Domradio: Bischöfe appellieren nach Abtreibungsbeschluss in Polen an EUDomradio: Bischöfe appellieren nach Abtreibungsbeschluss in Polen an EU - # 2

[Jaddy]

nenn mich respektlos und verletzend, wenn es Dir gut tut.

Es - Dein Verhalten - tut mir nicht gut. Ich empfinde dies als noch mehr Kumpelhaftigkeit, die für mich sehr ignorant gegenüber mir und meinem Standpunkt rüber kommt und meine Verletzung durch Dein Verhalten nicht nur nicht beachtet, sondern auch noch ins Lächerliche ziehen will.

Es ist nicht meine Absicht, Dich oder irgend jermanden zu vereinneahmen, fremdzubestimmen oder zu verletzen. Es geht mir hier um Begriffsbestimmungen, um Definitionen.

Ich bin der Meinung, dass auch Deine Haltung vollkommen rein logisch und verstandesbestimmt alles was auch nur den Geruch von Religion, religiöser Überzeugung oder irgendwie nicht klar zu benennender Überzeugung zu sein ein Trugschluss ist. Diese Haltung ist genau so wenig vernunftbasiert wie die Haltung, dass es etwas außerhalb unserer Wahrnehmung gibt. Beide Haltungen sind nicht beweisbar. Nicht mehr und nicht weniger möchte ich ausdrücken.

Sorry, ich muss gerade mal mein unsichbares Einhorn füttern...

Nein, es geht bei der Definition nicht darum, was ich von Religionen halte. Deine Beschreibung trifft nicht mal meine Überzeugung. In Deinem Gedankengang fehlt einfach die korrekte Nicht-Option. Es geht rein um Deinen logischen Fehlschluss, dass jeder Mensch sich zu einem beliebigen, reinweg konstruiertem Konzept - hier: Religion, ebenso Gender - positionieren muss und dadurch Teil des Konzepts wird. Das ist eben nur durch _äussere_ Anforderung durch andere Menschen der Fall. D.h. Du drängst mir durch die Frage nach meiner Position das Konzept, die Frage und eine Positionierung auf. Ich aber antworte Mu. Ich verweigere die Mitarbeit. Und das macht mich nicht zu einem mit_religiösen, sondern lässt mich weiter nicht_religiös sein. Sobald Du und die Belästigung verschwinden, ist auch das Konzept völlig irrelevant wie zuvor.

Auch Deine Unterstellungen, wie ich religiöse _Menschen_ einschätze sind grob falsch. Ich kann durchaus Menschen schätzen, ihre Ansichten und Haltungen zu anderen Dingen, ihre Taten bewundern und sie supporten, und _gleichzeitig_ ihre religiösen Glauben für Unfug halten, wie ich auch andere Hobbys für Unfug halte und mich sogar dagegen wehren, wenn sie sich darauf basierend anderen Menschen gegenüber schlecht verhalten. Damit erhebe ich mich weder über die Person, noch werte ich sie ab. Ich kenne nämlich meine Quirks, Kinks und Unzulänglichkeiten zu einem guten Teil.

Es wäre also wirklich angebracht, wenn Du nicht derart umfänglich falsche Annahmen auf mich projezieren würdest.

[Marlene K.]

...
Es wäre also wirklich angebracht, wenn Du nicht derart umfänglich falsche Annahmen auf mich projezieren würdest.

Noch einmal, ich projeziere nichts auf Dich. Ich repektiere Deine Haltung als Deine Haltung. Ich erlaube mir aber meine eigene Haltung hierzu zu haben. Ich denke, ich habe meine Haltung mit Argumenten begründet. Wenn Du diese Argumente wiederlegst, werde ich meine Haltung ändern.

Zu Deinem Beispiel mit dem Fußball: Ich nehme eine Haltung zu Fußball ein, wenn ich sage, ich mag Fußball nicht. Das heißt nicht, dass ich ein Teil von Fußball werde.

In Bezug auf Religion höre ich, dass Du alle ausformulierten Religionen als pure Einbildung ablehnst. Das ist Deine Haltung zu Religion. Nicht mehr und nicht weniger. Nicht besser und nicht schlechter als andere Haltungen.

Von mir aus betrachtet ändert dies nichts an der Tatsache, dass Du einen Glauben und kein Wissen über das Sein der Welt aüßerst. Nicht mehr und nicht weniger sage ich. Wenn Du dies bereits als übergriffig empfindest bin ich allen Menschen gegenüber in Deinen Augen übergriffig, sowohl den religiösen als den alles religiöse als Märchen und Selbstbetrug wertenden. Ich könnte dies aber nicht ändern ohne mich selber zu verleugnen.

Allerdings frage ich mich wieso diese Frage und die damit verbundene Schuldzuweisung "übergriffeig" "(un)angebrachte Projektion" nötig ist. Ich bin mir sicher, dass meine Haltung in Deinem Leben nichts ändert.

Im Versuch zu verstehen

Marlene

[Jaddy]

Noch einmal, ich projeziere nichts auf Dich.

Bitte schau noch mal oben, was du mir alles so unterstellst. So ab "rein logisch".

Ich denke, ich habe meine Haltung mit Argumenten begründet. Wenn Du diese Argumente wiederlegst, werde ich meine Haltung ändern.

Deine Behauptung: Atheismus sei eine Religion, weil sie auch etwas glaube.

Nun sind Religionen Glaubenssysteme, die weisse Flecken auf der Wissenskarte mit konkreten, transzendenten, nicht beweisbaren Annahmen füllen und zwar (Achtung!) im Sinne von Antworten und Erklärungen, explizit _nicht_ im Sinne von nicht_wissen und nicht_verhalten. Nicht mal im Sinne von Hypothesen, sondern von Glauben = Wahrheit.

Sich zu metaphysischen oder ungeklärten Fragen _nicht_ zu verhalten, bzw explizit _nicht_ zu glauben, fehlt in Deinem Möglichkeitsraum. Dabei übersiehst Du, dass einige Menschen tatsächlich mit diesen imaginären "Lücken" sehr gut leben können, unter anderem, weil sie an den Fragen selbst nicht interessiert sind oder gerne ohne Meinung bis zu einer wissenschaftlichen Klärung abwarten.

Ich verwahre mich also lediglich dagegen, als "irgendwie auch religiös" vereinnahmt zu werden, wo ich für mich(!) das ganze religiöse Konzept - "Hier weiss ich was nicht, also nehme ich diese evidenzfreie, transzendente Erzählung als (Glaubens)Wahrheit" - ablehne. Mein Nicht_Glauben besteht darin, dass ich gar keine Erzählung als Wahrheit annehme; willkürliche, evidenzfreie, unbeweisbare aber schon mal gar nicht. Das ist meine grundsätzliche Kritik an Religion an sich.

Dadurch ist das Konzept Nicht_Glauben prinzipiell verschieden von jeglicher Art (religiösen) Glaubens.

Die Übergriffigkeit Deines Ansatzes ist analog zu Menschen, die anderen in der Art von "aber eigentlich bist du doch <beliebiges anderes Gender>" ihre geschlechtliche Selbstbestimmung absprechen und sie gegen ihren Willen für irgendein Gender vereinnahmen.

Und btw kommt das bei mir tatsächlich genau so an, egal ob Du das beabsichtigst. Dass Du meine Wahrnehmung nicht mal anerkennst, sondern abwertest, ist dann noch mal speziell verletzend.

[Marlene K.]

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Und btw kommt das bei mir tatsächlich genau so an, egal ob Du das beabsichtigst. Dass Du meine Wahrnehmung nicht mal anerkennst, sondern abwertest, ist dann noch mal speziell verletzend.

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Einspruch! Tatsächlich ist Atheismus im Grunde die Abwesenheit von Religion, und der immer wieder gebrachte Versuch, Atheismus zur Religion zu machen, ist meiner Meinung nach ausschließlich darin begründet, Religion ihre Sonderstellung als rein glaubensbasiertes Konstrukt zu nehmen, und den Atheismus eine Mitverantwortung aufzudrücken, die aber nicht gegeben ist.


Liebe Grüße
Michi

Lieb*er Jaddy, liebe Michi,
ich habe weder Atheismus als Religion beschrieben noch möchte ich eine Meinung herabsetzen. Atheismus, den ich ja teile, ist für mich eine Meinung und eben keine Wahrnehmung im Sinne von als absolute Wahrheit für den der sehen will wahrnehmbar.

Ich sehe es allerdings auch nicht als Bringschuld religiös für sich gebundener Menschen an eine wie auch immer gedachte übergeordnete Wesenheit zu beweisen. Keiner kann oder muss dem anderen hier etwas beweisen. Genau das macht Glauben ja aus.

Es ist Deine Haltung, liebe*r Jaddy, die ich an keiner Stelle in Frage stelle, dass Du jede Religion als den Versuch unerkklärliches zu erklären siehst, die ich ja sogar explizit teile. Wir unterscheiden uns in dem Punkt, in dem Du sagst, dass Du bereit bist zu warten bis die Wissenschaft auch die letzte Frage klärt. Da sage ich, dass für mich nicht vorstellbar ist, dass jemals alle Fragen in dieser Welt geklärt werden.
Wo wir wieder zusammenkommen ist der Punkt, dass wir nicht auf alles eine Antwort brauchen.
Nun zu der Aussage, ich würde Dir etwas unterstellen:

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Ich bin der Meinung, dass auch Deine Haltung vollkommen rein logisch und verstandesbestimmt alles was auch nur den Geruch von Religion, religiöser Überzeugung oder irgendwie nicht klar zu benennender Überzeugung zu sein ein Trugschluss ist. Diese Haltung ist genau so wenig vernunftbasiert wie die Haltung, dass es etwas außerhalb unserer Wahrnehmung gibt. Beide Haltungen sind nicht beweisbar. Nicht mehr und nicht weniger möchte ich ausdrücken.

Da ich selber kein von einer festen Religion überzeugter Mensch bin kann ich weder Dich noch andere hier kumpelhaft oder nicht kumpelhaft für Religionen vereinneahmen. Ich halte es aber für keine gute Haltung alle die ein religiöses Weltbild haben für interlektuell minderbemittelte an Märchen und Traumbilder glaubende Menschen zu halten. Ich weiß, dass viele "kühl denkende, rationelle" Menschen sich für besser als andere halten, die die allgemeingültige Wahrheit noch nicht erkannt haben. Es würde mich sehr enttäuschen, wenn Du diese Haltung teilst.

Ich hoffe, dass wir in gegenseitigem Respekt Argumente, die sich auf die Beurteilung von Ideen beziehen austauschen können, so ganz ohne Schuldzuweisungen. ...und ganz ohne die Aussage, wer eine religiöse Überzeugung hat ist damit menschenfeindlich.

Es grüßt Dich eine nachdenkliche

Marlene

In dem ich sage, eine solche sich über Menschen mit religiöser Überzeugung erhebende Haltung von Dir würde mich enttäuschen sagt ja genau das: Eigentlich passt eine andere herabsetzende Haltung nicht zu dem Bild was ich von Dir habe. Ich sehe Dich anders und offener.

Wenn ich sage, dass die Aussage "Es kann keinen Gott geben" eine genauso unberechtigte oder berechtigte Aussage ist "Es muss einen Gott geben", also unbeweisbare Meinung und nicht beweisbare Wahrheit bin ich entweder respektlos allen gegenüber oder keinem gegenüber. Ich finde es schade, wenn Menschen, egal welcher Überzeugung, sich von meiner Überzeugung angegriffen fühlen, sehe aber keine Möglichkeit meine Meinung zu ändern ohne meine Werte zu verleugnen.

Ich verwende bewusst seit mehreren Post nur noch die Formulierung "Glaube", "Meinung" und nicht mehr Entscheidung im religiösen Raum, da dies für manche Atheisten ein Reizwort ist. Für mich heißt dies nicht gleichsetzen mit Religion sondern Aussage auf die Religion bezogen. Aber ich verzichte auf diese Formulierung, weil sie als verletzend empfunden wird. Mehr ist mir nicht möglich.

Ich bitte Euch um Verzeihung dafür, dass meine Überzeugung Euch verletzt.

Ich werde hier nicht mehr antworten, da in meinen Augen alle Argumente ausgetauscht sind und wir anfangen uns im Kreis zu drehen.

Marlene

[Michi]

Lieb*er Jaddy, liebe Michi,
ich habe weder Atheismus als Religion beschrieben

Liebe Marlene,

da muss ich dir wohl noch mal deine Worte in Erinnerung rufen:

Ich sehe nur jede Religion, und auch der Atheismus ist eine solche, ...

Das ist für mich sehr deutlich gewesen.

Ich sehe es allerdings auch nicht als Bringschuld religiös für sich gebundener Menschen an eine wie auch immer gedachte übergeordnete Wesenheit zu beweisen. Keiner kann oder muss dem anderen hier etwas beweisen. Genau das macht Glauben ja aus.

Ja, die Gedanken sind frei.

Aber die Bringschuld entsteht in dem Moment, wo der Gott-Gläubige seine Religion anderen überzustülpen versucht. Und diese Übergriffigkeiten passieren öfter als man denkt. Das beginnt bereits beim "Gott sei mit dir" und hört beim religiös motiviertem Verbot von Abtreibung noch längst nicht auf.

Das noch zur Klarstellung.


Liebe Grüße
Michi

[Jasmine]

Warum muss alles bewiesen werden? Kann man die Liebe beweisen? Ich glaube an die Liebe und meine Menalee auch.

Im Nachfolgenden spreche ich von der Religion und nicht von der Kirche oder ihren "Würdenträgern". Auch möchte ich niemandem zu nahe treten oder bekehren. Ich sehe meiner Meinung nach eher das die Religion oder das Christentum irgendwie mit der Kultur verbunden ist. Auch denke ich das die Religion oder das Christentum ein Symbol in unserer Gesellschaft ist und unser Wertesystem geprägt hat.
Wenn ich dann lese, das die Religionen abgeschafft werden sollten, was kommt dann als nächstes? Rauchen abschaffen, Alkohol abschaffen? Und was dann.......?

Religion sollte in vernünftigen Bahnen sich verhalten und vor allem nicht mit Politik vermischt werden.

Zitat aus dem Bericht: Ende November hatte das EU-Parlament in einem Beschluss ein Recht auf sexuelle Selbstbestimmung für polnische Frauen eingefordert. Die Initiative war eine Antwort auf die landesweiten Proteste, die Tausende Bürger im Land auf die Straßen brachte_
Diese Bischöfe muss ich kritisieren, weil sie sich ein wenig zurückhalten sollten und auf die Menschen in dem Land hören sollten und nicht eine veraltete, erzkonservative Haltung publizieren sollten.
Zitat aus https://www.domradio.de/themen/sch%C3%B ... s-polen-eu
In Polen haben aktuell etwa gleich viele Menschen ein gutes wie ein schlechtes Bild von der katholischen Kirche.
Gerade in diesem Land spaltet meiner Meinung nach die Comece die Gesellschaft mit solchen Aktionen. Fazit: Dann besser raushalten aus der Politik und Brücken bauen für ein besseres Zusammenleben.
Nachdenkliche Grüße Jasmine