiedlich.

(C) spekulative Systeme. Reine Gedankenspiele. Die Axiome müssen überhaupt keinen Bezug zur Realität haben. "Vor langer Zeit in einer weit entfernen Galaxie" oder "Es war einmal ein kleiner Drache". Sie können aber eine parallele Realität beschreiben ("sie leben unter uns" für magische Parallelwelten usw) oder im Verlauf beliebig verändert werden (Plot device, Plot twist, überraschende Wendungen).

Naturwissenschaften fallen klar unter A, auch wenn einige Ideen in B und C entspringen. Wenn aber Annahmen und Ableitungen nicht unmittelbar (mindestens statistisch signifikant) physisch erfassbar sind, ist es keine (Natur)Wissenschaft an sich und damit auch nicht gleichartig bzw gleichwertig im Sinne von Vorhersage und Verlässlichkeit.

Wissenschaft ist (per def) rigoros und differenziert genau, was tatsächlich gesichertes Wissen ist, was beweisbar ist oder nur statistisch, welche Ursachen / Wirkungen nachgewiesen sind, usw. Es ist nicht schlimm, etwas nicht zu wissen. Es wird nicht behauptet, alles erklären oder jemals herausfinden zu können. "Wissen wir nicht, kriegen wir vielleicht später raus oder vielleicht auch nie" oder "Sind wir uns unsicher (mit folgenden Wahrscheinlichkeiten)" sind gültige Aussagen. Mathematik auch: "Ich kann beweisen, dass im System X folgendes gilt... Zu allem anderen mache ich keine Aussagen (zum Beispiel ob dieses FEM das Klima verlässlich simuliert)".

Gesellschaftliche Ideen sind eine Sache von Gruppe B. Demokratie zum Beispiel oder die Idee, dass alle Menschen die gleichen Grundrechte haben, einfach weil sie Menschen sind. Geht mit Feudalsystemem und Autokratien auch. Genauso Rassismus. Oder Gender-Rollen. Die Ideen können auch aus spekulativen Systemen kommen, bspw Gesellschaftsutopien. Lässt sich auch alles diskutieren, zum Beispiel durch Induktion oder Gegenbeispiel, und anhand von Wertekatalogen, die vereinbart werden. Wenn durch Konsens (oder auch Zwang) sehr viele Menschen mitmachen, entsteht durchaus Voraussagbarkeit und Verlässlichkeit im Miteinander, abgekoppelt von der physischen Realität, aber mittelbar einwirkend.

Religionen sind in der Regel Mischsysteme der Gruppen B und C. Subjektiv wirken ihre Menschenbilder und Gesellschaftsvorstellungen durch ihre Gläubigen ins Zwischenmenschliche, in Erziehung, Lebensführung, Beziehungen, berufliches Handeln, möglicherweise Gesetzgebung und Exekutive. Darin sind aber auch viele positive Ansätze, die genauso säkular / humanistisch sind. Zum Beispiel wie schön die Welt wäre, wenn alle Menschen nett und wohlwollend zueinander wären und gemeinsam dafür sorgen, dass es möglichst vielen Menschen gut geht.

Gleichzeitig enthalten Religionen quasi zwingend einen spekulativen bzw imaginären Bereich. Kennzeichen ist ihre Quasi-Unbeweisbarkeit auf physischer Ebene: Die Existenz übernatürlicher Wesen, Jenseits- und Erlösungsversprechen, Unergründlichkeit von Leben und Leiden bzw deren Sinngebung durch göttliche Pläne und teuflisches Wirken o.ä. Das macht sie aus und unterscheidet sie von säkularen Glaubensideologien, die sich auf Gruppe B beschränken.

Leider wird dieser imaginäre Teil in der Regel als Basis benutzt. D.h. die Regeln für Menschenbild, Lebensführung und aus der Religion motiviertem Handeln aus den übernatürlichen Axiomen abgeleitet statt umgekehrt, wie es wissenschaftlich wäre. Vereinfacht gesagt: "Gott (welcher auch immer) sagt dies, deshalb musst/sollst du / darfst du nicht...". Der Wesenskern der spekulativen Axiome selbst ist, dass sie weder physisch nachgewiesen werden können, noch durch Handlungen der Gläubigen - weil sie es eben genauso aus Überzeugung tun und jede Referenz auf göttliche Anweisungen subjektiv ist.

Mein potenzielles(!) Problem mit religiös gläubigen Menschen ist, wenn sie diesen spekulativ imaginären Teil für unbezweifelbare Wahrheit halten, denn damit lässt sich potenziell(!) alles begründen, jedes Thema der realen Welt drastisch um- und wegdeuten. "Wahre Gläubige brauchen keine Masken/Impfungen und wer trotzdem stirbt glaubt halt nicht fest genug / ist sündig / es war Gottes Wille". "Queere Menschen sind Gott ein Gräuel. Sie müssen sterben". "Leben beginnt mit der Zeugung, denn nur Gott kann neues Leben erschaffen und beseelen".

Das sind Extrempositionen, aber die denk ich mir ja nicht aus. Die gibt es zuhauf. Nicht nur mit christlichen Erzählungen, sondern quasi allen Religionen inklusive esoterischen wie Anthroposophie. Die Ursache ist die völlige Fiktionalität des spekulativen Teils.

Deshalb möchte ich zum einen wissenschaftliches Denken und Arbeiten klar von religiösem trennen. Das sind zwei im Kern völlig unterschiedlich funktionierende Systeme, die quasi gegenläufig funktionieren. Es gibt weder religiöse Wissenschaft noch wissenschaftliche Religion. Maximal religiöse Menschen, die Wissenschaft - hoffentlich objektiv - betreiben und wissenschaftliche Analyse religiöser Texte oder Vorstellungen (ohne die spekulativen Elemente als Wahrheit anzunehmen).

Zweitens bei Axiomen/Annahmen und Schlussfolgerungen klar unterscheiden, ob sie in die objektive, subjektive oder spekulative Gruppe gehören.

Drittens bei subjektiven, gesellschaftlichen Regelsystemen und Verhaltensweisen stets fragen, ob und wie die zu rechtfertigen wären, wenn die spekulativen Annahmen nicht gelten würden.

Sprich: Wäre wie ich jetzt denke und handeln (will), auch ohne meinen Glauben gut, menschenfreundlich, usw. oder könnte dagegen argumentiert werden, weil es übergriffig ist, ohne guten Grund in anderer Leute Freiheiten eingreift, usw.

[ExUserIn-2026-04-08]

Ich habe Befürchtungen, dass Menschen, die Dinge ohne faktische Grundlage für wahr halten, ...

Mal anders gefragt: Müssten nicht Menschen wie wir nicht bei solchen Aussagen besonders vorsichtig sein ? Ich denke, sie können sehr leicht gegen uns verwendet werden...

Ich denke, wir müssen Glaube, Religion und Institutionen auseinander halten. Eine einfache Beschreibung über den Unterschied von Glaube und Religion findet sich z.B. hier: https://www.demokratiewebstatt.at/thema ... s-dasselbe.

Wir können nicht ohne Glauben leben. Unser Wissen ist beschränkt und reduziert sich auf das, was wir selbst erkennen oder messen können. Selbst die Ablehnung eines religiösen Glaubens ist ein Glaube, da unbewiesen. Religion ist eine kulturelle Einrichtung und als solche zwangsläufig nicht unumstritten. Man mag sich über den (scheinbaren ?) Widerspruch zwischen der Religionsfreiheit unseres Grundgesetzes einerseits und den christlich/kirchlichen Feiertagen andererseits mokieren. Aber warum streiten wir uns in diesem Forum darüber ? Wenn man die Abschaffung von Regelungen betreiben möchte, sind andere Institutionen dafür viel geeigneter.

Was ist das Ziel dieser Diskussion ?

[Jaddy]

Ich habe Befürchtungen, dass Menschen, die Dinge ohne faktische Grundlage für wahr halten, ...

Mal anders gefragt: Müssten nicht Menschen wie wir nicht bei solchen Aussagen besonders vorsichtig sein ? Ich denke, sie können sehr leicht gegen uns verwendet werden...

Du meinst weil welche so angeblich ober-faktentreue, "ideologiefreie" "Rationalisten", "Brights" & Co mit "zeig mir doch mal Gender auf dem Messgerät" kommen könnten? Nein. Siehe unten

Wir können nicht ohne Glauben leben. Unser Wissen ist beschränkt und reduziert sich auf das, was wir selbst erkennen oder messen können. Selbst die Ablehnung eines religiösen Glaubens ist ein Glaube, da unbewiesen. Religion ist eine kulturelle Einrichtung und als solche zwangsläufig nicht unumstritten. Man mag sich über den (scheinbaren ?) Widerspruch zwischen der Religionsfreiheit unseres Grundgesetzes einerseits und den christlich/kirchlichen Feiertagen andererseits mokieren.

Ich denke ich verstehe, was du mitteilen willst und in einem nicht tiefer gehenden Alltagsgespräch würde ich es unkommentiert lassen. Hier geht es mir aber um Genauigkeit und deine Sätze zeigen auf, wo die meisten Glaube/Religion-Diskussionen fehlgehen. Zum Beispiel mit der Vermischung und Überdeckungen von Wortbedeutungen.

"Wir können nicht ohne Glauben leben. Unser Wissen ist beschränkt und reduziert sich auf das, was wir selbst erkennen oder messen können." - Wissen im strengen (wissenschaftlichen) Sinne ist reduziert auf mess-/beweisbares (unter Angabe der Messbedingungen, usw). Ja. Im Alltag verwenden wir deshalb in der Regel Heuristiken. Erfahrungswerte und Abschätzungen von uns und anderen. Deshalb trauen wir uns zu sagen "ich glaube es wird regnen" oder "ich glaube das wird funktionieren". Das ist aber eine völlig andere Art von Glaube als "Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde. Und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn, empfangen durch den Heiligen Geist, ..." und an die Wahrhaftigkeit der überlieferten Texte und den Folgerungen daraus.

Ob es regnen oder eine Idee funktioneren wird ist eine Annahme / Vermutung / Wahrscheinlichkeitsaussage. Kann sein, Erfahrung legt es nahe, kann aber auch schief gehen, haben wir am besten auch einkalkuliert. Religiöser Glaube bekundet hingegen eine absolute Gewissheit jenseits von Zweifeln - und jenseits jeglicher messbarer Wirklichkeit. Das gleiche Wort, zwei unterschiedliche Bedeutungen.

Einer religiös predigenden Person würde ich bei der Gleichsetzung einen absichtlichen rhetorischen Trick unterstellen: "Wir können nicht alles wissen, deshalb müssen wir glauben, deshalb ist religiöser Glaube gleichwertig und unverzichtbar". Eine sogenannte Deepity(1) (und non sequitur). Diese sprachlichen Winkelzüge machen die nämlich häufig. Es sickert in die Alltagssprache ein und wird selten hinterfragt. Religiös überzeugte Menschen würden dem Satz zustimmen, aber sobald du "Glaube" im ersten Teil (regnen, Idee, Plan) bedeutungsgleich durch "Annahme", "Abschätzung", "Vermutung" ersetzt, zerfällt die religiöse Bedeutung, denn über Abschätzungen und Vermutungen kann bzgl Evidenz, statistischer Wahrscheinlichkeit und Methoden faktischer Objektivität diskutiert werden, über religiöse Glaubensbekenntnisse nicht.


"Selbst die Ablehnung eines religiösen Glaubens ist ein Glaube, da unbewiesen." - Ein ähnlicher rhetorischer Trick und logischer Fehlschluss. Schöne Erklärung dazu: https://wenigerglauben.de/2018/07/11/ar ... in-glaube/ Es läuft wieder auf die verschiedenen Bedeutungen von "Glaube" hinaus, die sich mit einer Schärfung der Begriffe verdeutlichen lassen: "Ich habe die Geissheit / Sicherheit das Gott (usw) existiert, wahr ist" vs "Ich sehe keine begründete Veranlassung / Wahrscheinlichkeit für die Annahme von Göttern". Im ersten Fall bedeutet es auch "deshalb muss ich seinen Geboten folgen", im zweiten "deshalb kann ich die Idee der Einfachheit halber ignorieren".

Vereinfachter Merksatz für den Alltag: "Wenn du an Gott (Abrahams) glaubst, glaubst du dann ebenso an Thor, Shiva, Zeus und all die anderen? Warum nicht?"


Das Grundgesetz, die Religionsfreiheit - und Genderdivergenz. Passt alles eigentlich gut zusammen. Religionsfreiheit im Sinne des GG heisst, dass alle Menschen im Rahmen ziviliserten Zusammenlebens ihre persönlichen Spleens ausleben dürfen. Glauben, nicht glauben, Praktiken und Rituale, begrenzt durch (theoretisch unparteiischen) Interessenausgleich und die Rechte anderer. Sprich: Alle können für sich privat machen, was sie wollen, solange sie es anderen nicht aufdrücken.

Nur: Genderrollen sind eine Art von (quasi-religiösem) Glaube, der anderen aufgedrückt wird. "Ich glaube du hast einen Penis (weil ich deinen Bartschatten sehe), deshalb erwarte ich von dir / darfst du (nicht), spreche ich dich soundso an, verhalte ich mich soundso" usw. Der ganze Packen mit Stereotypen, Klamotten, Verhaltensregeln ist ja kein Naturgesetz, sondern subjektiv konstruiert, aber so eingeschliffen, dass wir seine Kultürlichkeit nur bei scharfem Hinsehen wahrnehmen. Siehe meinen Beitrag gestern: Wenn die meisten Menschen aufhören würden, daran zu glauben, würden die alltäglichen Mann/Frau-Rollen sich stark verändern oder auflösen.

Analog dazu ist eine soziale (Gender-)Transition eine Form von Religionsfreiheit ("ich habe die Gewissheit, Mann/Frau/Enby zu sein, also respektiert das") und, weil Religionfreiheit auch "Freiheit von Religion" beinhaltet, mein Agender vergleichbar mit Atheismus. "Ich habe keine emotionale Genderempfindung, also lastet mir nicht eure Rituale auf".

Deshalb könnte es schon sein, dass Menschen unsere Genderdivergenz für subjektiv halten. Die alltäglichen Mann/Frau Rollen sind es jedoch auch. Biologischer Essenzialismus (Penis/Vulva => Rolle; TERFismus) ebenso. Allerdings ist unser Leidensdruck nachweisbar. Würde eine cis Person ständig falsch behandelt, würde sie vermutlich die gleichen psychologischen Symptome bekommen. Subjektive, konstruierte gesellschaftliche Absprachen und Normen wirken eben auch ohne Naturgesetze auf Menschen ein. Beispiel Geld, politische Systeme, usw.


Feiertage. - Mein einziger Kritikpunkt ist, dass die Intensität zu hoch und übergriffig ist, mit der die Rituale ausschliesslich einer Religion anderen aufgedrückt werden. Alle anderen sollen mitmachen, werden involviert (Kirchenglocken, Gebetsrufe, ...), gleichzeitig werden weder deren Rituale gleichwertig respektiert, noch der Wunsch jener, die von all dem unbehelligt bleiben wollen. Heisst: Ich sehe sich widersprechende berechtigte Interessen, die entweder autoritär einseitig oder konsensorientiert ausgleichend entschärft werden können. Zum Beispiel räumlich/zeitlich entkoppelt.

Feiertage generell finde ich super. Ich wünsche auch allen Gläubigen eine wunderbare Zeit. Ich könnte auch angemessene Ruhezonen um ihre Ritualräume nachvollziehen. Aber weshalb Unbeteiligte nicht völlig woanders feiern und sich vergnügen dürfen ist für mich nicht nachvollziehbar. Mindere Mittel wären hinreichend. Solche Regeln haben für mich hohes Spaltungspotenzial. Vor allem unter Gläubigen anderer Religionen, die das eine mitmachen sollen, während ihre eigenen Bedürfnisse faktisch ignoriert werden.

Was mich nervt sind u.a. religiöse Rechtfertigungen ("aber es ist doch unser Erlöser am Kreuz gestorben, deshalb müssen alle mittrauern") - vollkommen faktenfreie Nichtargumente -, zweitens Opferrolle ("ist es denn zu viel verlangt, mal an einem Tag...") - ja, ist es, denn wir dürfen uns nicht entziehen und es sind reichlich Tage -, drittens "aber wir sind die Mehrheit" - nein, seid ihr nicht mehr, ausserdem gibt das kein automatisches autoritäres Recht -, und dass viertens die Bedürfnisse anderer für Feiertage, Rituale, etc im Gegenzug ignoriert bzw fadenscheinig abgebügelt werden.

---

(1) "Daniel Dennett verwendet den Begriff „Deepity“ ("Tiefsinnigkeit") für eine Aussage, die scheinbar tiefgründig ist, aber in Wirklichkeit auf einer Ebene trivial und auf einer anderen bedeutungslos ist. Im Allgemeinen hat eine Deepity zwei (oder mehr) Bedeutungen: eine, die wahr, aber trivial ist, und eine andere, die tiefgründig klingt und wichtig wäre, wenn sie wahr wäre, aber in Wirklichkeit falsch oder bedeutungslos ist. Beispiele sind „Que será será!“, „Schönheit ist nur oberflächlich!“, „Die Kraft der Absicht kann Ihr Leben verändern.“ (übersetzt aus https://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_De ... nd_deepity)