2-G-Party - Superspreader Event2-G-Party - Superspreader Event - # 5

[Michi]

Ich denke, dass die sehr esoterisch geprägte Heilpraktiker-Branche, die bekanntlich Impfungen massiv ablehnt, beim Thema Corona und der dafür zu erwartenden Schutzimpfung Morgenluft gewittert, und Ängste geschürt hat.

Das ist jetzt aber nichts weiter als eine Vermutung Michi, und noch dazu eine, die eine ganze Berufsgruppe quasi unter Pauschalverdacht stellt. Finde ich ehrlich gesagt gar nicht gut, erst recht nicht, so lange du keine Belege dafür auf den Tisch legst. Mal ganz abgesehen davon, dass ich befürchte, dass solche Behauptungen genau das Gegenteil von dem bewirken, was du erreichen willst.

Mirjam

Hallo Mirjam,

du hast Recht, natürlich ist das eine Vermutung. Ich dachte eigentlich, das hatte ich mit der Formulierung "ich denke" hinreichend zum Ausdruck gebracht.

Aber davon mal abgesehen beschäftige ich mich seit Jahren gezwungenermaßen mit dem Thema, weil ich so einen Fall in der Familie habe, fortgesetzt mit "Informationen" beglückt werde, und mich fortwährend Misionierungsversuchen widersetzen muss. Daher habe ich schon eine gewisse Vorstellung darüber entwickelt, dass dieses Gedankengut in der genannten Berufsgruppe doch sehr weit verbreitet ist. Aber das heißt ja nicht, dass alle so denken, und es gibt auch Abstufungen bis hin zu den Extremen.


Liebe Grüße
Michi

[Karla]

wenn ich nichts mehr esse, sterbe ich mit einer Wahrscheinlichkeit von 100%.
Wenn ich Corona bekomme, mit einer Wahrscheinlichkeit im Zehntelpromill-Bereich, je nach Alter. Das ist das, wovor mich die Spritze schützen soll.
Nehme ich sie nicht, lebe ich mit 99,99% Wahrscheinlichkeit weiter. Die Entscheidung dürfte einfach sein. Ganz ohne Sarkasmus.

Stellenfehler! Faktor 10 daneben! mehr als 1 Promille der Deutschen sind bereits jetzt an Corona verstorben!
...und vorbei ist Corona ja noch nicht.

Das Risiko schwerer Nebenwirkungen liegt um den Faktor 10 unter dem der Corona-Toten.
...und auch die meisten schweren Nebenwirkungen überlebst Du, im Gegensatz zum Tod.
Die Angst der Impfgegner kann ich daher rational nicht nachvollziehen.

LG Elly

[Lana]

Liebe Michi,

wollte gerade ins Bett, aber nun widme ich Dir eben doch noch ein bisschen Zeit.

Glaubst du vielleicht, mir macht es Spaß, immerfort die selben längst widerlegten Behauptungen lesen zu müssen?

Trotzdem kannst Du bitte höflich bleiben wenn Du Dich beteiligst. Ich versuchs ja auch

Das Präventionsparadoxon ist kein theoretisches Konstrukt. Und es gilt auf allen Gebieten, sei es, dass man viel Geld in Brandschutz investiert, was gefühlt rausgeworfen ist, weil es dann nicht brennt, oder eben kostspieligen und anstrengenden Maßnahmen gegen Infektionen mit der Folge, dass sich die Krankheit dann nicht so stark verbreitet hat.

Im ersten Fall gibt es ziemlich sicher Untersuchungen, wie das Kosten-Nutzen-Verhältnis aussieht. Versicherungen könnten da sehr bewandert sein, schließlich verdienen sie ihr Geld mit sowas. Aber auch beim Brandschutz gibt es Grenzen, die man sinnvollerweise einhält, weil ein Gebäude sonst nicht mehr nutzbar wäre.
So ähnlich ist das mit einer Gesellschaft auch. Werden die Einschränkungen zu viel, funktioniert sie nicht mehr. Und ob sie überhaupt geeignet sind, einen bestimmten Zweck zu erfüllen, ist viel schwieriger rauszubekommen als beim Brandschutz.

Der Unterschied zwischen Spanien und Schweden in meinen Augen:

Schweden hat 23 Einwohner pro Quadratkilometer. Bei Spanien sind es mit 94 schon 4 mal so viel, und dazu kommt, dass Spanien ein Urlaubsland ist.

Man kann deutlich sehen, dass in Spanien die Fallzahlen in beiden Jahren mit der Sommersaision direkt angestiegen sind. Im Herbst 2020 zeigte sich, dass die Zahlen deutlich runter gingen, als harter Lockdown war, die dann zum Jahreswechsel mit den Lockerungen, UK-Urlaubern und dem Aufkommen der britischen Mutante direkt wieder in die Höhe schnellten. Da wurden mit Blick auf die Tourismusindustrie falsche Entscheidungen getroffen.

Schweden hatte keine solche Störeffekte, hat es einfach laufen lassen, und eine große Anzahl an Infektionen und Toten in Kauf genommen .. in meinen Augen vorsätzlich!

Um das zu vervollständigen:
Spanien hatte insgesamt bisher 85783 Todesfälle, Schweden hatte 14734. Die Zahlen sind von worldometers.info
Schweden hat ungefähr 10 Mio. Einwohner, Spanien etwa viereinhalb mal so viele. Ich multipliziere also die schwedische Zahl mit 4,5 um die Angaben vergleichen zu können und erhalte 66303.

In Spanien war immer mal wieder Lockdown, in Schweden war nichts dergleichen. Trotzdem sind im Verhältnis viel weniger Leute gestorben.

Und das Präventionsparadoxon? Wenn das irgendwas damit zu tun hätte, dann würde das ja bedeuten:
In Spanien wären bei den selben Nicht-Maßnahmen wie in Schweden noch viel mehr Menschen gestorben.
Dann müsste es dafür Gründe geben, schließlich ist Spanien kein Entwicklungsland. Und an den britischen Urlaubern allein wirds wohl auch nicht liegen. Sonst noch Ideen?

Es erscheint jedenfalls nicht plausibel, dass die spanischen Maßnahmen einen wesentlichen Effekt gehabt hätten. Sonst würde Schweden im Vergleich viel schlechter da stehen müssen.

Wenn Du das ganze nochmal mit North und South Dakota durchspielst, fallen Effekte wie unterschiedliche Bevölkerungsdichte und Urlaubsland weg. Das Ergebnis ist das selbe:
Das Präventionsparadoxon gibt es bei NPI nicht.

Und die Regierung interessiert sich einen Dreck dafür, ob die Menschen noch "Lust" auf Maßnahmen haben, deren Wirkung nie nachgewiesen wurde und die andere Länder deshalb schon längst abgeschafft haben.

Und zu "nie nachgewiesen" .. was schwebt dir denn da vor?

Ich würde erwarten, dass man Begleituntersuchungen macht, um fetszustellen, welche Maßnahme welchen Effekt auf das Infektionsgeschehen hat. Wäre recht einfach möglich gewesen, da die Maßnahmen auf Landes- bzw. Kreiseben teilweise recht unterschiedlich waren. Hat man aber nicht getan, und so kann man auch nicht sagen, welche Maßnahme nun was gebracht hat.
Man hätte sich auch mal Gedanken darüber machen können, warum z.B. in Schweden doch nicht alle gestorben sind. Warum Länder mit noch härteren Maßnahmen wie z.B. Frankreich höhere Todeszahlen haben. Warum GB und DK nun alle Maßnahmen abschaffen und Deutschland nicht. Was ist der Unterschied? Hat es dazu schonmal irgendeine Bemerkung gegeben?

Stattdessen rennt die Regierung genau so blind und unvorbereitet in den Herbst wie im letzten Jahr. Behauptet doch glatt, dass man immer noch nicht genügend wisse. Da stimme ich zu. Aber ein Großteil dieses Nichtwissens ist selbstverursacht. Ob aus Unfähigkeit oder absichtlich ist in dem Fall unerheblich. Sie wissen einfach nichts.

Möchtest du vielleicht groß angelegte, brutale Menschenversuche vorgeführt bekommen, mit denen zweifelsfrei nachgewiesen werden soll, welche Maßnahme bzw. deren Unterlassung zu wie vielen Toten führt, um zu glauben, dass Maßnahmen etwas bewirken?!

Wir stecken doch mitten in so was drin! Dann könnten wir sie wenigstens auch auswerten und aus dem ganzen Wahnsinn was lernen.

Welche enormen Kompetenzen hast du, dass du dir anmaßen kannst, immer wieder alles in Frage zu stellen, was gemacht wird?

Ich mache das, was ich eigentlich von vernunftbegabten Menschen selbstverständlich erwarte:
Ich informiere mich, mache mir Gedanken dazu und stelle Fragen, wenn mir was unklar oder widersprüchlich ist. Mehr braucht es nicht.

Diese selbsternannten Skeptiker bilden sich ein, es besser zu wissen als die Mehrheit der Wissenschaftler

Michi, du hast es immer noch nicht bemerkt:
Dinge in Frage zu stellen bedeutet nicht, es besser zu wissen. Es heißt viel mehr, dass ich es besser verstehen will. Statt Dunning-Kruger halte ich mich lieber an Sokrates.

Die Politik ist nun mal in der Verantwortung.

Verbal stiehlt sie sich gerne aus der Verantwortung: Das Virus zwingt uns..., das Virus legt die Gesellschaft lahm...
Zeitweise konnte man den Eindruck haben, das Virus hätte die Regierung übernommen.
Deshalb der Hinweis, dass die Maßnahmen von der Regierung, also von Menschen, verordnet wurden. Angeblich alternativlos, aber das wird immer dann gerne genommen, wenn einem die guten Gründe fehlen. Sie folgen nicht zwingend aus dem Auftreten des Virus. Man hätte das auch anders entscheiden können.

Brandolini mit seinem Gesetz

Wer ist das nun wieder?

LGL

[Inga]

.....
Die Angst der Impfgegner kann ich daher rational nicht nachvollziehen.

LG Elly

Hallo, Elly,

Meine Zustimmung. Ich kann heutzutage die Angst der Impfgegner auch nicht mehr rational nachvollziehen.

Ich denke, es ist für manchen bisherigen Impfgegner einfach eine ganz große Hürde, den Irrtum, woran sie geglaubt haben, vor sich selber zuzugeben; nämlich vor sich selbst einzugestehen, dass irrationale Ängste vorliegen, die in nichts Rationalem begründet sind. Es ist allgemein bekannt, dass Irrationales in einem Menschen nur zum geringen Teil mit rationalen Argumenten bekämpft werden kann.

Möchte man dem bisherigen Impfgegner also die Bereitschaft geben, sich impfen zu lassen, hilft es eben nicht, nur argumentativ in die Enge zu treiben, sondern man sollte ihm das Türchen offen halten, ohne Gesichtsverlust umzukeheren und aus seiner gedanklichen und emotionellen Sackgasse heraus zu finden.

So gebe ich auch Lana die Chance, ohne dass ich jetzt jede Äußerung im Detail widerlege.

Liebe Grüße
Inga

[Lana]

Liebe Elly,

wenn ich nichts mehr esse, sterbe ich mit einer Wahrscheinlichkeit von 100%.
Wenn ich Corona bekomme, mit einer Wahrscheinlichkeit im Zehntelpromill-Bereich, je nach Alter. Das ist das, wovor mich die Spritze schützen soll.
Nehme ich sie nicht, lebe ich mit 99,99% Wahrscheinlichkeit weiter. Die Entscheidung dürfte einfach sein. Ganz ohne Sarkasmus.

Stellenfehler! Faktor 10 daneben! mehr als 1 Promille der Deutschen sind bereits jetzt an Corona verstorben!
...und vorbei ist Corona ja noch nicht.

Wenn Du diese merkwürdige Zeitreihe noch ein paar Jahrzehnte fortsetzt, wirst Du feststellen, dass es irgendwann mehr Coroantote als Einwohner gibt. Überhaupt sind in den vergangenen Zeiten in Deutschland schon viel mehr Menschen gestorben, als heute hier leben. Was machen wir nun mit der daraus resultierenden Negativbevölkerung?
Da stimmt also irgendwas nicht. Schließlich ist es ziemlich voll in diesem Land.

Ich hatte die in einem der ersten Beiträge zitierten Durchschnittswerte der IFR aus einer aktuellen Studie verwendet, das erscheint mir sinnvoller, als die Toten ständig weiter zu kumulieren und in Relation zur aktuellen Gesamtbevölkerung zu setzen.

Das Risiko schwerer Nebenwirkungen liegt um den Faktor 10 unter dem der Corona-Toten.

Woher kommt die Zahl? Würde mich echt interessieren, weil ich dazu bisher keine verlässlichen Angaben finden konnte.

LGL

[Inga]

....Warum .... DK nun alle Maßnahmen abschaffen und Deutschland nicht. Was ist der Unterschied? Hat es dazu schonmal irgendeine Bemerkung gegeben?
.....

Liebe Lana,

Hm, soweit ich mitbekommen habe, hat lt. Erklärungen der dänischen Regierung Dänenmark eine Impfquote von 83 % erreicht. (Deutschland liegt bekanntermaßen weit darunter) Es hat bei allen Maßnahmen und Lockerungen eine ziemlich heftige Reisebeschränkung über die Grenzen paraktiziert. Es gilt in Gesundheitsangelegenheiten wie z.B. Kommunikation mit den Bürgern als effizient organisiert. Die Gesundheitsbehörden genießen in der Bevölkerung hohes Ansehen.

Zu Corona-Fällen und Inzidenzwerten: M.W. gilt hier meist das Wohnort-Prinzip. Gezählt wird da, wo der Wohnort des Infizierten ist, nicht da wo er sich aufgehalten hat. Die Zählweise kann nicht nur für Tourismusregionen zu Verfälschungen führen.

Liebe Grüße
Inga

[Karla]

Lana, Du hast nach der Herkunft der Zahlen gefragt:

SICHERHEITSBERICHT
Verdachtsfälle von Nebenwirkungen und Impfkomplikationen
nach Impfung zum Schutz vor COVID-19 seit Beginn der
Impfkampagne am 27.12.2020 bis zum 30.06.2021
Das Paul-Ehrlich-Institut (PEI) berichtet über 106.835 aus Deutschland
gemeldete Verdachtsfälle von Nebenwirkungen oder
Impfkomplikationen im zeitlichen Zusammenhang mit der Impfung mit
den mRNA-Impfstoffen Comirnaty (BioNTech Manufacturing GmbH),
Spikevax (früher COVID-19-Impfstoff Moderna, MODERNA BIOTECH
SPAIN, S.L.), den Vektorimpfstoffen Vaxzevria (AstraZeneca AB) und
COVID-19-Impfstoff Janssen zum Schutz vor COVID-19 von Beginn der
Impfkampagne am 27.12.2020 bis zum 30.06.2021. Bis zum 30.06.2021
wurden laut Angaben des Robert Koch-Instituts 74.871.502 Impfungen
durchgeführt, davon 54.898.640 Impfungen mit Comirnaty, 6.471.052
Impfungen mit Spikevax, 11.570.155 Impfungen mit Vaxzevria und
1.931.655 Impfungen mit dem COVID-19-Impfstoff Janssen. 49.735
Verdachtsfälle wurden zur Impfung mit Comirnaty gemeldet, 14.153
Verdachtsfälle zu Spikevax, 39.398 Verdachtsfälle zu Vaxzevria und
3.061 Meldungen zum COVID-19-Impfstoff Janssen. In 488 gemeldeten
Verdachtsfällen wurde der COVID-19-Impfstoff nicht spezifiziert. Die
Melderate betrug für alle Impfstoffe zusammen 1,4 pro 1.000
Impfdosen, für Meldungen über schwerwiegende Reaktionen 0,1 pro
1.000 Impfdosen gesamt.

0,1 pro 1000 ist umgerechnet 1 von 10.000 Impfdosen

LG Elly

[Lina]

....Warum .... DK nun alle Maßnahmen abschaffen und Deutschland nicht. Was ist der Unterschied? Hat es dazu schonmal irgendeine Bemerkung gegeben?
.....

Liebe Lana,

Hm, soweit ich mitbekommen habe, hat lt. Erklärungen der dänischen Regierung Dänenmark eine Impfquote von 83 % erreicht. (Deutschland liegt bekanntermaßen weit darunter) Es hat bei allen Maßnahmen und Lockerungen eine ziemlich heftige Reisebeschränkung über die Grenzen paraktiziert. Es gilt in Gesundheitsangelegenheiten wie z.B. Kommunikation mit den Bürgern als effizient organisiert. Die Gesundheitsbehörden genießen in der Bevölkerung hohes Ansehen.

Zu Corona-Fällen und Inzidenzwerten: M.W. gilt hier meist das Wohnort-Prinzip. Gezählt wird da, wo der Wohnort des Infizierten ist, nicht da wo er sich aufgehalten hat. Die Zählweise kann nicht nur für Tourismusregionen zu Verfälschungen führen.

Liebe Grüße
Inga

Nein - nochmals: Dänemark hat NICHT eine Impfquote von 83% sondern nur 83% von denen, für die es einen zugelassenen Impfstoff gibt, also Personen über 12 Jahre.
Das macht einen riesen Unterschied und Deutschland ist gar nicht so weit davon entfernt.

[scheue_Sarah]

Ich habe einen ganz pragmatischen Ansatz:

Fakt:
Es gibt schwere Krankheitsverläufe und erwiesen auch heftige Long-Covid Erscheinungen.
An oder mit Covid sind schon Millionen Menschen gestorben.
Covid ist hoch ansteckend, Weitergabe sehr wahrscheinlich.
Die o.a. Risiken werden durch eine Impfung reduziert.
Es gibt sehr überschaubare Nebenwirkungen der Impfung, wenige sind wirklich gefährlich.

Bisher unbegründete Besorgnis:
Es könnte Langzeitfolgen einer Impfung geben.

Schlussfolgerung:
Bis evtl. Langzeitfolgen erforscht sein werden (wie schlimm?), werde ich wahrscheinlich Covid bekommen haben (oftmals sehr schlimm!)!

Daher meine Entscheidung:
Ich bin geimpft!

Sarah

[Lea Michele]

Liebe Sarah,

deine Ausführung kann ich nur voll und ganz unterschreiben!

Ich bin auch geimpft und das ist gut so

GLG Lea Michele

[ExuserIn-2022-05-22]

https://www.google.de/amp/s/m.faz.net/a ... 5.amp.html

Eingeführt aus Südamerika und nicht unter Kontrolle. Typisch Mensch. Und irgendwann wird da die nächste Epidemie draus. Corona 2.0, 3.0, 4.0 ?????

Erinnert mich an den Ursprung von Corona. Von Tier zu Mensch.

[Lina]

und Deutschland ist gar nicht so weit davon entfernt.

Na ja, aktuell liegt Deutschland bei etwas über 67% bei denen der Impfstoff zugelassen ist (https://impfdashboard.de/). Das sind 16% Unterschied. Schon eine ganze Menge.

Nein, es sind keine 16% Unterschied.

Wie kommst du darauf, wenn die eine Zahl auf die gesamte Bevölkerung gemessen ist und die andere auf den Anteil der über 12 Jahre ist.
Das habe ich ja gerade in dem Post, den Du kommentierst zum x-ten Mal erwähnt.

Und nur weil ein Drosten oder Lauterbach behauptet, wir müssten eine Impfquote von 85 oder gar 90% erreichen, ist es damit lange nicht gesagt, dass es praktisch möglich ist. Sie erfinden doch ad hoc einfach irgend welche Zahlen.
90% jedenfalls nicht. Und 85 vielleicht eben gerade rein theoretisch.
Das hat aber kein Land bis heute nicht erreicht.

Dänemark HAT KEINE Impfquote von 83% sondern nur 83% von den über 12-Jaehrigen.

[Inga]

und Deutschland ist gar nicht so weit davon entfernt.

Na ja, aktuell liegt Deutschland bei etwas über 67% bei denen der Impfstoff zugelassen ist (https://impfdashboard.de/). Das sind 16% Unterschied. Schon eine ganze Menge.

Nein, es sind keine 16% Unterschied.

Wie kommst du darauf, wenn die eine Zahl auf die gesamte Bevölkerung gemessen ist und die andere auf den Anteil der über 12 Jahre ist.
Das habe ich ja gerade in dem Post, den Du kommentierst zum x-ten Mal erwähnt.

Und nur weil ein Drosten oder Lauterbach behauptet, wir müssten eine Impfquote von 85 oder gar 90% erreichen, ist es damit lange nicht gesagt, dass es praktisch möglich ist. Sie erfinden doch ad hoc einfach irgend welche Zahlen.
90% jedenfalls nicht. Und 85 vielleicht eben gerade rein theoretisch.
Das hat aber kein Land bis heute nicht erreicht.

Dänemark HAT KEINE Impfquote von 83% sondern nur 83% von den über 12-Jaehrigen.

Hallo,

Nun, die Impfquote in Deutschland ist im durchschnitt deutlich niedriger und zudem über die Regionen recht ungleich verteilt. Ähnliche Impfquoten sind regional in Deutschland auch möglich.

(Bremen etwa liegt bei 77 % und hat das "Ende der Fahnenstange" - Impfen aller impfwilligen Nochnichtgeimpften über 12 Jahre - noch lange nicht erreicht. Ich frage mich immer wieder und zunehmend, warum andere Bundesländer in Deutschland das bis jetzt immer noch nicht geschafft haben, Bremen vom ersten Platz abzulösen.)

Klar, durch hohe Impfraten ist Corona nicht gleich völlig entschwunden. Aber man kann im Lande Dänemark mit lokalen Ausbrüchen offenbar anders umgehen, als mit pauschalen umfangreichen Lockdown-ähnlichen Maßnahmen.

Liebe Grüße
Inga

[ExuserIn-2022-05-22]

Interessant wie man sich hier im Erbsen zählen übt. Statistik hin oder her wenn es nach mir ginge gäbe es in Deutschland eine komplette Impfpflicht! Und wer das nicht mitmacht dürfte dann a zu Fuß gehen, nix ÖPNV und b bräuchte er dann selbst für den Bäcker einen Test! Und beruflich könnte er dann bei der Bsr Laub fegen.
Da wäre ich voll der Diktator. Anders gehts nicht damit der Mist weitgehend verschwindet.
Würde bei Pocken auch dieser ich weiß nicht , ich will nicht Zirkus gemacht?
Ich kann"™s nicht mehr sehen , lesen, hören!

[Lina]

Interessant wie man sich hier im Erbsen zählen übt. Statistik hin oder her wenn es nach mir ginge gäbe es in Deutschland eine komplette Impfpflicht! Und wer das nicht mitmacht dürfte dann a zu Fuß gehen, nix ÖPNV und b bräuchte er dann selbst für den Bäcker einen Test! Und beruflich könnte er dann bei der Bsr Laub fegen.
Da wäre ich voll der Diktator. Anders gehts nicht damit der Mist weitgehend verschwindet.
Würde bei Pocken auch dieser ich weiß nicht , ich will nicht Zirkus gemacht?
Ich kann"™s nicht mehr sehen , lesen, hören!

Was hat das mit Erbsen zu tun? Wenn man vergleicht, muss man richtig vergleichen und wenn Deutschland stark auf Dänemark aufholt in Impfquote und trotzdem proportional 4x so viele Intensivpatienten hat - Tendenz steigend - ist es doch lächerlich einen komplett falschen Vergleich stehen zu lassen, Lauterbach und seine Fans mit absurden Forderungen zu Impfquote äußern lassen, wenn das Problem offensichtlich wo ganz anders liegen muss.