Orwell's Neu-Sprech aus '1984'
Orwell's Neu-Sprech aus '1984' - # 4

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Lana
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Re: Orwell's Neu-Sprech aus '1984'

Post 46 im Thema

Beitrag von Lana »

Lavendellöwin hat geschrieben: Mi 11. Dez 2024, 15:45 ...
Ich habe wohl nicht genug verdeutlicht, dass ich stark verallgemeinere.
Und natürlich gibt es immer Menschen, die nicht in solche grob vereinfachten Schemata passen.

Beispiel aus meiner Familie, wo mir alle dringend davon abrieten, mich bei meiner damals knapp neunzigjährigen Großtante zu outen, weil die das ohnehin nicht verstehen könnte und ganz sicher ein Problem damit hätte. Und überhaupt, wozu soll man sie noch mit dem Thema belasten, bei den paar Jahren, die ihr noch blieben?
Ich hab es trotzdem gemacht, weil es mir wichtig war, ihr gegenüber ehrlich zu sein und mich als die Person zeigen zu können, die ich bin.
Sie hat mich in den Arm genommen und sich für mein Vertrauen bedankt. Es gab keine seltsame Bemerkung, nie irgendetwas, dass sie auch nur den Hauch eines Problems damit hätte.

Aber es gibt eben auch genügend viele Menschen, die den oben genannten Klischees entsprechen. Und von denen kommt das Problem, über das wir hier reden.

LGL
Das Herz hat seine Gründe, die der Verstand nicht kennt.
Blaise Pascal
Zita
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Re: Orwell's Neu-Sprech aus '1984'

Post 47 im Thema

Beitrag von Zita »

Hallo zusammen,

eigentlich wollte ich hier nicht mehr viel schreiben, da ich im Moment denke, das die wichtigsten Dinge gesagt wurden und ich persönlich gerade nicht so recht weiss, ob ich da noch neue Konstruktives beitragen kann. Doch hier ist ein Punkt, wo ich gerne nochmal drauf eingehen würde, weil ich glaube, dass man hier exemplarisch ganz gut erklären kann, was Worte machen, und wie Kontext und eigene Wahrnehmung eine gewaltige Macht ausüben.
Lavendellöwin hat geschrieben: Mi 11. Dez 2024, 14:22 Meinetwegen darf eine crossdressende Person das T.. Wort für sich selbst nutzen, ich finde es aber auch in meiner
Anwesenheit nicht schön, es sind einfach andere Lebensrealitäten.
Für die crossdessende Person, mag das "Frau sein" ein Hobby sein, eine Flucht aus dem Alltag..alles schön.
Für mich ist es aber eben kein Hobby es ist meine Wahrheit, was was ich immer bin.
Ich lese aus diesen Formulierungen den ernstgemeinten und aufrichtigen Versuch mitfühlen und wertschätzend zu formulieren. Dafür möchte ich mich aufrichtig bedanken und weiss das zu schätzen. Aber es ist ein gutes Beispiel dafür, wie schwierig Kommunikation ist, und wie Worte Macht auf verschiedene Art und Weise entfalten können, die auch der Sender dieser Worte gar nicht einschätzen kann.

Ich beschreibe jetzt einfach mal, was der Satz "Für die crossdessende Person, mag das "Frau sein" ein Hobby sein, eine Flucht aus dem Alltag..alles schön." Bei mir ausgelöst hat. Meine erste spontane, rein Instinktive, Reaktion war mich aufzuregen und eine gepfefferte Antwort zu schreiben, da es auch für mich als genderfluide/non-binäre Person, bei Weitem kein Hobby ist. Mich hat dieser Satz deutlich mehr berührt, als wenn ich mal wieder in einer Menschenmenge hinter mir Leute leise tuscheln höre und dort das berühmte T Wort fällt. Da schmunzle ich inzwischen nur noch. Da geht es um fremde Menschen, die keinerlei Bezug zu meinem Leben haben. Da interessiert es mich auch nicht, ob die Verständnis für meine Lebensrealität haben oder nicht.

Aber hier in diesem Forum, wo es alles Menschen sind, die selber mit ähnlichen oder zumindest verwandten Themen unterwegs sind, da macht so eine Aussage von "Hobby" schon etwas mit mir. Es zeigt mir halt jedes Mal, dass auch hier meine Lebensrealität nicht verstanden wird. Ich weiss, dieses Thema ist hier auch schon rauf und runter diskutiert worden und deshalb will ich jetzt an dieser Stelle nicht weiter darauf eingehen.

Was ich hier sagen will ist Folgendes: Worte sind mächtig. Es sind zwei Seiten. Man sollte sich schon Gedanken darüber machen, was Worte bewirken können. Und Worte können sehr mächtig sein. Andererseits ist auch die hörende Seite dafür verantwortlich, was Worte bei einem selber auslösen. Und hier möchte ich versuchen zu erklären, warum ich das T Wort gerne als Selbstbeschreibung verwende. Es ist nicht so, dass ich das nur aus Spaß mache und denke "Hach, wie lustig".

Für mich ist das eine Form der Selbstermächtigung. Wenn ich das Wort für mich benutze, dann normalisiere ich es, und niemand anders kann es mehr verwenden, um mich damit zu beleidigen. Ich höre es dann zwar, weiss dass es eine Beleidigung ist und teilweise auch so gemeint ist, aber es berührt mich nicht mehr. Ich kann schmunzelnd eine Augenbraue hochziehen und mir denken, oder vielleicht auch sogar sagen: "Komm, geh spielen, Kleiner." Gerade wenn man mit ernsten Themen humorvoll umgeht, entfaltet dies große Macht und ist nicht nur einfach Klamauk.

Liebe Grüße
Zita
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Re: Orwell's Neu-Sprech aus '1984'

Post 48 im Thema

Beitrag von Lavendellöwin »

Zita hat geschrieben: Do 12. Dez 2024, 10:47 Meine erste spontane, rein Instinktive, Reaktion war mich aufzuregen und eine gepfefferte Antwort zu schreiben, da es auch für mich als genderfluide/non-binäre Person, bei Weitem kein Hobby ist.
Hallo Zita,

das tut mir leid, ich wollte dich nicht verletzen. Das lag mir total fern.
Mit dem Satz hatte ich dich auch nicht direkt angesprochen, denn es gibt hier Menschen die sehen es eben so.
Deswegen auch meine ... du könntest die Liste ergänzen. etwas weg lassen, ganz wie du möchtest.

Ich kannte deine Lebenrealität bisher auch nicht wirklich und viele andere auch nicht, nur bei den Personen
die ich näher kenne weiss ich auch etwas mehr und kann das beachten, das tue ich auch sehr sehr gerne.
Ich habe ja auch selbst eine fluxe Wahrnehmung von mir..

Du hast Recht, Worte haben extrem viel Macht und Unwissenheit entschuldigt gar nichts..
Umso achtsamer müssen wir wohl sein, sollten alle sein..

hab es gut, Marie (flo)
Fang an. Schritt für Schritt. Denn Mut wächst im Tun. Jeder kleine Schritt zählt – auch der unperfekte.
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Re: Orwell's Neu-Sprech aus '1984'

Post 49 im Thema

Beitrag von Susi T »

Die Kraft der Worte,
Genau darum würde der Thread aufgemacht.
Weil jemand gesagt hatte das solche Verallgemeinerungen wie in dem Ursprungsthread als unpassend empfunden werden, als Schwarz/Weiß Klassifizierung abgelehnt werden.
Darüber wurde sich aufgeregt und deswegen dieser Thread aufgemacht.
Manche haben bei mir den Eindruck hinterlassen, das sie mit den Aussagen konform gehen, andere nicht.
Wie verletzend aber solche Pauschalisierungen sein können lesen wir hier.
Das sich ausgerechnet Zita angesprochen fühlt ist aber auch bezeichnend, ihr ist aufgefallen das sie ins Fettnäpfchen getreten ist, andere meinen das Fettnäpfchen hat es nicht gegeben oder das gehört dazu.
Die Bandbreite ist nunmal sehr groß bei uns und sich angegriffen fühlen weil einem das jemand sagt(das solche Verallgemeinerung oft nicht hilfreich oder verletzend sind), so wie es jetzt auch Zita macht, ist ziemlich Opfer/Täter umkehr.
Das beste Make-up einer Frau ist Glücklich sein
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Re: Orwell's Neu-Sprech aus '1984'

Post 50 im Thema

Beitrag von Jaddy »

HeikeCD hat geschrieben: Mi 11. Dez 2024, 16:34 Aber was ist wenn ein Asperger in der Gruppe sitzt. Diese Person weiß schon manchmal nicht "Bin ich gemeint?" und steigt völlig aus. Die Schwierigkeitsgrade in heutigen Gesprächen werden nicht einfacher.
Ist es nicht wunderbar, dass viele Menschen heute überhaupt wissen, dass es neurodivergente(1) Menschen gibt? Mal ganz abgesehen von den ND Menschen selbst, die durch die Labels die Chance haben, sich und ihre Besonderheiten zu verstehen? Es ist wie bei "uns". Wissen auf beiden Seiten erleichtern das (Zusammen)leben.

Deshalb hatte ich meine "Bubble" und neue Umgangsformen erwähnt. Betrifft nicht nur meine Enby Communities. Überall um mich rum offenbaren sich neurodivergente Menschen, und zwar inzwischen mit ihren Bedürfnissen. Zum Beispiel nach Rückzug bei Überstimulation. Zum Beispiel mit noise reduction Kopfhörern, mit Stimming, mit Fidget Toys. Es darf thematisiert werden, wenn Situationen schwer erträglich sind. Zum Beispiel zu eng, zu warm, zu laut, zu hektisch. Es braucht auch keine offizielle Diagnose. Solche Störungen können angesprochen und gemeinsam kurz geklärt werden.

War zuerst wirklich ungewohnt, aber nachdem ich / wir einiges gelernt hatten sogar angenehmer als früher. Für mich ein absoluter Gewinn auch in (vorgeblich) neurotypischen Umgebungen wie Familienfeiern, Arbeitsbesprechungen und so.

(1) Autismus-, AD(H)S-Spektrum usw. Diverse [sic!] sehr individuelle Ausprägungen und Kombinationen. "Kennste eins, kennste keins". Disclaimer: Ich teste bei ADS immer knapp unter der Schwelle, ab der Ärztys sich kümmern müssten.
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Re: Orwell's Neu-Sprech aus '1984'

Post 51 im Thema

Beitrag von Susi T »

Vor allem ist ja dafür keine Bubble nötig und besondere Menschen gab es schon immer. Ja meist finden die zueinander, früher auch ohne soziale Medien.
Eine Zuordnung ist dafür auch nicht nötig aber kann zum Verständnis erleichtend sein. Birgt aber auch Gefahren, die Beschreibung hier für Autismus ist z.b völlig oberflächlich und so kaum Hilfreich, dient eben nur als grobe Orientierung.

Kleines Beispiel von normalem Umgang miteinander.
Ich hatte ja von dem Treffen beim VdK berichtet und das zeigt das es einfach sein kann.
Ich bin zu spät zum Termin angekommen und wusste nicht wie ich mich verhalten sollte, da ich noch nie an sowas teilgenommen habe.
Stand am Eingang und als sich niemand um mich gekümmert hat, hab ich mir einfach einen Platz gesucht. 3 Tischreihen nebeneinander zu 2/3 besetzt. Wenn meine Tochter dabei gewesen wäre, hätte ich einen Platz irgendwo aussen gesucht.
Ich selber bin zwar Aufgrund von ME/CFS immernoch Geräusch und Lichtempfindlich, aber einen großen Unterschied machte es bei den Vorhandenen freien Plätzen nicht. So setzte ich mich mitten rein, aber mit jeweils mind. einen Platz neben mir frei. Warum sollte ich mich auch neben anderen setzen die gemeinsam als Paar oder Gruppe dort waren.
So konnte ich die Situation in Ruhe auf mich einwirken lassen und das sind meist viele Informationen die da einfließen und da ich ein fühlender Mensch bin, Brauch ich mir nicht den Kopf zu zerbrechen, sondern einfach nur sein.
Das mag für manche vieicht ungewöhnlich erscheinen, evtl. abwesend oder ablehnend, aber da entscheidet jeder für sich, ob er mich akzeptiert oder nicht.
So auffällig ist das auch garnicht und es dauert auch nicht ewig bis ich mir der Situation im reinen war und erste leichte Kontakte knüpfte. Mich für mögliche Gespräche öffnete und so wurde mir angeboten aufzurücken, ich hab lieber halb über den Tisch geneigt weiterquatscht, war auch ok. Am Ende war man eh zu mir aufgerückt, weil die Veranstalter/Chefs und andere dazu kommen wollten und bei uns ging am lebhaftesten zu, mein Lachen war im ganzen Raum vielleicht etwas zu deutlich zu hören, aber gestört hat's wohl niemand, bin ja auch kein kleines Mädel^^
Also alles völlig normal, da trifft man häufiger Typen die sich für völlig normal halten und eigentlich nur A. löcher sind, bei denen du viel mehr aufpassen musst, was du sagst.
Ich selber halt mich zwar für Neurodivergent, aber das beruht auf keine klare Diagnose, ich versteh solche Leute nur leicht.
Am Ehesten passt eben, das ich die Vorteile von Mann und Frau gleichzeitig nutzen kann, hochempatisch bin und hochintelligente Menschen in ihre Schranken weisen kann, obwohl ich nur leicht überdurchschnittlich bin. Also alles völlig egal und ziemlich normal für meinen Geschmack, gibt genug Menschen die ich kenne, ohne eine Bubble gesucht zu haben, die besonderer sind.

Ich erwarte da auch keine besondere Rücksichtsnahme, verstehe dieses" worauf soll ich denn noch achten" gar nicht. Bist du mir unsympathisch, kann ich woanders hin zu gehen und umgekehrt auch. Dieses sich überfordert fühlen ist nicht mein Problem, steht doch jedem frei wie er mit anderen umgeht.
Das häufig Frauen in dem Bereich Vorteile haben ist auch nichts neues und wie viel mit erlerntem und angeborenen zu tun hat, wird vielleicht die Zeit bringen.
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Re: Orwell's Neu-Sprech aus '1984'

Post 52 im Thema

Beitrag von Zita »

Tira hat geschrieben: Do 12. Dez 2024, 11:46 Die Bandbreite ist nunmal sehr groß bei uns und sich angegriffen fühlen weil einem das jemand sagt(das solche Verallgemeinerung oft nicht hilfreich oder verletzend sind), so wie es jetzt auch Zita macht, ist ziemlich Opfer/Täter umkehr.
Hallo Tira,

Moment, ich will hier keine Opfer Täter-Umkehr veranstalten. Es geht um zwei unterschiedliche Fälle. In dem ersten Fall war ich die Täterin, und mir tut es leid, was ich da gemacht mabe. Ich würde nicht soweit gehen und mich im Zweiten Fall als Opfer bezeichnen. Ich wollte damit nur aufzeigen, wie leicht Worte Wirkungen haben können, selbst in völlig harmolsen Kontexten. Was ja nur umso mehr unterstützt, dass man vorsichtig und bedacht voll mit Worten umgehen soll.

Viele Grüße
Zita
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Re: Orwell's Neu-Sprech aus '1984'

Post 53 im Thema

Beitrag von Susi T »

Ja Zita, alles völlig gut (ki)
Das mit der Täter Opfer Umkehr kommt ja null von dir, es sind andere die sich angegriffen fühlen wenn über Rücksicht und Toleranz gesprochen wird.
Ich habe in meinen Beispielen die Brücke gebaut, das auch Frauen sich da falsch verhalten können. Hätte ich sagen müssen, das es für die meisten Frauen normal ist, sowas zu bemerken so wie es dir aufgefallen ist, das da was blöd gelaufen ist?
Vielleicht hab ich da wieder zuviel vorraus gesetzt und abgekürzt, aber solch Reaktionen wie die von Marie, haben manche Beiträge geradezu herausgefordert.
Meine Freundinnen würden sich in einem solchen Fall, wie dem der sich verletzt fühlenden Person, um sie kümmern. Vielleicht nicht alle, aber ich wäre nicht die erste die auf die Idee kommen würde, unabhängig davon, wie schlimm sie von was getriggert wurde.
Das sind doch die wichtigen Dinge, die doch auch bei solchen Treffen interessant sind, oder geht es doch nur darum seinen neuesten Rock auszuführen? Ich hab schon tolle Gespräche bei solchen Treffen geführt, ob in Köln bis in die späte Nacht hinein, oder in Mannheim, bei dem es zwar gesitterter zugegangen ist, aber ich so stürmisch begrüßt wurde, das auch da das Herz dabei ist.
Ich hab genug Menschen kennen gelernt, egal ob trans*, CD*, oder cis, die bei sowas helfen, anstatt sich ablehnend zu verhalten, aber vielleicht treffen ich ja ausgerechnet immer die besonders tollen. (he)
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Re: Orwell's Neu-Sprech aus '1984'

Post 54 im Thema

Beitrag von Flora »

Es ist eine wahre Freude zu sehen, wie hier konstruktiv diskutiert und aufeinander eingegangen wird, und ein spannender Thread. Gleichzeitig macht die Tatsache, dass wohlmeinende reflektierte Menschen untereinander so verschiedene Ansichten zu dem Thema haben und sich immer wieder erklären müssen, nachdem sie aneinander angeeckt sind, nur in umso schmerzlicherer Weise nachvollziehbar, dass so viele Menschen mit wenig Berührungspunkten zwischen ihrer Lebenswirklichkeit und dem jeweiligen Objekt der Sprachkritik einfach keine Lust haben oder keinen Anlass sehen, sich damit auseinanderzusetzen.

Ich bin sehr dafür, sprachlich Respekt zu zeigen, abwertende Bezeichnungen tunlichst zu vermeiden und in jeder Hinsicht aufeinander Rücksicht zu nehmen. Jaddys Beispiel mit den Spitznamen finde ich deshalb auch sehr eingängig. Manchmal ist es aber auch nicht ganz so einfach - um in dem Beispiel zu bleiben: bei dem Klassentreffen erzählt eine überaus engagierte Person jedem, der es wissen oder auch nicht wissen will, dass man den X nicht mehr so nennen sollte, weil ganz früher der Name mal abwertend gemeint war. Obwohl X und alle anderen auch das vielleicht gar nicht so empfinden - jedenfalls solange nicht, bis die Geschichte so oft wiederholt wird, dass X selber oder den empathischeren unter den anderen der Name nun doch irgendwie unangenehm wird. Herzlichen Glückwunsch, der Name X ist verbrannt, die Hater von damals haben die Deutungshoheit über den Namen gewonnen und wir müssten X jetzt eigentlich irgendwie anders nennen, wenn wir keine Stinkstiefel sein wollen. Bloß wie?

Weil die Analogie nämlich an der Stelle hinkt, dass ein (ggf. abwertender) Spitzname ja voraussetzt, dass es stattdessen einen "eigentlichen", absolut richtigen Namen gibt, und das ist in der Sprache ja gerade nicht immer der Fall. Sprache ist nun mal Konvention, und man muss sich ein Stück weit darauf verlassen können, dass Kommunikationspartner inhaltlich und auch konnotativ das gleiche mit einem Ausdruck meinen wie man selbst. Dass es dabei Wandlungsprozesse gibt, die von der Gesellschaft aller Sprecher vermittelt werden, ist normal, und dass man versucht, zum Schutz anderer vor Verunglimpfung hier steuernd einzugreifen, ist wichtig und ehrenwert. Aber man spürt leider immer deutlicher die Spalten, die sich auftun zwischen Leuten, die lieber gar nicht mehr miteinander reden als sich mit den Befindlichkeiten des jeweils anderen auseinanderzusetzen. Die vielzitierten Blasen entstehen.

Oder man redet wie in einer Fremdsprache. Benutzt die - je nach Sichtweise - politisch korrekten/"überkandidelten" Begriffe mit den einen, die übergriffigen/"normalen" mit den anderen, sei es aus Angst vor Ächtung, um lästigen Diskussionen aus dem Weg zu gehen oder um dem Gesprächspartner rücksichtsvoll einen Gefallen zu tun. Offene Kommunikation ist was anderes, eher entfremdet man sich so noch mehr. Andererseits: wer z.B. mal in der linken Großstadt, mal im konservativen ländlichen Raum unterwegs ist wird es kennen, dass man gewissermaßen bilingual werden kann und sich ohne groß nachzudenken auf den Gesprächspartner einstellt - jedenfalls, solange die Begriffe nicht objektiv abwertend oder vom Gesprächspartner abwertend gemeint sind.

Aber immer und überall alle denkbaren Befindlichkeiten und Traumata aller, auch abwesender, auch nur vielleicht die Kommunikation mitbekommender zu achten? Geht das überhaupt?

In diesem Forum sind Sätze zu lesen wie "Am nächsten Tag muss A. dann wieder im Schrank verschwinden."

Wir alle wissen, dass damit nur gemeint ist, dass weibliche Kleidungsstücke dort abgelegt werden, aber dieses Forum ist frei zugänglich für alle, und könnte es nicht sein, dass da jemand mitliest und retraumatisiert wird, der für längere Zeit in einen Schrank gesperrt wurde?

Absurd, klar. Und oft sind Forderungen, keine problematischen Wörter zu verwenden, auch absolut gerechtfertigt und notwendig, keine Frage. Wir sollten es aber vermeiden, jedes Maß aus den Augen zu verlieren und es geradezu darauf anzulegen, ständig getriggert zu werden, weil wir überall nur noch Böses wittern. Da sehe ich dann nämlich nicht nur Individuen und Minderheiten, sondern die Gesellschaft insgesamt gefährdet.
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