FFFFFF - # 2

[Sabrina Verena]

Ich kann eigentlich nur wiederholen, was ich bei Travesta schrieb.
Die Übernahme schwarzer Kultur (Hier die Frisur der Sängerin) hat nicht mit Aneignung zu tun, sondern mit Anerkennung.
Und aus meiner Sicht ist die Begründung von FFF eher rassistisch, als das Tragen von Rasterlocken durch Weiße, was durch die Aufforderung die Rasterlocken abzuschneiden nur bestätigt wird.
Da wird eine weiße Sängerin wegen ihrer Rasterlocken diskriminiert, genau das ist Rassismus.
FFF sollte mit solcher Argumentation vorsichtig sein und lieber die eigene Klimapolitik ganzheitlicher überarbeiten.
Mir kommt Manches aus umweltschutzfachlicher und insbesondere naturschutzfachlicher Perspektive noch nicht ganz zuende gedacht vor.
LG Verena

[Jaddy]

Dann hab ich mir Stimmen aus der Schwarzen und farbigen Community angehört, aus Deutschland und USA. Das ordnet es schon reichlich anders ein.

Nun, dem halte ich entgegen, dass sich die Bewegung die Dreadlocks zu eigen gemacht hat. Sie aber durchweg in sehr vielen Kulturkreisen vorkommen, historisch, aber auch relgiös tradiert. So heißt es im 4ten Buch Moses , wenn sich jemand dem Herrn geweiht habe, "soll kein Schermesser über sein Haupt fahren. Bis die Zeit um ist, für die er sich dem Herrn geweiht hat, ist er heilig und soll das Haar auf seinem Haupt frei wachsen lassen." Quelle: Claudius Seidl, Dreadlocks, In: Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 25. März 2022

"Inzwischen ist das Tragen von Dreadlocks jedoch vom Mainstream vereinnahmt worden und hat seine explizit politische Aussage verloren." Quelle: Hauke Dorsch: Afrikanische Diaspora und Black Atlantic. LIT Verlag Münster, 2000, ISBN 978-3-8258-3929-1, S. 132

Auch trug Amanda Lind, ehemalige schwedische Ministerin für Kultur und Grünen-Politikerin, eine solche Frisur - und wurde diesbezüglich nicht angefeindet. Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Amanda_Lind

In meinen Augen ist es wie mit so vielen Dingen: Man kann alles auf die (Haar)-Spitze treiben, bis hin zur Absurdität. Sich an der Frisur einer Person aufzuhängen (und einem inzwischen nicht mehr zeitgemäßen Kontext der Bürgerrechts- und Black-Power-Bewegung in den 1950er und 1960er Jahren) ist m.E. nicht zielführend und letztlich Haarspalterei. Ganz abgesehen davon betrachte ich Dreadlocks als einen Ausdruck kreativer Selbstentfaltung oder Abgrenzung, als ein Symbol von Individualität und Rebellionsform gegen traditionelle Konventionen und Einschränkungen.

So rebelliere ich zwar nicht über meine Frisur, aber doch oft über Kleidung - wenn ich als Punkerin oder Goth herumlaufe, und schon gleich gar nicht "altersgemäß". Jedem/r das seine/ihre. Dergleichen zu akzeptieren würde die Welt gleich ein wenig friedlicher machen, sodass wir unseren Fokus wieder auf die wirklich anzupackenden Probleme richten könnten.

Ja, einerseits. Wie gesagt, so klar und einfach sehe ich das nicht. Auch Bewegungen entwickeln sich. Was gestern noch okay erschien(!) kann durch die erwachende Emanzipation einer Gruppe heute ganz andere Wichtigkeit haben und durchaus mit neuer Symbolik als Identitätsmerkmal aufgeladen werden. Rechtfertigungen mit Personen o.ä. von vor mehr als 10 Jahren halte ich deshalb für arg problematisch, und zwar dann, wenn sie die heute bekannten Problemstellungen und Erkenntnisse nicht einbeziehen.

Ich bin auch ganz und gar nicht der Meinung, dass sich bei der Diskriminierung nicht-weisser Menschen so viel getan hat. Dazu kriege ich zu viel mit aus meinem Umfeld. Das einfach in die Haare fassen ist immer wieder dabei.

Mich verwundert vor allem diese Verallgemeinerung des Vorgangs in der Diskussion. Wieder einmal läuft es auch "darf man jetzt nicht mal mehr" und "man wird ja wohl noch" hinaus. Bevorzugt von Menschen, die weder selber Dreadlocks tragen oder Ronja Maltzahns Musik hören wollen würden. Wie viele sich ohne diese Diskussion von Dreadlocks eher "ästhetisch" abgestossen fühlen kann ich nur spekulieren. Hab ich jedenfalls auch schon reichlich gehört. "Igitt", "verfilzt", "dreckig", usw.

Was aber eigentlich passiert ist: Eine bestimmte Gruppe hat für ein bestimmtes Event erklärt, dass eine bestimmte Person aus ihrer Sicht genau hier nicht in ihr Konzept passt. Weil sie das so einschätzen und sie eine bestimmte Vorstellung eines sicheren Raums für ihre Teilnehmenden bauen wollen. Das ist der ganze, begrenzte Kontext. Und nach initialer Aufregung hat Ronja Maltzahn reagiert mit "Schade, ich sehe das nicht so aber respektiere eure Entscheidung für eure Veranstaltung". So läuft das heute, da wo ich den Umgang mit safe sapces mitbekomme. Und ich finde das tatsächlich auch dann gut, wenn ich an bestimmten Veranstaltungen nicht teilnehmen kann. Der Knackpunkt ist nämlich, dass ich durch meine sonstigen Merkmale, einige davon mit privilegierender Wirkung, noch viele andere Gelegenheiten habe. Ich muss nicht auf genau diese Events und kann deshalb anderen ohne Not ihren Raum gönnen.

[Jaddy]

Die Übernahme schwarzer Kultur (Hier die Frisur der Sängerin) hat nicht mit Aneignung zu tun, sondern mit Anerkennung.
Und aus meiner Sicht ist die Begründung von FFF eher rassistisch, als das Tragen von Rasterlocken durch Weiße, was durch die Aufforderung die Rasterlocken abzuschneiden nur bestätigt wird.
Da wird eine weiße Sängerin wegen ihrer Rasterlocken diskriminiert, genau das ist Rassismus.

Es wären dann "Rasta-Locken", nicht "Raster", aber auch das wäre eine verfälschende Verkürzung, weil Rastafari nur eine Gruppe mit Dreadlocks als internes Symbol waren/sind. Selbst der Wikipedia-Artikel gibt da ein differenzierteres Bild. Anders gesagt: Deine Informationslage scheint mir äusserst dürftig für eine qualifizierte Meinung.

Das Problem ist eben genau, wie viel Anerkennung gezollt wird, wie viel struggle und Eigenart der anderen gewürdigt, wie viel Demut demgegenüber gezeigt wird. Ich denke, das können wir alle hier im konkreten Fall nicht beurteilen, sondern müssen das denen überlassen, die Ronja Maltzahn kennen und als PoC Diskriminierung erfahren. Die FFF Regionalgruppe Hannover hat für sich eine Entscheidung getroffen. Und auch da wissen wir nicht, wie die entstanden ist.

Ganz deutlich möchte ich auch noch sagen: Rassismus gibt es immer nur von oben nach unten. Egal mit welchen Diskriminierungen sich Ronja Maltzahn sonst rumzuschlagen hat als junge Frau, rassistisch diskriminiert wird sie in D nirgendwo, weil sie als weisse junge Frau reichlich viel andere Möglichkeiten hat, die nicht-weisse eben häufig nicht haben.

[Nora_7]

ie Übernahme schwarzer Kultur (Hier die Frisur der Sängerin) hat nicht mit Aneignung zu tun, sondern mit Anerkennung.

Das sehe ich auch so! Die Tochter einer Nachbarin hat einen Afrikaner geheiratet, und zur Hochzeit haben die Eltern der Braut der Nachbarin ein traditionelles afrikanisches Festkleid geschenkt. Das sie auch häufig trägt, und alle sind stolz. Genauso geht es meiner Frau bei ihren vielen arabischen Kontakten: eine gewisse kulturelle Identifizierung (=Anerkennung) ist willkommen. Gegen Rassismus und interkulturelle Verbote sind wir beide allergisch.

LG Nora_7

[Jaddy]

Das sehe ich auch so! Die Tochter einer Nachbarin hat einen Afrikaner geheiratet, und zur Hochzeit haben die Eltern der Braut der Nachbarin ein traditionelles afrikanisches Festkleid geschenkt. Das sie auch häufig trägt, und alle sind stolz. Genauso geht es meiner Frau bei ihren vielen arabischen Kontakten: eine gewisse kulturelle Identifizierung (=Anerkennung) ist willkommen. Gegen Rassismus und interkulturelle Verbote sind wir beide allergisch.

Ein sehr gutes Beispiel. Siehst Du den Knackpunkt hier? Es wurde geschenkt und eingeladen von denen, denen es "gehört". Es wurde nicht einfach irgendwo gekauft weil "hübsch", ohne Bezug zu den Menschen, denen die Symbolik vielleicht wichtig ist.

Und gleichzeitig kann die Beschenkte bei anderen PoC ungute Gefühle auslösen, weil sie die Historie des Kleids nicht kennen.
Eine wirklich nicht einfache Situation, weil - mal wieder - keine einzelne Wahrheit existiert und beide Gefühlslagen für sich "wahr" sind.
Es könnte bei Ronja Maltzahn ähnlich sein. Keine Ahnung.
Deshalb gibt es auch hier meines Erachtens keine einfache Wahrheit und deshalb sind meiner Ansicht nach alle absoluten Statements von aussen falsch.

Eine sichere Position scheint mir aber zu sein, dass "OK-ness" nur durch die Betroffenen beurteilt werden kann.

[Belinda]

Grundsätzlich habe ich bei solchen Diskussionen immer ein ganz schlechtes Gefühl, weil unsere Gesellschaft (vom untersten Stammtisch bis leider auch oft den seriösesten Medien) immer schneller in eine Alles oder Nichts Debatte einsteigt.

Da wird aus einer eng begrenzten Auseinandersetzung einer lokalen FFF Gruppe und einer bis dato nur lokal bekannten Sängerin ein Politikum von nationaler Tragweite. Extrem schnell landet dann alles bei den Aussagen: man darf jetzt nichts mehr oder alles ist nur noch kritisch zu sehen.
Gerade beim aufblasen solcher an sich lokal begrenzter Auseinandersetzungen gehen Augenmaß und die eigentlichen Begründungen zu schnell unter, Dinge beginnen ein Eigenleben zu entwickeln und wenn das ganze auf der Titelseite der BILD ankommt ist jede noch so gute und ehrliche Debatte zum Untergang verurteilt.

Allerdings rührt mein schlechtes Gefühl auch daher, das wir aus einer reichen und komfortablen Zone des Lebens heraus uns über vieles aufregen, das wir dann aber streng genommen auch nicht ändern wollen. Sich aufregen und als Gutmensch generieren ist modern, wirklich vor Ort Dinge anpacken wollen dann aber die wenigsten.
Da könnte man jetzt sehr schön in die Klimadebatte einsteigen oder was der einzelne denn nun konkret tut um es zu ändern.

Zum vorliegenden Fall wäre noch interessant zu wissen: haben sich schwarze, dreadlockstragende, aus armen Milieus kommende FFF über die Sängerin aufgeregt oder waren es dann doch wieder die weissen FFF, die meinen sich die Meinungshoheit über Schwarze herausnehmen zu können. Genau das wäre dann auch wieder ein Fall von Rassismus.

Ach ja, sollte noch jemand von euch Platten von Bob Marley im Schrank haben...das geht jetzt auch nicht mehr. Marley wurde von dem Zeitraum an vom eigentlichen Reggaezirkel abgelehnt, als er nach London ging und seine Platten von Weissen produzieren liess. Wer Reggae sagt und Marley hört verhöhnt damit die wahre Reggaecommunity. Sagt meine lokale Reggaecommunity.
Also ich höre da ja nur Peter Tosh...obwohl der ja am liebsten alle weissen Konzertbesucher umlegen wollte. Angeblich war er immer bewaffnet auf der Bühne.

Grübel...ja und nun? Vielleicht einfach mal die Kirch im Dorf lassen und andere so sein lassen wie sie sein wollen. Auch die dreadlock tragenden Weissen.

[Sabrina Verena]

Die Übernahme schwarzer Kultur (Hier die Frisur der Sängerin) hat nicht mit Aneignung zu tun, sondern mit Anerkennung.
Und aus meiner Sicht ist die Begründung von FFF eher rassistisch, als das Tragen von Rasterlocken durch Weiße, was durch die Aufforderung die Rasterlocken abzuschneiden nur bestätigt wird.
Da wird eine weiße Sängerin wegen ihrer Rasterlocken diskriminiert, genau das ist Rassismus.

Es wären dann "Rasta-Locken", nicht "Raster", aber auch das wäre eine verfälschende Verkürzung, weil Rastafari nur eine Gruppe mit Dreadlocks als internes Symbol waren/sind. Selbst der Wikipedia-Artikel gibt da ein differenzierteres Bild. Anders gesagt: Deine Informationslage scheint mir äusserst dürftig für eine qualifizierte Meinung.

Das Problem ist eben genau, wie viel Anerkennung gezollt wird, wie viel struggle und Eigenart der anderen gewürdigt, wie viel Demut demgegenüber gezeigt wird. Ich denke, das können wir alle hier im konkreten Fall nicht beurteilen, sondern müssen das denen überlassen, die Ronja Maltzahn kennen und als PoC Diskriminierung erfahren. Die FFF Regionalgruppe Hannover hat für sich eine Entscheidung getroffen. Und auch da wissen wir nicht, wie die entstanden ist.

Ganz deutlich möchte ich auch noch sagen: Rassismus gibt es immer nur von oben nach unten. Egal mit welchen Diskriminierungen sich Ronja Maltzahn sonst rumzuschlagen hat als junge Frau, rassistisch diskriminiert wird sie in D nirgendwo, weil sie als weisse junge Frau reichlich viel andere Möglichkeiten hat, die nicht-weisse eben häufig nicht haben.

Jaddy, von einem Schreibfehler auf die Wissenslage zu schließen ist doch ein wenig weit hergeholt.
Und man muss auch nicht im Detail über den Unterschied diverser Dreadlocks informiert sein, um offensichtlich rassistische Argumentation als solche zu benennen.
Gerade auch deshalb, weil Menschen mit dem Vorwurf aus weitaus abwegigeren Gründen konfrontiert werden.
Übrigens gerade auch von Personen aus dem FFF Spektrum.
LG Verena

[Nora_7]

Es wurde geschenkt und eingeladen von denen, denen es "gehört". Es wurde nicht einfach irgendwo gekauft weil "hübsch", ohne Bezug zu den Menschen, denen die Symbolik vielleicht wichtig ist.

Das ist m.E. irrelevant. Auch in der Mode gibt es ja nach Jahr mehr oder weniger ethnische Einflüsse. Dürfen schwarze Frauen keine Etuikleider tragen? Oder keine Bikinis? Usw. M.E. darf jede/r das tragen, mit dem er/sie sich gefällt. Alles andere führt zu absurden Diskussionen, weil die Grenzen fließend sind.

LG Nora_7

[Belinda]

Moral ist bei den Armen Angst oder Dummheit, bei den Reichen Bequemlichkeit, und nur bei denen Überzeugung, die nicht in die Verlegenheit kommen sie anzuwenden.

Georg Hermann

Einfach weil es passt und wahr ist und weil ich gerade sein Buch lese

[ExuserIn-2022-05-22]

Grundsätzlich habe ich bei solchen Diskussionen immer ein ganz schlechtes Gefühl, weil unsere Gesellschaft (vom untersten Stammtisch bis leider auch oft den seriösesten Medien) immer schneller in eine Alles oder Nichts Debatte einsteigt.

Da wird aus einer eng begrenzten Auseinandersetzung einer lokalen FFF Gruppe und einer bis dato nur lokal bekannten Sängerin ein Politikum von nationaler Tragweite. Extrem schnell landet dann alles bei den Aussagen: man darf jetzt nichts mehr oder alles ist nur noch kritisch zu sehen.
Gerade beim aufblasen solcher an sich lokal begrenzter Auseinandersetzungen gehen Augenmaß und die eigentlichen Begründungen zu schnell unter, Dinge beginnen ein Eigenleben zu entwickeln und wenn das ganze auf der Titelseite der BILD ankommt ist jede noch so gute und ehrliche Debatte zum Untergang verurteilt.

Allerdings rührt mein schlechtes Gefühl auch daher, das wir aus einer reichen und komfortablen Zone des Lebens heraus uns über vieles aufregen, das wir dann aber streng genommen auch nicht ändern wollen. Sich aufregen und als Gutmensch generieren ist modern, wirklich vor Ort Dinge anpacken wollen dann aber die wenigsten.
Da könnte man jetzt sehr schön in die Klimadebatte einsteigen oder was der einzelne denn nun konkret tut um es zu ändern.

Zum vorliegenden Fall wäre noch interessant zu wissen: haben sich schwarze, dreadlockstragende, aus armen Milieus kommende FFF über die Sängerin aufgeregt oder waren es dann doch wieder die weissen FFF, die meinen sich die Meinungshoheit über Schwarze herausnehmen zu können. Genau das wäre dann auch wieder ein Fall von Rassismus.

Ach ja, sollte noch jemand von euch Platten von Bob Marley im Schrank haben...das geht jetzt auch nicht mehr. Marley wurde von dem Zeitraum an vom eigentlichen Reggaezirkel abgelehnt, als er nach London ging und seine Platten von Weissen produzieren liess. Wer Reggae sagt und Marley hört verhöhnt damit die wahre Reggaecommunity. Sagt meine lokale Reggaecommunity.
Also ich höre da ja nur Peter Tosh...obwohl der ja am liebsten alle weissen Konzertbesucher umlegen wollte. Angeblich war er immer bewaffnet auf der Bühne.

Grübel...ja und nun? Vielleicht einfach mal die Kirch im Dorf lassen und andere so sein lassen wie sie sein wollen. Auch die dreadlock tragenden Weissen.

Dem ist nichts hinzuzufügen. Gut geschrieben und trifft den Punkt. Wer anderen was von Moral erzählt will nur seinen eigenen Heiligenschein behalten.

[Jaddy]

Es wurde geschenkt und eingeladen von denen, denen es "gehört". Es wurde nicht einfach irgendwo gekauft weil "hübsch", ohne Bezug zu den Menschen, denen die Symbolik vielleicht wichtig ist.

Das ist m.E. irrelevant. Auch in der Mode gibt es ja nach Jahr mehr oder weniger ethnische Einflüsse. Dürfen schwarze Frauen keine Etuikleider tragen? Oder keine Bikinis?

*seufz* offenbar geht Dir vollkommen die Wahrnehmung für die Verhältnisse ab. Es ist eben nicht das gleiche, wer sich in einer existierenden Diskriminierungssituation was von wem aneignet bzw kopiert; ob oben von unten kopiert wie bei Dreadlocks oder andersrum.

Dir fällt offenbar auch nicht auf, welche Attribute ggf identitätsstiftend aufgeladen sind bzw im Verlauf der Emanzipation aufgeladen werden. Gerade Gruppen, die unter DIskriminierung zu leiden haben, brauchen häufig Symbole und ähnliches als etwas eigenes, was nur ihnen gehört. Und dann kommen die Menschen, die sie im Alltag dauernd benachteiligen und sagen "oh, hübsche Sache, nette Musik, das nehm ich einfach mal und verdien in meiner Welt Kohle damit und du bleib auf deinem Platz, du kriegst weiterhin nichts davon ab".

Vielleicht hast du es nicht mitbekommen, aber es gibt schon seit vielen Jahren Kritik und Proteste gegen Modefirmen, die sich ungeniert bei traditionellen Mustern anderer Völker bedienen, ohne Referenz, ohne Wertschätzung und ohne Kompensation. Lacoste hat das abbekommen, H&M auch und viele andere.

Es ist etwas völlig anderes, wenn In Japan oder China ein "Hofbräuhaus" hingestellt wird und die Leute da in Lederhosen und Dirndl sitzen. Weil wir mit ihnen eher auf Augenhöhe sind und nicht in einem Ausbeutungs- und Diskriminierungsverhältnis.

Ich weiss gar nicht, was passieren müsste, um bei uns beiden ein ähnliches Gefühl auszulösen, so weit oben auf der Leiter wie wir sind. Wahrscheinlich würde das nicht mal irgendein Superreicher schaffen, der sich das liebste Stück unserer Heimat kauft und zu seinem privaten Disneyland macht.

[Michi]

Interessant in dem Zusammenhang finde ich, dass die TERF-Argumentation im Kern auch genau auf kulturelle Aneignung hinausläuft.

Da stimme ich dir zu. Es sagt mir aber um so mehr, dass diese Argumentation zu oft weniger der Verständigung bzw. dem Aufbau von Verständnis dient, wofür sie mutmaßlich mal gedacht war, sondern zunehmend als Waffe zweckentfremdet wurde und wird, um andere nieder zu machen und sich über sie zu erheben. Ich denke nicht, dass wir auf diese Weise vorwärts kommen.

Es ist nicht einfach. Nicht bei Dreadlocks, nicht bei genderspezifischen Attributen. Oder wie kommen sich trans Frauen vor, wenn sich (definitive) cis Männer im Fasching in Fummel schmeissen? Wie kommen sich alleine cis Frauen vor, wenn die gleichen Männer sie täglich aufgrund ihres Geschlechts beschränken? Es ist eine Frage von Hierarchie und Macht, die auch dadurch demonstriert wird, dass identitätsstiftende Symbole einfach benutzt werden, ohne die Problematik der betroffenen Gruppe wahrzunehmen und sie zu würdigen.

Na .. ich hoffe doch, dass ich als Teilzeitfrau, als transidenter Mensch, der zwischen den Stühlen sitzt, noch irgendwie als "anspruchsberechtigt" gelte, mir weiblich determinierte Kleidung anziehen zu dürfen?!

In der "breiten Öffentlichkeit" ja, da stimme ich dir zu. Aber wir, die wir wohl nicht in den Plattformen von FFF involviert sind und schon gar nicht bei der betreffenden Regionalgruppe (merke: FFF ist keine stringente Organisation, sondern ein sehr dynamisches Netzwerk), kriegen nur die Endpunkte mit, nicht die Diskussionen, nicht die Hintergründe. Bisher gibt es seitens der FFF-Gruppe in Hannover meines Wissens nur die von Ronja Maltzahn veröffentlichte Absage. Inzwischen haben sich Gruppe und Musikerin aber recht friedlich zueinander verhalten. Viel erwachsener, als Medien und komplett Aussenstehende das jetzt für ihre eigene Agenda ausschlachten.

Dass FFF nicht zentralistisch organisiert ist, sondern aus vielen Gruppen besteht, ist mir bekannt. Doch das interessiert die "Welt außerhalb FFF" recht wenig, und ändert mithin nichts an dem hier diskutierten Sachverhalt.

Meine Gedanken waren bei der damit verursachten Außenwirkung, die man bei dieser Aktion hoffentlich "nur" nicht bedacht hat. Das ist in meinem vorherigen Beitrag wohl nicht deutlich genug herübergekommen.

Analogie aus anderem Bereich: Die "Gurkenverordnung der EU" damals. Bild regt sich auf, Bürgys regen sich auf, Stammtische explodieren.

Genau das meine ich .. unüberlegte Aktionen mit negativer Außenwirkung.

Ich denke, wir sind soweit d"™accord, dass wir das hier nicht weiter vertiefen müssen.


Liebe Grüße
Michi

[Nora_7]

seufz* offenbar geht Dir vollkommen die Wahrnehmung für die Verhältnisse ab.

Ich will will einfach leben und meine Freiheiten haben. Dieses Gedöns geht mir vollkommen ab. In einem Stammesoutfit läuft hier auch niemand im Alltag rum, es geht um modische Elemente. Asiaten dürften demnach auch keine Krawatten tragen, Brauch kommt ja aus England.

LG Nora_7

[Jaddy]

seufz* offenbar geht Dir vollkommen die Wahrnehmung für die Verhältnisse ab.

Ich will will einfach leben und meine Freiheiten haben. Dieses Gedöns geht mir vollkommen ab.

Damit hast Du das Problem - also vor allem die anderer Menschen dadurch - in der Tat sehr gut beschrieben.

[conny]

Und was kommt als nächstes? Was haben wir uns nicht schon alles an verwerflichem kulturell angeeignet? Wer bleibt am Ende gnädigerweise übrig, um mit demonstrieren zu dürfen? Sind Kopftücher eigentlich noch ok?
Aber gemach, wollten wir nicht alle mal mit dem Kopf durch die Wand?