Wann ist Hybrid Hybrid?Wann ist Hybrid Hybrid?

[missy]

Ja, ich weiß, wir hatten das Thema Hybrid schon tausend mal. Zuletzt heute. Ihr könnt ruhig meckern.
Ihr seid vielleicht schon ewige Jahre dabei, ich erst seit gut zwei Monaten, und das Thema ist mir wichtig.
OK, bis ich hier ins Forum kam, dachte ich bei Hybrid - vergl. Anne-Mette - an Auto. Musste mich erst "aufklären" lassen. Weiblich und männlich. OK.
Aber so richtig geholfen hat mir das auch nicht.
Bin ich hybrid unterwegs, wenn ich ausschließlich weibliche Wäsche trage? (Habe so gut wie keine andere mehr. Dann wäre ich ja 99 % hybrid.) Oder ist frau/man erst hybrid, wenn sie/er Rock mit männlichem Hemd trägt bzw. (Rüschen-)Bluse mit männlicher Jeans? (Letzeres besitze ich schon lange nicht mehr.) Für mich ist es wichtig, das zu verstehen.
Bedeutet "hybrid" näher am Frau-Sein? Keine Ahnung. Oder bedeutet "hybrid" das, was jede/r dafür hält, das, was jede/r da hinein interpretiert?
Ich weiß, Definitionen sind unbeliebt. Aber ein bisschen mehr Orientierung würde mir helfen.
Danke und liebe Grüße,
missy

[Lucky70]

Hmm, muss man alles genau definieren? Wir sind hier doch nicht in der Mathematik .

Ich denke Du wirst hier jetzt viele Antworten bekommen, jede etwas anderes. Insofern: ich denke, es gibt Dinge, die sind einfach schwammig und nicht klar abzugrenzen. Für mich würd Damenwäsche eher nicht dazu gehören - da für die allermeisten nicht sichtbar ...

Lucy.

[missy]

Hi Lucky Lucy,
also ist für dich "sichtbar" ein Kriterium für "hybrid"?
Danke, missy

[Janine]

Also ich denke, du hast dir die Antwort schon selbst gegeben, liebe missy! Es ist mit Sicherheit eine Interpretationsfrage, als was man die Kleidung bewertet. Grundsätzlich sehe ich das für den Trans- bzw. CD-Bereich schon so, dass man die als für gewöhnlich als weiblich oder männlich angesehene Kleidung einfach mixt. Ob nun mehr weiblich oder männlich spielt wohl nicht so die große Rolle. Sich 'hybrid' zu kleiden, kann natürlich verschiedene Gründe haben. Vielleicht, dass man in der männlichen Version nicht allzu feminin rüber kommen, oder einfach auch nicht so sehr auffallen möchte. Vielleicht einfach auch nicht das entsprechende passende Kleidungsstück in der gewünschten Art besitzt. Also ich persönlich trage als vornehmlich Crossdresser gerne eine Damenhose und Damenschuhe, dazu aber einen Herrenmantel, da fühle ich mich einfach sicherer und auch nicht so sehr beobachtet .... oder bilde es mir zumindest ein, was ja auch schon beruhigt!

Wenn es um Definitionen der hybriden Kleidung geht, findet sich bei google ganz vorne die Jacke :

Eine Hybridjacke besteht aus verschiedenen (mindestens zwei) Stoffen und ermöglicht es daher, deren Eigenschaften wahlweise je nach Wetter zu nutzen. Auch eine Kombination beider Stoffe ist möglich. Diese Outdoorbekleidung dient der Aktivität bei jedem Wetter.

Also ganz was anderes!

Liebe Grüße

Janine

[Momo58]

Hybrid Definition: aus verschiedenen Elementen zusammengesetzt, von zweierlei Herkunft, gemischt, zwitterhaft, Crossdressing.

[Lana]

Um die Verwirrung etwas zu steigern, möchte ich sekundäre Geschlechtsmerkmale ins Spiel bringen. Bei Männern ist das traditionell der Bart. Augenfällig mitten im Gesicht und nicht wirklich zu verbergen (nur mit großem Aufwand).
Hybrid wäre demnach der Conchita-Wurst-Style:
Abendkleid und Vollbart.


Bierbauch und BH müsste eigentlich auch hybrid sein.


Aber mal im Ernst:
Hybrid ist immer dann, wenn es nicht hundertprozentig passt. Also kein Passing erreicht bzw. angestrebt wird. Aus welchem Grund auch immer.

LGL

[Malvine]

Für mich bedeutet Hybrid, der Kopf ist männlich - auch mit Bart möglich, und nach unten hin gibt es dann diverse Variationen von weiblich konnotierter Kleidung.
Meinen allerersten Ausflug habe ich im Hybridmodus gemacht und war bei Ikea einkaufen - damals noch mit FFP2-Maske. Der Kopf in seiner männlichen Schönheite, dann aber ab dem Hals abwärts komplett weibliche Kleidung mit Basic Unterwäsche, ausgeschittenem Blumenshirt, Rock, Strümpfen und Stiefeletten. Es hat sich wunderbar angefühlt, so unterwegs zu sein, aber es war nicht perfekt für mich....für mich war der Hybridmodus nicht die finale Variante. Erst mit Perücke und Makeup fand ich für mich die Sache stimmig.
Und so hat sich das ganze bei mir weiter entwickelt.

LG
Malvine

[Kerstin]

Hybrid Definition: aus verschiedenen Elementen zusammengesetzt, von zweierlei Herkunft, gemischt, zwitterhaft, Crossdressing.

Ich möchte diese Definition noch dahingehend erweitern, das hybrid auch komplett Damen Kleidung sein kann aber so unterschwellig das sie nicht sofort als solche erkannt wird.

[Klaudia]

Also für mich ist Hybrid ganz einfach, wenn man erkannbar als Mann (teilweise) sichtbare Frauenkleidung trägt. Also wenn man keine Perücke und kein Makeup verwendet um sich optisch in eine Frau zu "verwandeln" sondern klar als Mann gelesen wird.
Umgekehrt geht es nicht. Frauen tragen, klar als Frau erkennbar, andauernd typische Männerkleidung und keiner würde das als hybrid bezeichnen

Liebe Grüße
Klaudia

[Lana]

Frauen tragen, klar als Frau erkennbar, andauernd typische Männerkleidung und keiner würde das als hybrid bezeichnen

Hmm, was ist dann "typische Männerkleidung"?

Oder anders gefragt:
Gibt es überhaupt noch "typische Männerkleidung", wenn Frauen sie selbstverständlich und ohne Probleme tragen?

LGL

[missy]

Liebe Lana,
schließt sich da nicht automatisch die nächste Frage an:
Frauen tragen "selbstverständlich" was immer sie mögen. Wieso werden Männer dann schräg angesehen, wenn sie Weibliches tragen?
Sind Frauen uns mal wieder Meilen voraus? Haben wir zu spät angefangen, für gleiche Rechte zu kämpfen?
Gibt's eine Efrauzipation des Mannes?????
Grüße, missy

[Alicia]

Hallo ihr Lieben,

an dieser Stelle kann ich Klaudia und Malvine nur beipflichten. So gesehen gehe ich derzeit nie 100%ig en femme raus, sondern immer im Hybridmodus. Ich verzichte (noch) auf Schminke und Perücke, d.h. im Gesicht rasiert mit Kopftuch/Mütze und Lippenstift bin ich spätestens auf den zweiten Blick als Mann erkennbar.
Für mich ist das zweitranging, da ich mich in diesem Moment als Frau fühle. Wenn mich jemand streng ansieht, lächle ich zurück.

Das geht schon beim Anziehen los:
Typische Situation früher: Meine Frau steht vor dem überquellenden Schrank und hat nur eine Frage auf den Lippen: " Was ziehe ich nur an?", bzw. "Ich habe nichts passendes zum Anziehen."
Als Mann stellte sich nur die Frage "Hemd oder Pullover zur Jeans?" Unterwäsche: Egal, Hauptsache frisch.

In diesem Moment tritt bei mir nun die Weiblichkeit hervor: Wie kleide ich mich passend zur anstehenden Situation? Was ist stimmig? Passt auch das Drunter zum Drüber? Hier verlasse ich die Männerrolle.

Mit mir im Reinen und entsprechend zurecht gemacht habe ich mittlerweile keine Hemmungen mehr, das Haus zu verlassen (allerdings immer mit dem Blick aufs Nachbarhaus, in der Hoffnung, dass niemand herausschaut). Ok, bisher waren es nur vier Ausgänge, aber immerhin innerhalb eines guten Monats. Und jedes Mal für sich ein saugutes Gefühl!!!


Fazit: Mit Hybrid habe ich keine Probleme, solange ich zufrieden bin. Eine Weiterentwicklung zu mehr en femme schließe ich nicht aus, im Gegenteil, es ist mein Ziel. Nur nichts überstürzen und keine harte Landung hinlegen.

Liebe Grüße, Alicia.

[Wally]

Gibt es überhaupt noch "typische Männerkleidung", wenn Frauen sie selbstverständlich und ohne Probleme tragen?

Gute Frage! Meine klare Antwort: nein.

Es hat wohl mit der asymmetrischen Art zu tun, wie wir das Geschlecht anderer Menschen abchecken, schon in den allerersten Sekundenbruchteilen eines Kontakts. Dieser vermutlich angeborene, "fest verdrahtete" Mechanismus (er funktioniert so blitzschnell, dass er schwerlich "erlernt" sein kann) läuft asymmetrisch ab: wir scannen dabei unser Gegenüber ausschließlich auf männliche Körpermerkmale (Größe, Stimme, Bart, Adamsapfel usw.). Finden wir die, dann identifizieren wir die Person als Mann. Finden wir sie nicht, dann sehen wir die Person als Frau oder Kind. Frau/Kind ist da sozusagen "default"; und nur, wenn dieses blitzschnelle Scannen beim Erstkontakt irgendwas körperlich Männliches zutage bringt, kippt unsere Wahrnehmung - dann aber radikal und im Endergebnis äußerst stabil - nach "männlich".

Weibliche Körpermerkmale spielen bei diesem Erkennungsmechanismus so gut wie keine Rolle: eine Person mit männlichem Kopf und tiefer Stimme identifizieren wir höchst zuverlässig und stabil als "Mann", selbst wenn er vom Hals abwärts eine noch so glaubhafte 90/60/90 Figur hat und komplett weibliche Kleidung trägt. Im letzteren Fall sehen wir dann eben einen "verkleideten" Mann - aber nie eine "Frau mit seltsamem Kopf"! Brüste, Hüften etc. bleiben bei der primären Geschlechtserkennung schlicht wirkungslos; erst in der bewußten Wahrnehmung spielen sie eine Rolle; aber dann steckt die betrachtete Person meist schon fest in der Geschlechtsschublade. Nur wenn dieser erste Scan - bei zwar vorhandenen, aber schwachen, männlichen Merkmalen, wie sie auch manche Cis-Frauen haben - ausnahmsweise ein unklares Ergebnis geliefert hat, geben weibliche Merkmale den letzten Ausschlag.

Diese einseitige Dominanz männlicher Merkmale bei der Geschlechtserkennung hat gravierende Folgen für unser Kleidungsverhalten. Die Identifikation von Männern im Alltag ist ja so gut wie immer schon vom weiblichen "Default" ins Männliche gekippt und in diesem Endzustand äußerst stabil; wie stabil, das wissen gerade wir MzF-Transsexuelle aus leidiger Erfahrung. Ein "Zurückkippen" in die Default-Identifikation als Frau sieht unsere Natur leider nicht vor. Frauen (insbesondere solche mit etwas ausgeprägteren, "männlichen" Sekundärmerkmalen) sind dagegen im Alltag durchaus gefährdet, in der Wahrnehmung der Mitmenschen irrtümlich ins Männliche zu kippen.

Männer haben es aus obigen Gründen schlicht nicht nötig, ihre Männlichkeit zu symbolisieren: sie werden auch gänzlich ohne Symbole höchst zuverlässig als Männer erkannt und identifiziert. Frauen können dagegen fallweise durchaus ein Problem mit der weiblichen Identifikation haben, sobald sie ihren Körper mit irgendwelcher Kleidung verhüllen. Deshalb ist es für sie - nur für sie! - wichtig, mit ihrer Kleidung die geschlechtliche Signalwirkung ihres darunter nicht mehr sichtbaren Körpers zu ersetzen: Kleidung als Weiblichkeits-Symbol. Und deshalb gibt es auch so gut wie keine expliziten Männlichkeitssymbole bei unserer Kleidung - allenfalls die Krawatte könnte man als ein solches bezeichnen, das war's dann aber auch schon. Der komplette Rest "männlicher" Kleidung ist eben KEIN explizites Männlichkeitssymbol, sondern nur Kleidung, die ausnahmsweise(!) keine weibliche Symbolbedeutung hat. Im Grunde gilt jegliche Kleidung (und auch jeglicher Schmuck) zunächst mal als "weiblich", und nur ein sehr begrenztes Reservoir daraus hat diese Bedeutung als "Weiblichkeitssymbol" nicht - und darf deshalb auch von Männern getragen werden, die ja nun auch was zum Anziehen brauchen. Dieses Reservoir "männlicher" Kleidung ist (in Schnitt, Farben, Mustern, Stoffen) so strikt eingeschränkt, dass man schon fast von einer Männer-Uniform sprechen kann.

Eine Frau kann buchstäblich alles tragen: auch "Männerkleidung", weil die ja eben keine männliche, sondern nur ausnahmsweise überhaupt keine geschlechtliche
Signalwirkung hat. Ein Mann dagegen kollidiert sofort mit seiner geschlechtlichen Identifikation, sobald er mit Kleidung/Schmuck/Accessoires (und sogar mit vielerlei Verhaltensweisen) den eng umgrenzten Bereich verlässt, der nicht explizit weiblich konnotiert ist: der leidige "Tunten"-Effekt, wenn irgendwas Äußerliches als widersprüchlich zur primär männlichen Geschlechtswahrnehmung empfunden wird. Frauen können dagegen einen solchen Tunten-Effekt gar nicht erzeugen, selbst wenn sie es wollten: es gibt schlicht so gut wie nichts, was explizit männliche Signalwirkung hat - und die unendliche Vielzahl weiblicher Symbole kollidiert bei ihnen ja nicht mit der Identität.

Daher der grundlegende Unterschied zwischen MzF und FzM beim Rollenwechsel: MzF können zwar spielend "Weiblichkeit" demonstrieren: genau genommen ist das sogar leichter zu tun als zu vermeiden. Aber weil wir unsere bei der Geschlechtserkennung dominanten, männlichen Körpermerkmale nicht loswerden und auch nur sehr schwer verbergen können, wird dieses Signal dann als "tuntig" fehlinterpretiert; die primäre Geschlechtserkennung bleibt dabei meist hartnäckig "männlich". FzM könnten dagegen ihre Geschlechtswahrnehmung durchaus mit Männlichkeitssymbolen umdrehen - wenn es denn solche gäbe. Es gibt aber keine... Für einen effektiven Rollenwechsel sind FzM auf die körperliche Veränderung durch Androgene angewiesen; und dann wiederum ist der Wechsel in der Wahrnehmung total und unumkehrbar. FzM können mit der Geschlechtsrolle nicht spielen und experimentieren, wie wir MzF das in vielen Fällen zeitlebens und mit Genuss tun. Für FzM gibt's da aus strukturellen Gründen nur "Ganz oder Garnicht"; weibliche Transvestiten gibt es nicht.

[Klaudia]

Für FzM gibt's da aus strukturellen Gründen nur "Ganz oder Garnicht"; weibliche Transvestiten gibt es nicht.

Ja und nein, mir fällt da der Film 9 1/2 Wochen ein, wo Kim Basinger als Mann verkleidet in den Herrenclub geht. Ohne den angeklebten Bart würde ihr Outfit aber auch als modisch extravagant durchgehen. Aber ich stimme Wally zu, es gibt keine rein männlichen Kleidungsstücke, selbst eine Krawatte kann FRAU als modisches Accessoire tragen.

Ansonsten muss ich den Beitrag von Wally nochmal in Ruhe lesen und wirken lassen, da sind schon einige interessante Gedanken drin.

Kim.jpg

... ja, ich gebe zu, ich mag den Film.

[Lana]

Gibt es überhaupt noch "typische Männerkleidung", wenn Frauen sie selbstverständlich und ohne Probleme tragen?

Gute Frage! Meine klare Antwort: nein.

Es hat wohl mit der asymmetrischen Art zu tun, wie wir das Geschlecht anderer Menschen abchecken, schon in den allerersten Sekundenbruchteilen eines Kontakts. Dieser vermutlich angeborene, "fest verdrahtete" Mechanismus (er funktioniert so blitzschnell, dass er schwerlich "erlernt" sein kann) läuft asymmetrisch ab: wir scannen dabei unser Gegenüber ausschließlich auf männliche Körpermerkmale (Größe, Stimme, Bart, Adamsapfel usw.). Finden wir die, dann identifizieren wir die Person als Mann. Finden wir sie nicht, dann sehen wir die Person als Frau oder Kind. Frau/Kind ist da sozusagen "default"; und nur, wenn dieses blitzschnelle Scannen beim Erstkontakt irgendwas körperlich Männliches zutage bringt, kippt unsere Wahrnehmung - dann aber radikal und im Endergebnis äußerst stabil - nach "männlich".

Spannende These, danke für die Anregung!
Ist das deine eigene Meinung oder berufst du dich auf sowas wie einen fachlichen Konsens, z.B. aus der Wahrnehmungspsychologie?

Ich frage deshalb, weil ich das für meine Wahrnehmung nicht bestätigen kann. Ich nehme andere Menschen zunächst als männliche Wesen wahr, und zwar unbewusst und unabhängig von männlichen Körpermerkmalen. Das ist also mein "default". Der kippt nur dann, wenn ich überzeugende weibliche Körpermerkmale finde. Daher benötigt Frau auch ihre weiblichen Attribute (Schmuck, Frisur, weibl. Kleidung etc.), um sich klar abzugrenzen und Zweifel bei der Zuordnung zu vermeiden.
Mann braucht das nicht, er ist die Default-Einstellung. Aus der kommt er auch mit viel Aufwand kaum heraus, wie MzF bekannt sein dürfte.

Umgekehrt, also FzM, ist es wesentlich einfacher: Frau betreibt keinen Aufwand mehr zur Abgrenzung von Männern und wird automatisch letzteren zugeordnet, wenn ihre weiblichen Merkmale nicht zu stark hervorstechen.

Meine These wäre somit genau umgekehrt wie deine.

Sie führt aber zum selben Ergebnis, dass es keine explizite Männerkleidung gibt, da Mann der Default ist und keine eigene Kennzeichnung benötigt. Frau braucht sie jedoch, daher besondere Kleidung, die nur für sie vorgesehen ist, ebenso Schmuck etc.

LGL