Absurd: FeiertagsregelungenAbsurd: Feiertagsregelungen - # 6

[Maya]

Macht weiter keinen Sinn, zu diskutieren.
Gegen solch indoktrinierten Glauben kommt man nicht an.
Also, weiterglauben.
Ich wollte auch nur mal eben meinen Senf, als absoluten Realisten kundtun.

[Claudia]

Passt Dir der Schuh jetzt?

Nö, auf gar keinen Fall. Sehe ich nicht so.

Zuerst mal muss der Verfasser der Biebel beweisen, dass er die Texte nicht erfunden hat.
Irgendwie logisch, oder?
Solange das nicht Bestand hat, kann ich die Behauptungen anzweifeln.

Dann musst Du barfuss laufen.

Der/die Verfasser sind nunmal nicht mehr greifbar, schade drum, aber Tatsache. Einen Beweis für die Aussagen der Bibel gibt es nicht, auch da sind wir einig. Es bleibt Lesern überlassen, zu glauben was dort steht oder nicht.

Aber wenn jemand behauptet, was dort steht sei gelogen, dann verlange ich einen Beweis für diese Aussage. Die Bezichtigung einer Lüge ist eine böse Anschuldigung, die Aussage 'kann ich nicht glauben' betrifft einzig sie eigene Ansicht.

LG Claudia

[Malvine]

Jaddy kann/will die Aussagen aus der Bibel nicht glauben

Hallo Claudia,
Versuche doch bitte Jaddy geschlechtsneutral anzusprechen. Gerade wenn die Diskussion heiß wird, kann das durchaus als verletzend angesehen werden, was bestimmt nicht deine Absicht ist.
Eine einfach Variante ist anstatt von er/sie einfach Jaddy zu schreiben.

LG Malvine

[Claudia]

Macht weiter keinen Sinn, zu diskutieren.
Gegen solch indoktrinierten Glauben kommt man nicht an.

Ich hör auch gleich auf, aber einen hab ich noch.

Gegen meinen Glauben kommst Du in der Tat nicht an.

Aber er ist nicht indoktriniert, den habe ich mir mit viel Lesen und noch viel mehr Gesprächen erarbeitet.
Du bist aber gut dabei, ihn noch zu stärken. EOF

LG Claudia

[conny]

Nö, in der Hölle sollst Du schmoren

Tja, da muss ich dich leider enttäuschen! Denn an diesen Mumpitz glaub ich natürlich auch nicht

Du hast bei Deinem Zitat den Smiley weggelassen. Nicht mal das verstehst Du....

[Anne-Mette]

Ich denke, es ist langsam genug und Zeit für eine Pause.
Schade, dass ihr an diesem Feiertag nichts Besseres zu tun habt

[Sabrina Verena]

Auf Bitte von Anne- Mette hier eingefügt.

Ich möchte auch noch mal etwas anmerken.
Was die sogenannten erfundenen Geschichten in der Bibel betrifft, gibt es durchaus Historiker und Archäologen die hier nach Belegen und Beweisen forschen und auch schon einiges Gefunden haben.

Ferner, wie das Nibelungenlied enthält die Bibel Geschichten, welche im übertragenen Sinne tatsächlichen historischen Ereignissen zuordbar sind.
Vielleicht sollten gerade die sogenannten Atheisten, die Angelegenheit mal wissenschaftlich und nicht spekulativ angehen??
LG Verena

[Malvine]

Mich erinnert diese Diskussion hier stark an die Frage, ob es mehr als 2 Geschlechter gibt - ohne hier Standpunkte zuweisen zu wollen. Man kann emotional und wissenschaftlich Argumentieren...und wenn der andere meinen Standpunkt nicht verstehen kann oder will, dann packen wir eben die Keulen aus und dreschen verbal aufeinander ein. Manchmal sehr direkt, manchmal auch unterschwellig.
Ihr werdet selbst merken, wie viele Themen es gibt, wo wir uns selbst in unseren Standpunkten hinterfragt oder sogar angegriffen fühlen.
Können wir andere Menschen in ihrer Sichtweise auf die Dinge der Welt nicht einfach stehen lassen? Können wir den Respekt, den wir als Randgruppe der Gesellschaft für uns einfordern nicht einfach auch untereinander gewähren?
Gehen wir immer davon aus, dass nur ich/wir die Wahrheit kennen und alle anderen falsch liegen?
Um auf dieses Thema hier einzugehen:
Können wir mit der scharfen Diskussion hier wirklich etwas in der Welt bewegen oder zerfleischen wir uns lieber selbst?
Achten wir unser Gegenüber mehr als unsere eigene Meinung?
Ist es wichtiger Menschen mit dem passenden Pronomen ansprechen als ihren Glauben und somit auch Ihre Persönlichkeit zu respektieren?
Kann der persönliche Glauben die Verantwortung für Institution Kirche übernehmen und die historischen Entwicklungen der Vergangenheit?
Können wir den anderen User*innen hier den Respekt als Mensch zeigen ohne ihn in seinem Glauben - auch der Atheismus ist für mich ein Glauben - zu verletzen?

...eine sehr nachdenkliche Malvine

[Anja61]

Moin,

gut, dass sich der Pulverdampf inzwischen wohl verzogen hat! Schade, dass es in den letzten Tagen einige Beiträge gegeben hat, die unter die Gürtellinie gingen...
Angenehm zu lesen, dass einige, die ganz unterschiedlicher Auffassung sind , doch immerhin einen Kaffee zusammen trinken würden (und sich auch im Chat nicht aus dem Weg gehen).

Ich fände es gut, wenn solche Diskussionen auf der sachlichen Ebene bleiben und nicht eskalieren würden, auch wenn wir keinen Anspruch darauf erheben können, hier besser als andere Communities sein zu wollen.

Ich selbst bin nicht gläubig, aber ich akzeptiere gerne wissenschaftliche Belege dafür, dass sich (z.B.) in der Bibel beschriebene Ereignisse historisch tatsächlich so ereignet haben. Auch akzeptiere ich, wenn Menschen an etwas glauben, was ich nicht nachvollziehen kann. Nicht akzeptabel finde ich es, wenn jemand sich dermaßen ereifert, dass es zu Beschimpfungen anderer Forumsteilnehmerinnen führt.

Nochmals zurück zum eigentlichen Thema: die Anzahl der Feiertage sollte nicht reduziert werden. Wie diese gestaltet/ reglementiert werden, darüber kann man streiten. Ich bin nur der Ansicht - wie z.B. auch Jaddy - dass etwa der Auftakt der 1848er Revolution, der Tag des Grundgesetzes und auch der 9. November Feiertage bzw. arbeitsfreie Gedenktage werden sollten (auch wenn ein paar andere dann wohl ersetzt werden müssten).

Nachdenkliche Grüße
Anja

[conny]

@Malvine,
ein sehr guter Beitrag von Dir, vielen Dank!

[HeikeCD]

den Respekt als Mensch zeigen ohne ihn in seinem Glauben - auch der Atheismus ist für mich ein Glauben - zu verletzen?

Tja, Böhmermann hat sich mit einem flapsigen Spruch auch schon über den Tod des Papstes lustig gemacht, ein 'Zeit'-Redakteur spottet gerade über Jesus...ist wohl Mode zurzeit nach dem Motto wer haut den geilsten Spruch raus. Karma ist denen egal, Hauptsache die Klicks stimmen.
Finde, es gibt Grenzen. Grenzen, die einfach nicht überschritten gehören. War auch nie ein Kind von Traurigkeit, gewisse Dinge sind mir dennoch nie passiert, selbst der Bekanntenkreis hatte davor Respekt. Aber entweder der ethisch-moralische Kompass funktioniert noch, oder eben nicht.

[Annette]

Angenehm zu lesen, dass einige, die ganz unterschiedlicher Auffassung sind , doch immerhin einen Kaffee zusammen trinken würden (und sich auch im Chat nicht aus dem Weg gehen).

Oh ja, in der Tat. Eine Kontrahentin aus den Wortgefechten habe ich gestern Abend noch im Chat getroffen, und wir hatten eine nette Unterhaltung über Kunst. Kein Wort über das Streitthema, und das rechne ich ihr hoch an.

Es ist nämlich so: solange es im Streit beim eigentlichen Thema bleibt, und dabei ist mir bewusst, dass auch mal die (Wort-) Fetzen fliegen, nehme ich gelegentliche verbale Entgleisungen nicht allzu persönlich. Ich habe ausgeteilt, klar, aber ich kann auch einstecken. Und das mit dem Kaffee trinken nach dem Streit meine ich ernst! Ganz gleich mit wem! Streit gehört nun mal (leider) zur menschlichen Psyche und scheint hin und wieder unvermeidbar. Vielmehr kommt es darauf an, wie nach dem Streit reagiert wird. Zum Beispiel eine nette, zwanglose Klatschrunde im Chat oder eben in einem Kaffeehaus.

Zum Thema werde ich mich nicht weiter äußern, denn das wäre eh nur “copy/paste” von gestern. Ich wünsche meinen gestrigen Kontrahentinnen alles Liebe!

Annette

[Claudia]

Angenehm zu lesen, dass einige, die ganz unterschiedlicher Auffassung sind , doch immerhin einen Kaffee zusammen trinken würden (und sich auch im Chat nicht aus dem Weg gehen).

Oh ja, in der Tat. Eine Kontrahentin aus den Wortgefechten habe ich gestern Abend noch im Chat getroffen, und wir hatten eine nette Unterhaltung über Kunst. Kein Wort über das Streitthema, und das rechne ich ihr hoch an.

Quelle: https://forum.magiccode.de/%1Fbilder/foftein.jpg

Dann lade ich mal ein. Nach dem Streiten ein freundliches miteinander, so sollte es sein.

LG Claudia

[Jaddy]

Ich selbst bin nicht gläubig, aber ich akzeptiere gerne wissenschaftliche Belege dafür, dass sich (z.B.) in der Bibel beschriebene Ereignisse historisch tatsächlich so ereignet haben. Auch akzeptiere ich, wenn Menschen an etwas glauben, was ich nicht nachvollziehen kann.

Ich möchte sehr arg auf der sachlichen Ebene bleiben. Glaubensinhalte sind nur sehr subjektiv diskutierbar, weil sie sich häufig ihr eigenes Weltbild schaffen mit -hm- gewissen "Bruchstellen" zur objektiv messbaren Welt Deshalb reizen sie mich höchstens akademisch, "im freien Wettbewerb der Ideen".

Sehr wohl sachlich, auf philosophischer, ethischer, politischer Ebene diskutierbar sind aber die Auswirkungen von Glauben und Gläubigen auf andere Menschen und unser Zusammenleben. Das ist auf jeden Fall meine Interessenssphäre, denn traditionell sind Minderheiten jeglicher Art häufig Opfer von religiösen als auch säkularen Gläubigen und ihren Institutionen. Es geht aber auch ganz allgemein um persönliche Freiheiten und in wiefern und auf welcher Grundlage andere da eingreifen dürfen.

Das beginnt mit der sinngemässen Idee "ich glaube X, deshalb musst du Y". Wir können das anhand von Religion besprechen, aber säkulare Ideologien (Neoliberalismus, Libertinismus, Sozialismus, Longtermismus, usw.) gehen genauso und ebenso - danke, Malvine - andere soziale Rollenvorstellungen wie zB Gender. Ich bin der Ansicht, dass irgendein Glaubenssatz allein keinerlei Argument oder Recht liefert. Wenn ich mir das Recht nehme, andere Menschen irgendwie so oder so zu behandeln oder ihnen vorzuschreiben, was sie zu tun oder zu lassen haben, dann muss ich in einer freiheitlichen, pluralistischen Gesellschaft, wie unsere theoretisch angelegt ist, eine andere Begründung finden als einen reinen Glaubenssatz. Egal wie tief mein Glaube ist, egal wie viele Wunder berichtet wurden, egal wie wundervoll die Zukunft wäre, wenn alle so wie ich denken würden. Denn diese anderen Menschen haben die gleichen Rechte wie ich und das Recht der Stärkeren (oder der Mehrheit) allein kann nicht der Massstab sein, sonst ist die prinzipelle Gleichwertigkeit aller Menschen dahin.

Von wegen Sachebene: Gleichwertigkeit, gleiche Rechte und Schutz vor Stärkeren sind sozusagen die Destillate aus I.Kant, K.Popper und ein paar anderen. Durchaus diskutabel, gleichzeitig mE die bisher besten - humanistischen - Konzepte, wenn ausgeglichene Zufriedenstellung in einer zivilisierten Gesellschaft das Ziel ist.

Die Frage lautet also: Was gäbe mir dieses Recht gegenüber anderen, wenn mein Glaube dabei keine Rolle spielte? Bzw für Gläubige aller Art formuliert: Kann ich mein Verhalten (das mir mein Glaube vielleicht nahelegt oder vorschreibt) auch anders rechtfertigen? Habe ich das Einverständnis der Betroffenen? Gibt es einen Konsens oder wenigstens Kompromiss über Interessensausgleich? Lassen wir uns gegenseitig genug Raum? Kommen wir wenigstens abwechselnd ausreichend zur Geltung? Kommen wir vielleicht sogar einfach klar, wenn wir gegenseitig respektvoll, höflich und achtsam sind? Ich akzeptiere deinen Spleen und du meinen?

Meines Erachtens können wir mit fast allen Gruppen einigermassen zivilisiert zusammenleben, die nicht in Nullsummenspielen denken wie Trump & Co (ich kann nur gewinnen, was andere verlieren, deshalb muss ich sie besiegen).

Die Grundvoraussetzung dafür ist meines Erachtens, sehr genau zu unterscheiden, wo Glaube beginnt, vor allem der eigene, und dessen Inhalte aus der Diskussion über gesellschaftliches Zusammenleben heraus zu halten. Das bedeutet im Endeffekt, die geistige Ebene so weit wechseln zu können, dass für die Zeit des Diskurses der eigene Glaube genauso gleichwertig fiktiv ist, wie jeder andere. Das kann sehr sehr schwer sein, denn gerade religiöser Glaube ist ja in der Regel eine Art persönlichkeitsstabilisierende Säule. Er deckt Bedürfnisse ab, die anders nicht zu bewältigen sind - jedenfalls nicht für diese Personen mit ihrer Geschichte.

Dennoch bin ich der Ansicht, dass wir zum Beispiel Karfreitag ebenso wie Ramadan, Jom Kippur, Samhain oder Gandalfs Geburtstag behandeln sollten: Den einen wichtig, den anderen nichtig. Wir können einen Interessenausgleich aushandeln und Regelungen finden, die andere möglichst wenig einschränken und ansonsten eben auf unsere jeweiligen Spleens Rücksicht nehmen. Aber ohne Bezug auf die Glaubensinhalte oder simple Mehrheiten.

[Jaddy]

Dazu hab ich allerdings noch einen und jetzt wird es sehr sachlich

Ich selbst bin nicht gläubig, aber ich akzeptiere gerne wissenschaftliche Belege dafür, dass sich (z.B.) in der Bibel beschriebene Ereignisse historisch tatsächlich so ereignet haben.

Mal abgesehen und ganz unabhängig davon, dass die allermeisten Ereignisse in allen religiösen Texten unbewiesen sind, gibt es ein prinzipielles Problem dabei: Selbst wenn irgendwelche Orte oder Personen historisch auffindbar wären, bedeutet das noch lange nicht, dass die zentralen, die religiös wichtigen, die übernatürlichen Behauptungen in den Erzählungen nach modernem wissenschaftlichen Standard bewiesen wären.

Der Knackpunkt der Evangelien sind doch nicht die Wundertaten, sondern das Versprechen von Erlösung, Wiederauferstehung und ewigem Leben. Welche Messergebnisse könnten das je beweisen?

Ich verstehe, dass Gläubige nach Beweisen suchen. Einerseits zur Selbstvergewisserung, aber auch um den eigenen Glauben vor anderen gegen deren Zweifel und Kritik zu rechtfertigen. Obwohl das Christentum seit der Gründung betont, dass es nicht auf Beweise ankommt, sondern auf un-bedingten Glauben und Vertrauen. Je grundloser und fester, desto besser. Das ultimative "supsension of disbelief".

Beweise können aber eben gar nicht funktionieren. Nicht mal mit einer ausführlichen Expedition und einer sehr gut funktionierenden Zeitmaschine.

Waren irgendwelche Eingebungen göttlich oder psychotische Episoden? Und wie würden wir den Unterschied messen? Hatten katastrophale Ereignisse eine göttliche Ursache oder war es nur ein Meteorit oder Vulkan, der Feuer und Schwefel vom Himmel regnen liess? Aber was hat den Meteorit auf die Bahn gebracht oder den Vulkan ausgelöst? Zufall oder ein omnipotentes, allwissendes Wesen, dem es gereicht hätte, vor Millionen von Jahren einen Kiesel zu verschieben, so dass schliesslich die Katastrophe eintritt?

Gab es beispielsweise eine Art Sintflut? Weltweit wohl kaum, oder irgendwer hätte danach sehr aufwändig Geologie und Biologie massiv rearrangieren müssen. Die indigenen Völker Australiens haben dazu keine Erzählungen in ihrer viel längeren Geschichte. Also lokal vielleicht, im Zweistromland. Es gibt Erzählungen aus Jahrhunderten vor der biblischen Zeitrechnung und aus verschiedenen Gegenden dort. Nicht nur im Gilgamesh-Epos. Da ist es auch nur kopiert. Könnte da was gewesen sein? Oder hat irgendwer sich was ausgedacht, vielleicht weil das eigene Dorf und die fünf in der Nähe mal untergegangen sind nach einer Starkregenkatastrophe a'la Ahrtal und das hat sich dann rumgesprochen und wurde ausgebauscht und adaptiert? Und wenn wir zurückgingen und beobachten könnten, dass da ein Typ eine Eingebung hat, sich gegen jede Vernunft ein großes Wassergefährt baut und ein paar Exemplare seines Viehbestands vor dem Wasser retten kann: Woher wissen wir, dass das irgendwie übernatürlich war, bevor wir ein Interview mit dem göttlichen persönlich führen?

Wir können das mit allen biblischen und anderen Ereignissen durchdeklinieren. Selbst denen des NT, die ohnehin meilenweit von historisch exakten Aufzeichnungen entfernt sind. Das ist aber alles unerheblich für den Zweck der Texte. Es kam damals nicht auf sachliche Exaktheit an, sondern auf den Teil der Botschaft, der prinzipiell nicht beweisbar ist, sondern geglaubt werden muss: Gott (Existenz) und Göttlichkeit an sich, deshalb auch alle "Botschaften", "Gottes Sohn", die Versprechen von Erlösung, Wiederauferstehung, göttlichem Gericht und ewigem Leben.

Kein Knochenfund, keine Grabinschrift, keine Steuerunterlagen, DNA-Proben könnten irgendetwas davon beweisen. Selbst 5000 beglaubigte für Brot und Fisch oder Lazarus Krankenakte nicht.

Die zentralen Elemente bleiben für immer ... Erzählungen.

Und hier ist mein Ding dabei: Dieser zentrale übernatürliche, unbeweisbare Teil sollte in einer sachlichen Diskussion stets auch immer als Hypothese betrachtet werden. Die Unbeweisbarkeit sollte anerkannt werden. Als ein gleichwertiges, möglicherweise rein fiktives Glaubenssystem neben allen anderen, inklusive der "Nullhypothese", dass keines davon auch nur einen Funken göttliche Wahrheit enthält.

Das ist manchmal schwer aushaltbar. Gerade weil Glaube für viele Menschen Halt und Stütze ist um Unsicherheit, Ungewissheit, Zukunftsangst und die Fragen nach Sinn des Lebens und des Leids währenddessen irgendwie zu bewältigen. Gleichzeitig gebietet die intellektuelle Redlichkeit, die Unbeweiskarkeit ebenfalls anzuerkennen. Wenn ich mich mit anderen auf eine Sachdiskussion einlasse, muss ich meine Argumente auch sauber wählen und die Grenzen der Objektivität respektieren.

Deshalb sind Behauptungen wie "hier (antiker Text), deshalb (Gott)" wissenschaftlich nicht zulässig: Non sequitur. Auch liegt die Beweislast stets bei jenen, die etwas (positiv) behaupten. "Hier steht es doch" reicht bei der Qualität der Quellen nicht. Auch nicht bei den Evangelien. Nicht nur hätte sich quasi jede beliebige Hippie-Kommune das ausdenken, ausschmücken und mit ein paar realen Punkten aufhübschen können. Es ist noch nicht mal klar, welche tatsächlichen Ereignisse für uns heute sehr irdisch erklärlich wären, für die damaligen Zeugen aber nicht.

Ich habe absolut kein Problem mit persönlichen Glaubenssystemen. I.D.I.C. Wissenschaftlichkeit ist aber etwas anderes. Da braucht es wirklich gute Fakten und die genaue Einordnung, was sie tatsächlich beweisen und was nicht. Ich habe auch kein Problem mit Aussagen wie "ich weiss für mich...". Das ist aber etwas anderes als "das ist unbezweifelbar wahr für alle Menschen". Und es ist, siehe vorheriger Beitrag, nicht hinreichend als Rechtfertigung jeglicher Handlung.