Gericht misgendert trans FrauGericht misgendert trans Frau - # 2

[Andrea aus Sachsen]

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Ich frage mich ja selbst, wie es wohl sein kann, dass Sina angeblich einen neuen Führerschein mit ihrem gewählten Namen ausgestellt bekommen hat. Eigentlich gehört ihr der entzogen und die betreffende Führerscheinstelle zu einer Schulung geschickt, wenn das wirklich so sein sollte.

Hallo Aria,
meines Wissens ist es doch wohl so, und das wurde hier im Forum schon mehrmals thematisiert, dass Behörden, Banken, Krankenkassen, Firmen und andere Stellen, Namensänderungen auf Kulanzbasis bereits vor einer amtlichen Bestätigung vornehmen können. Warum verurteilst du hier eine solche Vorgehensweise?

[Mary]

Weil Kulanz in einem offiziellen Dokument nichts zu suchen hat, Andrea. Ich kann die Person in einem Brief ihrem Wunsch entsprechend anreden (das ist Kulanz und wird sicher auch oft so gehandhabt), aber einen Führerschein aus Kulanz so ausstellen, dürfte rechtswidrig sein.

[Karla]

Im Tagesspiegel-Artikel steht nur was von "Führerscheinstelle", nicht von "Führerschein"!
...da muß frau schon genau lesen...

erlaeuterungen-zum-ergaenzungsausweis:
https://www.velspol.de/index.php/91-fg- ... ngsausweis

Der Ergänzungsausweis ist ein Dokument zur Verhinderung von Diskriminierung und dient zur Unterstützung der Rechtssicherheit staatlicher Organe im Umgang mit transidenten und intergeschlechtlichen Menschen. Er verkörpert den nach einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts (Az. 2 BVR 1833/95) gültigen Anspruch auf Anrede im bewussten und erklärten Geschlecht, sowie auf einen selbstgewählten Vornamen in der Kommunikation mit staatlichen Organen.

Auf einem Briefumschlag hat die Anrede "Herr" in diesem Fall ganz sicher nix mehr zu suchen!
Im Innern des Schreibens ist eine Bezugnahme auf die Angaben laut amtlichem Ausweis ggf. nicht vermeidbar.

Die Polizei kriegt es ja auch inzwischen meist hin, warum sollte frau einem Gericht die Mißachtung eines BVG-Urteils durchgehen lassen?

Weil Kulanz in einem offiziellen Dokument nichts zu suchen hat, Andrea. Ich kann die Person in einem Brief ihrem Wunsch entsprechend anreden (das ist Kulanz und wird sicher auch oft so gehandhabt), aber einen Führerschein aus Kulanz so ausstellen, dürfte rechtswidrig sein.

https://nat.museum-digital.de/singleima ... enr=824338
(Habe hier den gaanz alten Ergänzungsausweis von Helma Katrin Alter ausgebuddelt: Dort steht der Hinweis ganz direkt drauf: Alle ..Behörden.. im In- und Ausland...)

Überlegung: Evlt. wäre eine rechtlich eindeutige Zuordnung OHNE Nennung des Deadname möglich, indem geschrieben wird:
Frau Sina xyz, ausgewiesen durch Personalausweis-Nr. nnnn...
(was die Person im Höschen hat, geht andere i.a. nix an! Im Fall eines Verbrechens sieht das anders aus, da bringt die DNA-Analyse Licht ins Dunkel!
Bezüglich des Exhibitionismus-Paragraphen hat die AfD ausnahmsweise recht: "Mann" ist dort durch "Mensch mit Penis" zu ersetzen!)

LG Karla

[Blossom]

Dort steht der Hinweis ganz direkt drauf

[...] Alle Behörden, Einrichtungen und Organisationen, innerhalb und außerhalb der Bundesrepublik, werden gebeten, im Rahmen ihrer Möglichkeiten, die Behandlung durch angemessenes Verhalten zu unterstützen und die Person entsprechend ihrer sichtbaren, geschlechtlichen Ansprüche zu behandeln.
Der Ergänzungsausweis ist kein amtliches Dokument. Er besitzt ohne Vorlage des oben genannten Personalausweises keine Gültigkeit.

Das sagt doch alles: Es wird darum gebeten ... im Rahmen der Möglichkeiten ... Der Ausweis ist nicht amtlich und ohne Personalausweis nicht gültig.

Mit anderen Worten: Er dient als Bitte um entsprechendes Entgegenkommen. Das ist aber nicht verpflichtend und beruht auf Kulanz! Und was dementsprechend auf einem Kuvert bzw. dessen Inhalt zu stehen hat, entscheidet der Versender des selbigen.

Einfach mal die Kirche im Dorf lassen und nicht laufend auf etwas pochen, auf das man vermeintlich ein Anrecht zu haben glaubt!
Diese stete Schreierei sehe ich wie Aria ... einfach mal mit dem zufrieden geben, was man im Rahmen von Verständnis und durch ein nettes Gespräch bereits vorab bekommen kann. Als Beispiel: meine Bankkarte ... die Sparkasse war so freundlich (sie musste es nicht!), Konto muss aber vorerst weiter männlich geführt werden. Ein Teilerfolg, supi, da schätze ich mich doch glücklich und fange ganz sicher nicht das Heulen an.

[Lavendellöwin]

Als Beispiel: meine Bankkarte ... die Sparkasse war so freundlich (sie musste es nicht!), Konto muss aber vorerst weiter männlich geführt werden. Ein Teilerfolg, supi, da schätze ich mich doch glücklich und fange ganz sicher nicht das Heulen an.

Hey Blümchen...

ich bin sonst hier völlig bei dir.

Aber müssen muss es tatsächlich nicht-in Bankensystemen gibt es ein Feld für ehemalige Namen,
da kann der männliche Namen bleiben und sonst der Rest auf weiblich umgestellt werden.
Das war auch bei mir so und ist völlig rechtssicher, da ich das Thema damals ausführlich mit
meinem Berater aus der Geschäftskundenbetreuung diskutiert habe. Er hat damals extra
die Rechtsabteilung meiner Genossenschaftsbank befragt.
Na gut, ich halte da auch den einen oder anderen Anteil..

Was ich tatsächlich noch zum Thema Führerschein gefunden habe ist: Der Führerschein
ist kein Ausweisdokument sondern nur der Nachweis über die Befähigung ein Fahrzeug
führen zu können. Grundlage dafür ist das ein Ausweis oder Pass vorhanden ist.
Also wenn die Behörde die Vorschriften dehnt wäre eine Ausstellung aufgrund
des Ausweises und des Ergänzungsausweises auf den neuen Namen machbar.
Denn es können auch Künstlernamen im Führerschein stehen..

das wusste ich bis vorhin aber auch nicht.

Alles Liebe Marie

[Blossom]

Künstlernamen

Der Eintrag von Künstlernamen in Ausweisdokumenten bedarf aber besonderer Nachweise ... nicht vergessen. Nicht jeder, der da einen Eintrag wünscht, ist auch ein Künstler.
Hier müssen Nachweise seitens des Beantragenden erbracht werden, ob und inwieweit derjenige künstlerisch oder freischaffend unter diesem Namen tätig ist. Und er muss einen gewissen Bekanntheitsgrad erreicht haben.

Somit kann nicht jeder machen, was er/sie will.

[Lavendellöwin]

Künstlernamen

Der Eintrag von Künstlernamen in Ausweisdokumenten bedarf aber besonderer Nachweise ... nicht vergessen. Nicht jeder, der da einen Eintrag wünscht, ist auch ein Künstler.
Hier müssen Nachweise seitens des Beantragenden erbracht werden, ob und inwieweit derjenige künstlerisch oder freischaffend unter diesem Namen tätig ist. Und er muss einen gewissen Bekanntheitsgrad erreicht haben.

Somit kann nicht jeder machen, was er/sie will.

Mhm,

ja das weiss ich, ist auch alles gut so.
Nur eben ist ein Führerschein kein Ausweisdokument.

https://www.frag-einen-anwalt.de/Kuenst ... u%20lassen.

Alles Liebe Marie

[Karla]

@blossom: jetzt kotzt mich Dein GESCHREIBSEL.. an:
Das Verfassungsgericht,... sagen, wie es richtig (und menschenwürde- und persönlichkeitsrechtskonform) gemacht werden soll

Dort steht der Hinweis ganz direkt drauf

[...] Alle Behörden, Einrichtungen und Organisationen, innerhalb und außerhalb der Bundesrepublik, werden gebeten, im Rahmen ihrer Möglichkeiten, die Behandlung durch angemessenes Verhalten zu unterstützen und die Person entsprechend ihrer sichtbaren, geschlechtlichen Ansprüche zu behandeln.
Der Ergänzungsausweis ist kein amtliches Dokument. Er besitzt ohne Vorlage des oben genannten Personalausweises keine Gültigkeit.

Das sagt doch alles: Es wird darum gebeten ... im Rahmen der Möglichkeiten ... Der Ausweis ist nicht amtlich und ohne Personalausweis nicht gültig.

Mit anderen Worten: Er dient als Bitte um entsprechendes Entgegenkommen. Das ist aber nicht verpflichtend und beruht auf Kulanz! Und was dementsprechend auf einem Kuvert bzw. dessen Inhalt zu stehen hat, entscheidet der Versender des selbigen.

Einfach mal die Kirche im Dorf lassen und nicht laufend auf etwas pochen, auf das man vermeintlich ein Anrecht zu haben glaubt!
Diese stete Schreierei sehe ich wie Aria ... einfach mal mit dem zufrieden geben, was man im Rahmen von Verständnis und durch ein nettes Gespräch bereits vorab bekommen kann. Als Beispiel: meine Bankkarte ... die Sparkasse war so freundlich (sie musste es nicht!), Konto muss aber vorerst weiter männlich geführt werden. Ein Teilerfolg, supi, da schätze ich mich doch glücklich und fange ganz sicher nicht das Heulen an.

..und dann so was von DIR!!!
...Putin nimmt es mit Völker-, Menschenrecht,... ja auch nich so genau
...es wird darum gebeten... ...sehe ich als Appell vor allem an ausländische Institutionen, die gegenüber deutschen Institutionen nicht weisungsgebunden sind
HIER in Deutschland sollte Respekt vor Menschenwürde und Persönlichkeitsrecht eigentlich gesamtgesellschaftlicher Konsens sein - AfD,... sehen das leider anders
...im Rahmen der Möglichkeiten: Das Gericht ist hinter seinen Möglichkeiten WEIT zurückgeblieben!!!
...der dgti-Ausweis ist nicht amtlich, aber in Abstimmung mit dem Innenministerium herausgegeben!!!
...Deine Bank hat den Rahmen der Möglichkeiten genutzt: Kund:in kann - und m.E. sollte - anderenfalls "mit den Füßen abstimmen"

Gruß Karla

[Mary]

Nein, ein Führerschein ist kein Ausweisdokument, zumindest in D nicht. Aber: die Eintragungen im Führerschein beziehen sich auf ein offizielles Ausweisdokument.

Aber ich klinke mich hier nun aus. Was wünschenswert wäre ist das Eine, die derzeit geltenden rechtlichen Grundlagen das Andere. Ich bin bei Blossom, trans- und nicht-binären Menschen wird heutzutage in vielen Lagen entgegen gekommen, dieser Prozess ist derzeit sehr dynamisch. Dennoch braucht es Geduld.

[Lavendellöwin]

Nein, ein Führerschein ist kein Ausweisdokument, zumindest in D nicht. Aber: die Eintragungen im Führerschein beziehen sich auf ein offizielles Ausweisdokument.

Mary..

sorry, sei mir nicht böse. Ein Führerschein bezieht sich auf das Ausweisdokument das bei seiner Erstellung
genutzt wurde. Ob das jetzt noch aktuell ist ist sogar völlig unerheblich.
Wenn man bei der Heirat einen anderen Nachnamen annimmt muss der Führerschein nicht angepasst werden.
Rein theoretisch könnte sogar eine trans* Person nach erfolgter VÄ/PÄ noch den alten Führerschein weiter nutzten.

Ansonsten, steht dort der Geburtsort und das Geburtsdatum was dann in Gänze in die Fahrerlaubnisnummer einfliesst.

Schau mal in die FeV, pauschale Aussagen dazu helfen nun wirklich niemand.

Alles Liebe Marie

[Blossom]

..und dann so was von DIR!!!
...Putin nimmt es mit Völker-, Menschenrecht,... ja auch nich so genau
...es wird darum gebeten... ...sehe ich als Appell vor allem an ausländische Institutionen, die gegenüber deutschen Institutionen nicht weisungsgebunden sind
HIER in Deutschland sollte Respekt vor Menschenwürde und Persönlichkeitsrecht eigentlich gesamtgesellschaftlicher Konsens sein - AfD,... sehen das leider anders

Ja, sowas von mir! Im Gegensatz zu dir sehe ich das wohl deutlich abgeklärter, sachlicher und bei weitem weniger emotional. Und das ist wohl auch der Grund, warum ich mit meinem Umfeld eins bin und entsprechend anerkannt bin.

Warum du wieder mit einem Diktator kommst, entzieht sich mir. Aber das passt wohl zu deiner Art des Polemisierens.Was du als Appell an wen auch immer siehst - mir wurscht!
Und ich sehe nicht, aufs Thema bezogen, wo es HIER (sorry, denn Großschreiben klingt immer wieder schreien) an Respekt vor Menschenwürde oder Persönlichkeitsrechten mangelt!

Mir persönlich wird das jedenfalls entgegengebracht. Vielleicht, weil ich nicht laufend auf Dinge poche, nett und freundlich meinerseits bin?

[Mary]

Nein, ein Führerschein ist kein Ausweisdokument, zumindest in D nicht. Aber: die Eintragungen im Führerschein beziehen sich auf ein offizielles Ausweisdokument.

Mary..

sorry, sei mir nicht böse. Ein Führerschein bezieht sich auf das Ausweisdokument das bei seiner Erstellung
genutzt wurde. Ob das jetzt noch aktuell ist ist sogar völlig unerheblich.
Wenn man bei der Heirat einen anderen Nachnamen annimmt muss der Führerschein nicht angepasst werden.
Rein theoretisch könnte sogar eine trans* Person nach erfolgter VÄ/PÄ noch den alten Führerschein weiter nutzten.

Ansonsten, steht dort der Geburtsort und das Geburtsdatum was dann in Gänze in die Fahrerlaubnisnummer einfliesst.

Schau mal in die FeV, pauschale Aussagen dazu helfen nun wirklich niemand.

Alles Liebe Marie

Ich bin dir doch nicht böse, aber du sagst dich grade selbst worum es geht: der Führerschein fußt auf dem zur Zeit der Ausstellung gültigem Ausweisdokument. Und kann auf Wunsch geändert werden, muss aber nicht, wenn Daten sich offiziell ändern. Aber ich kann nicht hingehen und sagen ich bin jetzt nicht mehr Jan sondern Jana, ändert das mal.

[Anne-Mette]

@blossom: jetzt kotzt mich Dein GESCHREIBSEL.. an:

Verunreinigungen des Forums bitte ich jedenfalls zu unterlassen!

[Aria]

Ich frage mich ja selbst, wie es wohl sein kann, dass Sina angeblich einen neuen Führerschein mit ihrem gewählten Namen ausgestellt bekommen hat. Eigentlich gehört ihr der entzogen und die betreffende Führerscheinstelle zu einer Schulung geschickt, wenn das wirklich so sein sollte.

Hallo Aria,
meines Wissens ist es doch wohl so, und das wurde hier im Forum schon mehrmals thematisiert, dass Behörden, Banken, Krankenkassen, Firmen und andere Stellen, Namensänderungen auf Kulanzbasis bereits vor einer amtlichen Bestätigung vornehmen können. Warum verurteilst du hier eine solche Vorgehensweise?

Ganz einfach, weil für eine Namensänderung im Führerschein der aktuelle Ausweis und das Dokument der Namensänderung vorgelegt werden müssen (Heiratsurkunde bzw. Beschluss der VÄ/PÄ). Es geht mir auch nicht um den Charakter des Ausweis, sondern um den Prozess im Allgemeinen und wie das bei der Allgemeinbevölkerung ankommt. Da macht sich mit der vermehrten Sichtbarkeit unsereins auch immer mehr Unverständnis über die Unverhältnismäßigkeiten breit. Ich musste zB schon zigmal erklären warum ich den Brustaufbau bezahlt bekomme und Kolleginnen eben nicht.

Das mit der Kulanz ist so eine Sache. Das mag im ersten Moment ja ganz toll für die Betroffenen sein. Ist aber mMn nichts anderes als Augenwischerei. Denn wenn es Hart auf Hart kommt, muss man mit der Sprache raus und sich erklären und das will man ja eigentlich vermeiden, oder? Also mir wäre das nix, ständig mit dem Gewissen rumlaufen zu müssen, dass es mich doch noch kalt erwischen kann. Denn auch wenn die Karten von KK, Bank u.ä. deinen gewählten Namen tragen, ist es doch so, dass im Hintergrund dein Deadname immer mitläuft. Denn de facto bist du immer noch die juristische Person die dein Ausweis zeigt, Ergänzungsausweis hin oder her. Und aus diesem Grund muss es in den Akten weiterhin so drinstehen. Da kann es also durchaus mal passieren, dass du Post bekommst wo Herr soundso draufsteht. 3x darfst du raten, wer sich darüber wieder beschwert und so eine Story wie die aus dem Artikel dabei rauskommt.

[Andrea aus Sachsen]

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Ich musste zB schon zigmal erklären warum ich den Brustaufbau bezahlt bekomme und Kolleginnen eben nicht.

Das passt nicht zum Thema dieses Threads.
Ich stoße dagegen oft auf Unverständnis, wenn ich Außenstehenden erkläre, welchen Aufwand unsereins für eine simple Namensänderung aufbringen muss.

Denn wenn es Hart auf Hart kommt, muss man mit der Sprache raus und sich erklären ...

Es macht aber einen großen Unterschied, ob frau sich nur in "Härtefällen", oder im Alltag ständig erklären muss. Ich habe grundsätzlich kein Problem damit, mich zu erklären. Das muss ich ohnehin gelegentlich, weil mein Passing doch nicht so perfekt ist. Daran würde auch ein passender amtlicher Ausweis nichts ändern.