Ohne Impfen keine FreiheitOhne Impfen keine Freiheit - # 25

[Nora_7]

@Lana: natürlich - nur Du hast die Fakten, die leider der Großteil der Welt nicht sieht, und ich die Hypothesen. Auf dem Niveau diskutiere ich nicht. Mach doch mal eine Vergleichsatabelle, was für und gegen die Impfung spricht.
Nora_7

[Anke]

Hallo,

hier ein paar Fakten zum Thema Geimpfte auf Intensivstationen, bzw. Ansteckung von Geimpften. Auf ZDF.de gibt es folgenden Beitrag:

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama ... n-100.html

Hier die wichtigsten Aussagen als Zitate:

Auf den Intensivstationen sind über 94 Prozent der Covid-Patienten ungeimpft. Diese Zahl ergibt sich aus dem aktuellen Wochenbericht des Robert-Koch-Instituts (RKI). Ende Juli bis Mitte August wurden 309 Covid-Patienten auf den Intensivstationen behandelt, nur 17 von ihnen waren geimpft.

Rund 90 Prozent der Patienten mit Corona-Infektion in Kliniken sind ungeimpft. Das sei das Ergebnis erster Stichproben, erklärt der Kölner Intensivmediziner Christian Karagiannidis im Gespräch mit ZDFheute.

Die Inzidenz ist bei Ungeimpften etwa zehnmal höher. Das zeigen aktuelle Zahlen aus Bayern: Die Sieben-Tage-Inzidenz bei Ungeimpften liegt dort bei 58, bei Geimpften nur bei knapp 6, wie Gesundheitsminister Klaus Holetscheck (CSU) Anfang dieser Woche bekannt gab.

Der Artikel zeigt auch auf, dass der Anteil der Geimpften auf Intensivstationen steigen wird. Das allerdings auch nicht überraschend, wenn die Zahl der Geimpften steigt. Auch wenn der Anteil der schweren Impfdurchbrüchen an den Geimpften konstant ist, steigt die absolute Zahl der Durchbrüche bei zunehmenden Impfquoten an. Dementsprechend bedeutet das nicht, dass die Wirkung der Impfung nachlässt, bzw. schlechter wird.

Dazu gibt es eine schöne Analogie. In den siebziger Jahren wurde die Anschnallpflicht eingeführt. Damals fanden das viele sehr unbequem und führten Fälle an, bei denen Menschen trotz Gurt starben. Es wurden sogar Fälle herausgezerrt, bei denen ein Unfallbeteiligter angeblich überlebt hätte, weil er nicht angeschnallt war. Heute ist Anschnallen für 99 % der Autofahrer eine Selbstverständlichkeit. Hier die Analogie im Artikel als Zitat:

Der britische Statistik-Experte Anthony Masters macht das in der Tageszeitung "Financial Times" an einem anschaulichen Beispiel deutlich: "Etwa zwei Drittel der Menschen, die in Großbritannien bei Verkehrsunfällen sterben, hatten einen Sicherheitsgurt angelegt. Das ist eine Konsequenz daraus, dass sich generell fast 99 Prozent beim Autofahren anschnallen." Die selbe Logik gelte, wenn es trotz hoher Impfquote immer noch schwere Krankheiten und Todesfälle gebe.

Mit anderen Worten: es hilft überhaupt nicht einzelne Zahlen aus dem Zusammenhang zu reissen und damit zu argumentieren. Es ist wichtig den Gesamtzusammenhang zu sehen und darzustellen.

Der Artikel berichtet außerdem, dass die Geimpften auf Intensivstationen vorbelastet sind. Hier das entsprechende Zitat:

Die wenigen Fälle vollständig gegen das Coronavirus Geimpfter auf den Intensivstationen seien meist Patienten mit eingeschränktem Immunsystem, erklärt Karagiannidis.

Ich finde das absolut nachvollziehbar. Und es ist ein weiterer Grund, warum sich möglichst viele Impfen lassen sollten. Denn damit können wir eben auch diese Menschen schützen und vor einer schweren Erkrankung schützen.

Liebe Grüße

Anke

[Jasmine]

Was für eine Impfung spricht? Nun dann möchte ich mich ein wenig beteiligen.

https://www.24vita.de/krankheiten/coron ... 12355.html
Zitat:
...........Aber, und das sollten vor allem Menschen wissen, die sich bislang gegen eine Impfung entschieden haben: In dem Dokument heißt es, dass die Impfung Betroffene bis zu zehnmal mehr vor schweren Verläufen und Todesfällen durch die Delta-Variante schützt. Dennoch bedeuten die Beobachtungen, dass auch Geimpfte weiterhin vorsichtig sein müssen, gerade, wenn sie auf Ungeimpfte treffen...........

https://www.swr.de/swraktuell/baden-wue ... g-124.html
Zitat:
Gleichzeitig geht Lahl aber davon aus, dass sich spätestens Anfang kommenden Jahres sehr viele der bislang Nicht-Geimpften mit dem Coronavirus infizieren werden, anteilig erkranken und zum Teil auch schwere Verläufe erleiden werden.

Ich schaue täglich auf dem RKi Dashboard vorbei und verfolge die Entwicklung der Ansteckungszahlen. Wer hier angesteckt wird ist doch unstreitig. Jetzt kann man natürlich lange diskutieren ob Einschränkungen für ungeimpfte Menschen sinnvoll oder falsch sind. Ist es wirklich sinnvoll sich nicht impfen zu lassen und ein sehr großes Risiko für sich und andere einzugehen?

Liebe Grüße Jasmine

[Lana]

Aktuell steigen die Infektionszahlen wieder,

Auch wenn das andauernd so dargestellt wird, wird es dadurch nicht richtiger. Es geht um die Zahl der positiv Getesteten. Diese mit tatsächlich Infizierten gleichzusetzen ist unzulässig. Ist u.a. der Who seit Januar bekannt.
https://www.who.int/news/item/20-01-202 ... rs-2020-05

https://www.n-tv.de/panorama/Vierte-Wel ... 67796.html
Zitat:
Die Pandemie nimmt in Deutschland einen neuen Anlauf. Bei der mittlerweile vierten Coronawelle sind vor allem die jungen Bevölkerungsgruppen betroffen. Die Inzidenz ist dort zum Teil doppelt so hoch wie im Durchschnitt. Ein Grund könnte die abnehmende Impfbereitschaft sein.

Dass die Inzidenz allein kein geeigneter Indikator für die Verbreitung der Krankheit ist, wird so langsam ja selbst von den Landesregierungen anerkannt. Zum einen basiert sie auf positiv Getesteten und nicht auf tatsächlich Erkrankten, zum anderen hängt sie in hohem Maße von der Ausbreitung und der Anzahl der durchgeführten Tests ab. Das bedeutet, stark vereinfacht, dass sich die sog. "Inzidenzrate" verdoppelt, wenn man doppelt so viele Tests durchführt. So lange keine Angaben zur Anzahl der insgesamt in der jeweiligen Gruppe durchgeführten Tests gemacht wird, sind die Zahlen nicht vergleichbar.
Daraus dann zu schließen, dass dies mit der Impfbereitschaft zusammenhängen "könnte" zeigt doch nur, dass man nichts verlässlich weiß. Wozu schreibt man sonst im Konjunktiv?

Was ist also das Ziel der Publikation von solch inhaltsleeren Artikeln?

LGL

[Lana]

@Lana: natürlich - nur Du hast die Fakten, die leider der Großteil der Welt nicht sieht, und ich die Hypothesen. Auf dem Niveau diskutiere ich nicht. Mach doch mal eine Vergleichsatabelle, was für und gegen die Impfung spricht.
Nora_7

Liebe Nora,

keine Ahnung, wie du zu dieser Einschätzung gekommen bist. Hör auf, mir Aussagen unterzuschieben, die ich nicht gemacht habe.

In der Regel belege ich meine Aussagen. Von dir habe ich bisher auch auf mehrfache Nachfrage keine Belege für deine Behauptungen bekommen. Jeder der möchte, kann das auf den letzten Seiten nachvollziehen.

Die Tabelle sollten wir gemeinsam erstellen, weil du die Belege, die "absolut" für die Impfung sprechen, bitte selbst beitragen möchtest, wenn du sie schon in der Diskussion nicht offenlegst.

LGL

[Jasmine]

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Was ist also das Ziel der Publikation von solch inhaltsleeren Artikeln?
...........

Liebe Lana, dann lasse ich mal die Artikel außer acht. https://experience.arcgis.com/experienc ... 327b2bf1d4 Ich sehe mir täglich die Entwicklung an. 92096 Tote gesamt und 14 Tote in den letzten 24 Stunden sind unwiderlegbare Fakten. Da brauche ich auch keine Tabelle zu machen was für und was gegen eine Impfung spricht. Immer wieder zu wiederholen "Ich lasse mich nicht impfen" vor diesem Hintergrund wirkt eigenartig. Den vermeidbaren schweren Verlauf der Krankheit oder Tod billigend in Kauf zu nehmen kann ich nicht nachvollziehen. Insbesondere weil das Infektionsgeschehen die Ungeimpften trifft. Wie soll der Staat ungeimpfte Menschen schützen? Dies kann er nur mit Einschränkungen der ungeimpften Menschen oder mit Einschränkungen für die gesamte Gesellschaft. Wenn also allen Menschen in Deutschland ein Impfangebot gemacht werden kann, sind dann Einschränkungen für die gesamte Gesellschaft legitim? Nur weil sich ein Teil nicht impfen lassen will? Ich bin geimpft und möchte wieder so leben wie vor der Pandemie. In dieser Diskussion ist sooooo viel gesagt, was bringt eine Endlosdiskussion? Findet hier nicht auch eine Spaltung statt, oder sehen wir hier irgendwann ein Ergebnis?
Liebe Grüße Jasmine

[Nora_7]

Immer wieder dasselbe, lasse mich nicht zu Dingen provozieren, die generell & Überall bekannt sind und nachgelesen werden können. . Schau Dir einfach die RKI-Daten an, Infektionen nach Altersgruppen und Impfstatus. Und die Zahlen aus USA - rote und blaue Staaten, besonders Florida - dann siehst Du, was Antiimpfpolitik bedeudet. Oder die Zahlen in der 3. Welt, wo Impfstoffe fehlen oder nur wenig wirksamer Chinakram eingesetzt wird.

Falsche und m.E. sogar dumme Corona-Maßnamen der Regierun(en) haben mit dem Grundsatz Impfung nichts zu tun. Wir haben ja auch Virologen (m/w), die sich vehement für eine Zero-Corona Lösung mit langen Lockdowns eingesetz haben, und die führende Berater von AM sind. War aus meiner Sicht schon immer Unsinn, da nicht & nie erreichbar.

NB: habe auf dem Gebiet Infektionskrankheiten promoviert.

Nora_7

[Lana]

Liebe Anke

im großen und ganzen kann ich dem folgen, auch wenn Fragen offen bleiben.

Wo ich aber nicht mitgehe, ist deine Schlussfolgerung:

Und es ist ein weiterer Grund, warum sich möglichst viele Impfen lassen sollten. Denn damit können wir eben auch diese Menschen schützen und vor einer schweren Erkrankung schützen.

Die Impfung erzeugt keine sterile Immunität. Das behaupten nicht mal die Hersteller.
Auch gibt es inzwischen genügend Berichte, die zeigen, dass die Viruslast von Ungeimpften und Geimpften sich insbesondere bei Delta nicht oder nur unwesentlich unterscheiden.
Hier ein Beispiel:
https://www.theguardian.com/world/live/ ... 081f6ce34d

Wie willst du damit Andere schützen?
Wie jede andere Impfung auch schützt diese Klo denjenigen, der sich Impfen lässt. Das war bei Impfkampagnen der Vergangenheit auch immer das vorrangige Ziel, und das ist es auch, was heute möglich ist.

Sollte es irgendwann mal ein Mittel geben, das eine sterile Immunität erzeugen kann, sähe das anders aus. Bis dahin schützt mit einer Impfung vornehmlich erst mal jeder sich selbst.

LGL

[Anke]

Hallo,

manchmal ringe ich wirklich um Fassung ob gewisser Posts und muss mich selbst zurückhalten Dinge zu schreiben, die ich später bereue. Doch zurück zum Thema.

Die Zahl der positiv Getesteten ist selbstverständlich nicht mit der Zahl der Infizierten gleich zu setzen. Jedoch ist diese Zahl bei stabilem und gleichbleibendem Testvorgehen ein guter Indikator für die Veränderung der Infektionszahlen. Daher ist es aus meiner Sicht in Ordnung aus einem Anstieg der positiven Tests auf einen proportionalen Anstieg der Infektionen zu schließen.

Problematisch sind dagegen Langzeitvergleiche, wenn sich das Testvorgehen stark verändert hat, zum Beispiel von der ersten zur zweiten Welle. Schwierig sind auch länderübergreifende Vergleiche, da das Testvorgehen nicht überall identisch ist.

Ein harter wissenschaftlicher Beleg für die Wirkung der Impfungen auf die Entwicklung der positiv Getesteten ist methodisch außerordentlich anspruchsvoll und nur mit sehr großem Aufwand zu erbringen. Vorstellbar sind bspw. abgegrenzte Feldstudien, doch auch dabei ist der Aufwand immens. Gesehen habe ich bis jetzt noch keine. Trotzdem ist es eine plausible Hypothese (das ist eine Hypothese, die durch valide wissenschaftliche Erkenntnisse gestützt wird), dass es diese Wirkung gibt. Da es nichtsdestotrotz eine Hypothese ist, ist der Konjunktiv Pflicht.

Liebe Grüße

Anke

[Lana]

NB: habe auf dem Gebiet Infektionskrankheiten promoviert.

Das ist doch schön.
Ich tu ich ehrlich gesagt trotzdem schwer damit, wie du dich hier verhältst. Die Gründe dafür habe ich dargelegt.

Wenn du schon fachnahe Hintergründe hast, wieso fällt es dir dann so schwer, auf Nachfragen einzugehen und die Fragenden bei der Suche nach Antworten zu unterstützen bzw. konkrete Fragen direkt zu beantworten?
Deine Reaktionen wirken barsch und überheblich auf mich.
Wenn du deine Mit-Diskutanten teilweise für unter deinem Niveau empfinden magst, warum versuchst du nicht, das Niveau durch gehaltvolle Beiträge selbst zu verbessern?

LGL

[Anke]

Hallo,

Und es ist ein weiterer Grund, warum sich möglichst viele Impfen lassen sollten. Denn damit können wir eben auch diese Menschen schützen und vor einer schweren Erkrankung schützen.

Die Impfung erzeugt keine sterile Immunität. Das behaupten nicht mal die Hersteller.
Auch gibt es inzwischen genügend Berichte, die zeigen, dass die Viruslast von Ungeimpften und Geimpften sich insbesondere bei Delta nicht oder nur unwesentlich unterscheiden.
Hier ein Beispiel:
https://www.theguardian.com/world/live/ ... 081f6ce34d

Wie willst du damit Andere schützen?

Konkret heißt es bereits in der Überschrift:

Vaccination may not affect Delta infectiousness levels, UK officials suggest

Das ist eine sehr vorsichtige und zurückhaltende Formulierung. Im Artikel selbst wird ausgeführt, dass es "initial findings", also erste Hinweise sind. Ich interpretiere das so, dass es einzelne Meldungen von Medizinern sind und es noch keine systematische Untersuchung gibt. Es bleibt also abzuwarten, bis diese durchgeführt sind und sich die ersten Hinweise erhärten oder nicht. Die Frage ist auch, ob sich alle oder die meisten Geimpften bei entsprechendem Kontakt mit der Deltavariante infizieren, oder ob es nur ein geringer Teil ist. Dazu sagt der Artikel (verständlicherweise) nichts, die sind ja auch gerade am Anfang der Erforschung.

Doch der Punkt ist valide. Er verdeutlicht den Wettlauf zwischen der Entwicklung von Impfstoffen mit der Mutationsfähigkeit des Virus. Es wird sicherlich noch dauern, bis die Impfstoffe in der Lage sind, die Deltavariante gezielt anzugehen. Und wenn wir Pech haben, gibt es dann eine Epsilon-Variante, die uns die gleichen Schwierigkeiten macht.

Trotzdem hat die flächendeckende Impfung einen positiven Effekt für die genannte Gruppe. Je mehr Menschen geimpft sind, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit weiterer Mutationen. Das Virus benötigt möglichst viele Wirte, um eine weitere überlebensfähige Mutation hervorzubringen. Geht die Anzahl der Wirte zurück, mutiert das Virus langsamer und wir haben eine bessere Chance, den Wettlauf zu gewinne.

Allerdings reicht es dafür nicht die Impfquote in Deutschland zu erhöhen. Hier macht mir vor allem die weltweite Impfquote Sorgen.

Liebe Grüße

Anke

[Lana]

Ein harter wissenschaftlicher Beleg für die Wirkung der Impfungen auf die Entwicklung der positiv Getesteten ist methodisch außerordentlich anspruchsvoll und nur mit sehr großem Aufwand zu erbringen. Vorstellbar sind bspw. abgegrenzte Feldstudien, doch auch dabei ist der Aufwand immens. Gesehen habe ich bis jetzt noch keine. Trotzdem ist es eine plausible Hypothese (das ist eine Hypothese, die durch valide wissenschaftliche Erkenntnisse gestützt wird), dass es diese Wirkung gibt. Da es nichtsdestotrotz eine Hypothese ist, ist der Konjunktiv Pflicht.

Eine Kohortenstudie würde reichen. Wie man das fachlich korrekt durchführt, ist bekannt. Das wurde auch schon in der Frühphase der Pandemie von Experten gefordert. Oder wenigstens eine Erweiterung der Datenerfassung im Rahmen der Nationalen Kohorte. Dennoch hat man sich in Deutschland dagegen entschieden. Der Aufwand, die Kosten...
Wenig glaubwürdig, wenn an anderer Stelle auf einmal Geld ohne gre zur Verfügung steht.

Jedenfalls könnte der Konjunktiv zu großen Teilen Vergangenheit sein, wenn man diese Versäumnisse vermieden hätte. Dann bräuchte es keine Berichte mehr in dieser Form. Ist das ist auch eine plausible Hypothese?

LGL

[Mirjam]

Wie war das -- traue keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast? Auf einiges ist Anke ja schon eingegangen, aber einmal bist du leider selber drauf "reingefallen" fürchte ich mal. Denn wenn das ZDF Herrn Holetschek sinngemäß so zitiert:

Die Inzidenz ist bei Ungeimpften etwa zehnmal höher. Das zeigen aktuelle Zahlen aus Bayern: Die Sieben-Tage-Inzidenz bei Ungeimpften liegt dort bei 58, bei Geimpften nur bei knapp 6, wie Gesundheitsminister Klaus Holetscheck (CSU) Anfang dieser Woche bekannt gab.

dann lässt der Herr Gesundheitsminister da doch einiges außer Acht. Denn die Testquote dürfte bei Ungeimpften höher als bei Geimpften liegen, einerseits weil sie sich in bestimmten Situationen testen lassen müssen ("3G-Regel"), andererseits sind Infektionen bei Geimpften wohl häufiger asymptomatisch als bei Ungeimpften, wodurch in der erstgenannten Gruppe ein höhere Anteil nicht erkannt werden dürfte. Das verfälscht natürlich die Statistik. Um wie viel genau kann ich nicht sagen, den Faktor 10 in der Inzidenz Ungeimpfter gegenüber Geimpften dürfte das alleine aber eher nicht erklären können. Ich vermute (!) allerdings, dass der tatsächliche Unterschied signifikant geringer ist.

Und es kommt ja noch etwas dazu: Sind denn die Alterszusammensetzung und noch einige andere Faktoren, die durchaus beim Infektionsgeschehen eine Rolle spielen dürften, in beiden Gruppen gleich oder wenigstens einigermaßen vergleichbar? Es klingt für mich jetzt eher danach, dass die eine Gruppe alle Geimpften, die andere alle Ungeimpften sind. So einfach geht es aber nicht, da müssten eben auch andere Faktoren betrachtet werden oder eben zum Beispiel 50- bis 60 jährige Geimpfte mit ebenso alten Ungeimpften verglichen werden, die auch noch in vergleichbaren Verhältnissen wohnen, vergleichbarer Arbeit nachgehen usw.

(Und ja, ich kann so bissle Statistik, als "gelernte" Mathelehrerin ...)

LG, Mirjam

[Anke]

Hallo,

Die Impfung erzeugt keine sterile Immunität. Das behaupten nicht mal die Hersteller.

eine vollständige Sicherheit gibt es nicht. (Rest-)Risiken sind teil unseres Lebens. Unsere Auto sind sicherheitstechnisch hochgerüstet: Gurte, Airbags, Aufprallsysteme, etc. Trotzdem gibt es ein Risiko bei einem Unfall schwer verletzt oder sogar getötet zu werden. Egal was ich tue, ein gewisses Risiko ist immer dabei. Selbst wenn ich praktisch nichts tue und einfach nur im Bett bleibe laufe ich Gefahr, schwer an Kreislaufproblemen und ähnlichen zu erkranken.

Daher geht es aus meiner Sicht nicht um sterile Immunität oder einen 100 %igen Schutz. Es geht um die Reduzierung von Risikowahrscheinlichkeiten und den intelligenten Umgang mit ihnen.

So traurig es auch ist, auch mit der Impfung werden Menschen an Corona erkranken und einige davon werden dabei ihr Leben lassen. Doch durch die Impfung werden es deutlich weniger sein, als ohne.

Daher ist es mir als vollständig Geimpfter auch sehr wichtig, dass ich weiter Maske tragen und Abstand halte. Auf Hygiene habe ich bereits vorher geachtet. Denn auch das dient nicht nur meinem Schutz, sondern auch dem Schutz anderer.

Liebe Grüße

Anke

[Lana]

Hallo,

Konkret heißt es bereits in der Überschrift:

Vaccination may not affect Delta infectiousness levels, UK officials suggest

Das ist eine sehr vorsichtige und zurückhaltende Formulierung. Im Artikel selbst wird ausgeführt, dass es "initial findings", also erste Hinweise sind.

Ja man weiß es noch nicht genau. Aber man versucht es herauszubekommen.
So lange man das nicht weiß, halte ich es eben nicht für angebracht, so zu tun, als ob diese Impfung das Problem eindeutig lösen würde.

Trotzdem hat die flächendeckende Impfung einen positiven Effekt für die genannte Gruppe. Je mehr Menschen geimpft sind, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit weiterer Mutationen. Das Virus benötigt möglichst viele Wirte, um eine weitere überlebensfähige Mutation hervorzubringen. Geht die Anzahl der Wirte zurück, mutiert das Virus langsamer und wir haben eine bessere Chance, den Wettlauf zu gewinne.

Soweit d'accord. Das Problem bleibt aber das hier:

Allerdings reicht es dafür nicht die Impfquote in Deutschland zu erhöhen. Hier macht mir vor allem die weltweite Impfquote Sorgen.

Wem soll es also konkret nützen, wenn man hierzulande Ungeimpfte krass benachteiligen möchte, wo das Virus doch im Rest der Welt weiterhin fröhlich vor sich hinmutiert. Escape-Mutationen, die eine Folge von Impfungen sein können, soll es noch dazu geben. Inwiefern das eine Rolle beim Mutationsgeschehn spielt, ist mir bisher nicht klar.

Die geplanten Diskriminierungen dann noch auf eine vorläufige und nicht eindeutige wissenschaftliche Basis stellen zu wollen, geht mir dann einfach zu weit.

LGL