Rausgehen und verstecken ?Rausgehen und verstecken ? - # 9

[Michi]

... und kam aus dem Mund eines Lehrers selbst.

Kann das nicht auch als Bestätigung dessen gesehen werden, was ich oben schrieb ? Auch Lehrer sind nicht immun gegen Vorurteile über Lehrer.

Hallo Vicky,

ich steuere jetzt auch mal ein Vorurteil bei: Menschen lieben Vorurteile! Denn Vorurteile sind Abkürzungen im Denken, die einfachen Wege, die leider öfter als man glaubt in die falsche Richtung führen.

Mädchen wird nachgesagt, dass sich schlechter in Mathematik wären. Das stimmt für die Mädchen, denen man das sagt. Mädchen, die man ermutigt, Matheaufgaben lösen zu können, erreichen genau so gute Ergebnisse wie Jungs. Die Umwelt, die auf uns einwirkt, bestimmt unser Bild von uns selber mit. Was soll eine Bürokraft von sich denken, die stupide Arbeit macht ? Die Beamten, die ich kenne, sind durch die Bank hochintelligent, dynamisch und fleissig.

Natürlich sind wir oft genug auch Opfer unserer eigenen Vorurteile.


Liebe Grüße
Michi

[Anja61]

Ich konnte noch nie gut mit Übergriffigkeit und Respektlosigkeit umgehen. Und das, was ihr so feiert ist in meinen Augen reiner Chauvinismus. Und ich kenne einige Frauen, denen es da ähnlich geht. Und nur für den Fall, dass ihr es noch nicht gelesen habt: es geht mir nicht um Höflichkeit an sich. Gerne. Unvoreingenommen und ohne Hintergedanken. Ohne Herabwürdigung. Ohne Überheblichkeit. Ohne Abhängigkeit. Einfach nur Rücksichtnahme und Höflichkeit unter Menschen.

Hallo Knäckebrötchen,

1. ja die NS-Herrschaft hat einiges vernichtet.

2. Chauvinismus ist - glaube ich - nicht Im Spiel. Im "Frauenmodus" unterwegs freue mich über bestimmte Reaktionen genau so wie als Mann. Ist dann nur wenig selbstverständlicher, weil ich in dem Moment nicht nur die Rücksichtnahme registriere, sondern auch die Tatsache sehr fokussiere, dass ich in meinem aktuellen Modus als Frau wahrgenommen werde. Deswegen ist das besonders.

Unterstütze ich damit überkommene Verhaltensweisen?

Viele Grüße
Anja

[HeikeCD]

Und das, was ihr so feiert ist in meinen Augen reiner Chauvinismus. Und ich kenne einige Frauen, denen es da ähnlich geht. Und nur für den Fall, dass ihr es noch nicht gelesen habt: es geht mir nicht um Höflichkeit an sich. Gerne. Unvoreingenommen und ohne Hintergedanken. Ohne Herabwürdigung. Ohne Überheblichkeit. Ohne Abhängigkeit. Einfach nur Rücksichtnahme und Höflichkeit unter Menschen.

Ich übersetze das mal für mich, bin ja offensichtlich doof, ich bin also freundlich, halte der hinter mir gehenden Dame die Tür mit auf und du siehst das als "überheblich, herabwürdigend" an. Bin demzufolge ein "Chauvinist" weil diese Frau ja in dem Moment "von mir abhängig sein soll" und, klar, selbstredend "hab ich Hintergedanken".
"Einige" Frauen kenne ich auch, die haben sich noch nie über so etwas beschwert. Einige heißt ja nicht alle. Und ich wette, würden wir ALLE fragen, wäre die Mehrheit wohl der Ansicht das es einfach nett, höflich freundlich gemeint sei. Ohne allen Kokolores. Aber das mache ich sogar im FM, selbst wenn da ein Mann laufen sollte. Wär ja dumm dem /der hinter mir laufenden die Tür vor der Nase zufallen zu lassen. Da mache ich mir noch nicht mal Gedanken drüber. Bis auf gerade jetzt. Unnötigerweise zwar, aber spielen dir deine Gedanken über so etwas nicht gerade einen Streich? Nach dem Sprichwort "Was ich denk und tu..."?
Was bin ich aber froh das die Discounter alle automatische Schiebetüren haben, somit ist mir die Verlegenheit ja ein Glück genommen.
Was ist eigentlich das Problem? Oder anders, ich versteh das "Problem" nicht.

[Susi T]

Schlimmer noch, wenn ich sowas lese denk ich an einen Typen der Frauen die Welt erklären will und sie dafür aufs übelste herabsetzt. Aber dann seh ich daas es Brötchen ist und reg mich wieder ab.
Frauen die nicht mehr sein dürfen wie sie wollen, super Idee.
Wenn mir ein vollbeladener Paketzusteller die Tür aufhält, dann macht er das um mit mir in Kontakt zu treten, weil er auf mich aufmerksam geworden ist und seiner Seele für einen Moment was gutes gönnen will, aber sowas zu verstehen ist scheinbar zu viel verlangt
Ich bin gerne Frau und liebe auch diesen Teil.

[Knäckebrötchen]

Und das, was ihr so feiert ist in meinen Augen reiner Chauvinismus. Und ich kenne einige Frauen, denen es da ähnlich geht. Und nur für den Fall, dass ihr es noch nicht gelesen habt: es geht mir nicht um Höflichkeit an sich. Gerne. Unvoreingenommen und ohne Hintergedanken. Ohne Herabwürdigung. Ohne Überheblichkeit. Ohne Abhängigkeit. Einfach nur Rücksichtnahme und Höflichkeit unter Menschen.

Ich übersetze das mal für mich, bin ja offensichtlich doof, ich bin also freundlich, halte der hinter mir gehenden Dame die Tür mit auf und du siehst das als "überheblich, herabwürdigend" an. Bin demzufolge ein "Chauvinist" weil diese Frau ja in dem Moment "von mir abhängig sein soll" und, klar, selbstredend "hab ich Hintergedanken".
"Einige" Frauen kenne ich auch, die haben sich noch nie über so etwas beschwert. Einige heißt ja nicht alle. Und ich wette, würden wir ALLE fragen, wäre die Mehrheit wohl der Ansicht das es einfach nett, höflich freundlich gemeint sei. Ohne allen Kokolores. Aber das mache ich sogar im FM, selbst wenn da ein Mann laufen sollte. Wär ja dumm dem /der hinter mir laufenden die Tür vor der Nase zufallen zu lassen. Da mache ich mir noch nicht mal Gedanken drüber. Bis auf gerade jetzt. Unnötigerweise zwar, aber spielen dir deine Gedanken über so etwas nicht gerade einen Streich? Nach dem Sprichwort "Was ich denk und tu..."?
Was bin ich aber froh das die Discounter alle automatische Schiebetüren haben, somit ist mir die Verlegenheit ja ein Glück genommen.
Was ist eigentlich das Problem? Oder anders, ich versteh das "Problem" nicht.

Liebe Heike,

ich vermute, Du verstehst das Problem nicht, weil deine Übersetzung durch ein dich-angegriffen-fühlen gefärbt ist.

Du hältst deiner Kollegin die Tür auf und das ist dann

Einfach nur Rücksichtnahme und Höflichkeit unter Menschen.

nix mehr und auch nix weniger. Du bist bestimmt vieles, aber doof bestimmt nicht. Du hast das doch selbst geschrieben. Oder hast Du geschrieben "natürlich habe ich meiner Kollegin die Tür aufgehalten, weil ein Mann nunmal einer Frau die Tür aufhält"? Nein. Also, warum fühlst Du dich so angegriffen? Weil ihre Reaktion dir das unterstellt hat? Das ist aber ihre - und nicht meine. Ich kann die Reaktion nachvollziehen, aber das heißt nicht, dass ich in diesem Moment genau so reagiert hätte. Zumal, und das schreibst Du ja auch, die Tür oft (immer?) durch den Unterdruck eher schwer zu öffnen ist. Sowas haben wir bei uns auch. Da steht schonmal ein ausgewachsener, durchtrainierter Kampfsportler mit dem Fuß an der Wand und bekommt die Tür kaum auf.

Ich weiß nicht, warum deine Kollegin so reagiert hat. Vielleicht wäre es auch etwas anderes gewesen, wenn parallel auch noch ein männlicher Kollege durch die aufgehaltene Tür gegangen wäre. Dann hätte sie vielleicht wahrgenommen, dass es dir tatsächlich nur um Nettigkeit ging und nicht um "als Mann..." Wer weiß? Vielleicht hat ihr auch kurz vorher jemand einen blöden Spruch gedrückt und sie war eh stinkig?

Du warst nett, weil du ein netter Mensch bist.

[Knäckebrötchen]

Schlimmer noch, wenn ich sowas lese denk ich an einen Typen der Frauen die Welt erklären will und sie dafür aufs übelste herabsetzt. Aber dann seh ich daas es Brötchen ist und reg mich wieder ab.
Frauen die nicht mehr sein dürfen wie sie wollen, super Idee.
Wenn mir ein vollbeladener Paketzusteller die Tür aufhält, dann macht er das um mit mir in Kontakt zu treten, weil er auf mich aufmerksam geworden ist und seiner Seele für einen Moment was gutes gönnen will, aber sowas zu verstehen ist scheinbar zu viel verlangt
Ich bin gerne Frau und liebe auch diesen Teil.

Ja, ist ok. Ihr lest nur die Sätze die ihr unbedingt braucht um auf 180 zu kommen.

Wo habe ich irgend jemanden verboten, etwas zu sein oder nicht?

Aber es ist scheinbar doch zu viel verlangt, aus "meiner Ansicht nach" und vergleichbaren Sätzen die Erkenntnis zu ziehen, dass es hier um eine ganz persönliche Meinung/Sichtweise zu einem Thema geht. Tut mir leid, wenn ich Dich da überfordere.

[Susi T]

Ich brauche keine Moralpredigt, lebt doch so wie du magst und Predige weiter in der Kirche.
Ich werde nicht herabgewürdigt wenn ein Mann sich für mich interessiert, mir die Tür aufhält oder Hilfe anbietet um ins Gespräch zu kommen und ich bin keine Schlampe, weil ich keine Knöchelbedeckenden Röcke trage.
Es ist völlig unnötig sowas von sich zu geben, oder den Eindruck zu vermitteln.
In keinen Frauenrunden hätten wir solch Haltung geduldet und das waren keine schwachen Frauen, egal ob in meiner Jugend oder später. Starke Frauen haben es nicht nötig mit ihrem Vermögen zu prahlen, sie sind einfach.
Und sich überlegen zu machen indem du hier Leute als Männer bezeichnest, macht dich nicht zur Frau. So manche CD die ich kenne haben mehr von einer Frau als ich von dir hier wahrnehme.

[Wally]

Was die wieder aufkeimende Diskussion über das Rausgehen und Verstecken angeht, es wurden ja so Schlagworte wie "Scham" oder "sanktionierbar" in die Diskussion geworfen. Was denkt ihr, müsste unsererseits getan werden - gibt es überhaupt etwas, was getan werden kann - um euer

gesellschaftlich bekanntlich leider nicht ganz anerkanntes "Hobby" namens Crossdressing

aus der - etwas spitz formulierten Schmuddelecke zu holen?

Fast gar nichts mehr! Aus der Schmuddelecke sind wir Gottseidank längst draußen.

Ich habe ja selber noch die Zeit erlebt, als man Unsereins überhaupt nur im Rotlichtviertel als Spezial-Nutten (meist als Domina) und in speziellen Transvestiten-"Cabarets" in ein paar wenigen Großstädten zu Gesicht bekam, für Sensationslüsterne, als "Perverseste der Perversen", weil man als Transfrau damals nirgendwo anders seinen Lebensunterhalt verdienen konnte. Unsere hoch geschätzte, vor ca. 10 Jahren gestorbene Seniorin Kirsten in der Münchner "Viva" der 90er Jahre war so eine: in Casablanca operiert, hat sie dann viele Jahre als Domina im Puff gearbeitet - und damit seeehr viel Geld verdient, die hatte mehr angesparte Knete als wir alle zusammen! Aber das ging halt NUR im Rotlichtmilieu. Auch Jahre nach ihrer Op musste sie sich noch für jeden Behördengang als Mann verkleiden, weil sie sonst hochkant rausgeschmissen wurde. Das TSG kam ja erst Anfang der 80er. Als Kirsten "ausgesorgt" hatte und endlich auch außerhalb des Rotlichtmilieus offen als Frau leben durfte, hat sie dann erst mal eine Ausbildung als Krankenschwester gemacht, um ihren an Aids erkrankten Lebenspartner bis zu seinem Tod zu pflegen.

Jahrzehntelang kannten die Leute unsereins überhaupt nur aus dieser Rotlicht-Schmuddelecke; wer als erkennbarer "Transvestit" auf der Straße erwischt wurde (einzige Ausnahme: Fasching), galt automatisch als einer von diesen "Perversen", und war damit bei allen "anständigen" Leuten vollständig und dauerhaft unten durch. Mit "so einem" gab man sich nicht ab; es galt schon als anrüchig, mit "so einem" auch nur zu reden. Es war der komplette, soziale Tod. Selbst im Fasching wagte man eine ernsthafte CD-Maske nur da, wo einen möglichst niemand erkannte; zuhause konnte man sowas allenfalls ausgesucht hässlich-schrill als eine Art Transvestiten-Parodie mal riskieren, die sich schon im Stil demonstrativ von echter Travestie distanzierte.

Heute ist davon Gottseidank nichts mehr zu spüren. Einfach hübsch anziehen, rausgehen und genießen - es passiert einem nichts, die Leute begegnen einem durchweg freundlich, häufig sogar offener und freundlicher als in der männlichen Rolle. Wir müssen es nur noch oft genug tun, dass es irgendwann auch als "normal" gilt und zum gewohnten Straßenbild gehört - dann kann uns das auch eine konservativere Regierung nicht mehr wegnehmen.

[Knäckebrötchen]

Ich werde nicht herabgewürdigt wenn ein Mann sich für mich interessiert, mir die Tür aufhält oder Hilfe anbietet um ins Gespräch zu kommen und ich bin keine Schlampe, weil ich keine Knöchelbedeckenden Röcke trage.
Es ist völlig unnötig sowas von sich zu geben, oder den Eindruck zu vermitteln.

Ok steil. Da hätte ich doch gerne mal Belege.

Vor allem verbitte ich mir, mir Aussagen in den "Mund" zu legen wie "Schlampe weil zu kurzer Rock". Eine solche Aussage wirst Du von mir weder schriftlich noch mündlich finden. So etwas habe ich nie und werde ich nie äußern. Weder hier noch anderswo!

[HeikeCD]

.....

Allet jut. Das "doof" war ja auch mehr witzig gemeint.
Aber bei einer Kollegin würde ich es machen weil es natürlich einfach kollegial ist. Problem: ich habe keine Kollegin, bin soloselbstständig. Mein Ansinnen ist aber mehr in freier Wildbahn, Eingang Warenhaus, Behörden usw.
Ich fühle mich auch nicht angegriffen, ich wundere mich nur das Höflichkeit, ob als Mann, und darum geht's wohl hauptsächlich, mit Hintergedanken impliziert wird. Ich finde das einfach nur schade, denn warum das nicht in dem Moment einfach so stehen lassen, ein freundlicher Mensch (Mann, ohne Hintergedanken/ Frau/ Divers) hat mir die Tür aufgehalten, etwas aus einem für mich zu hohem Regal gereicht usw. usf.

Du verwechselst grade etwas, auf mich war noch nie jemand "stinkig" weil ich z.B. die Tür aufhielt oder dergleichen. Auch Tür mir Unterdruck kam nicht von mir. Macht ja auch nichts, nur, wie gesagt, für mich spielt das keine Rolle wer wem was gutes tut. Das daß aber mit etwas in Verbindung gebracht wird halte ich nur für etwas weit hergeholt.
Wir leben doch nun mal auch gerade in Zeiten wo das immet mehr mangelnde Zwischenmenschliche bemängelt wird, wenn ich jetzt noch anfangen würde auf eine Gruppe von Menschen herumzuhacken, selbst wenn es nur anerzogen sein sollte, was sollte das bringen? Außer einer vor der Nase zuklappenden Tür, oder das 30kg Paket trägt Frau Meier dann alleine in den 3.Stock hinauf.

[Susi T]

Dein eigenes Selbstbild verhindert jetzt echt die Zusammenhänge zu erstellen, obwohl du kurz vorher von Abhängigkeit und Herabwürdigung gesprochen hast?
Wenn du hier ein Faß aufmachst über kurze Röcke, als ob es dafür keine klaren Definitionen gäbe.
CD oder sogar alle hier hier im Forum als Männer bezeichnest.
Für mich ist das Überheblichkeit, Arroganz, Flegelhaft oder was auch immer.
Immerhin schreibst du mittlerweile, das ist schonmal ein riesen Fortschritt.
Das erste Mal hast du mich angepingt um mir Links zu zeigen, als ob ich zu doof wäre eine Suchmaschine zu nutzen.
Das zweite Mal gab's dann Zitate, immernoch ohne ein persönliches Wort, für mich ist sowas fehlendes Benehmen.
Beim dritten Mal immerhin schonmal eine Frage, sogar besser als Häh.
War mir zwar immernoch nicht sicher ob das eine Bot/KI ist die nur lernt, aber mittlerweile sind deine Fortschritte doch beträchtlich.
Nett sich unterhalten ist zwar was anderes, aber das wäre zuviel verlangt befürchte ich.

[Shoshana]

…

Wie wäre es mal damit dich etwas zurück zu nehmen? Nach allem was ich von dir bislang gelesen habe, nimmst du dich viel zu wichtig und Selbstreflektion ist auch nicht so deine Stärke.
Laß dir gesagt sein, dass auch du die Weisheit nicht mit Löffeln gefuttert hast. Was für dich gut und richtig ist muß es für andere noch lange nicht sein. Andere Mensche haben andere Erfahrungen, kommen zu anderen Schlüssen und Verhaltensweisen und diese sind als gleichwertige und richtig zu akzeptieren.

[Knäckebrötchen]

Meh, ich bitte um Entschuldigung, Heike. Das war ein Beitrag von Juliane.

Ich schreibe vor dem Hintergrund meiner Erfahrungen. Mehr kann ich nicht. Und ja, viele (definitiv nicht alle) Männer, mit denen ich in meiner Vergangenheit zu tun hatten, hatten Hintergedanken bei ihrer Galanterie gegenüber Frauen. Woher ich das weiß? Weil sie es mir gesagt haben. Und weil sie teilweise sogar erfolgreich waren. Das ist mein Hintergrund. Und der prägt meine Reaktion auf die Dinge, die mir im Alltag begegnen.

Aber es ist halt auch explizit MEINER und niemandes sonst.

Ich mag aber auch kein Catcalling. Es soll aber Frauen geben, die fühlen sich dadurch bewundert und begehrt.

[Susi T]

Galanterie gegenüber Frauen

Ich mag aber auch kein Catcalling. Es soll aber Frauen geben, die fühlen sich dadurch bewundert und begehrt.

Ein schönes Beispiel, da wird freundlicher Umgang von Männern mit Frauen zu Galanterie, dann zu Catcalling und somit Frauen die sich über höflichem Umgang freuen in einer Richtung geschoben als ob sie Catcalling toll finden. Das Wort Schlampe braucht man da nicht mal mehr nutzen.
Da wundere ich mich nicht das ich für solche Moralapostel nichts übrig habe. Gut das nicht alle Leienprediger so schlimm sind, aber schlimm das es sowas gibt.
Zurück ins Mittelalter.

[HeikeCD]

Ja, vielleicht sollten wir alle erstmal einen Beruhigungstee zu uns nehmen. Oder meinetwegen auch

Liebe Grüße Heike