Männlichkeit in der Weiblichkeit ?Männlichkeit in der Weiblichkeit ? - # 19

[edeka]

Vicky,
mit deinem Beitrag hast du sehr persönlich und schön deine Profil-Geschlechts-Bezeichnung "m und f" beschrieben.
Und natürlich auch das Thema dieses Thread !

Natürlich gibt es dazu viele andere Varianten, bei anderen Menschen.
Ist es nicht normal, daß wir im Leben Widersprüche aushalten müssen, unabhängig von Geschlechtsidentität ? Du bist dir sehr bewußt darüber, damit kannst du schon gut damit umgehen, hast ein Ventil. Das hört sich doch ziemlich gesund an
Bei mir ist es nur ein bisschen ähnlich (trotzdem glaube ich, dich zu verstehen). Das 'M' ist schon viel mehr als das 'F'. Ich brauche keine Selbstkontrolle , um 'M' zu sein. Ein Widerspruch ist höchstens, daß da überhaupt auch mal ein Stück 'F' sich meldet.

[Anne-Mette]

Moin,

Sorry, bisher sehe ich wenig bis keine Bemühungen. Mit dem "d" bei Stellenanzeigen ist es ja nicht getan.

Die Möglichkeiten für Menschen mit Varianten in der Geschlechtsentwicklung gehen über die Erweiterung der Stellenanzeigen hinaus;
denn es kann eine Änderung des Namens und des "juristischen Geschlechts" veranlasst werden.
Neben "weiblich" und "männlich" kann "divers" ausgesucht werden.
Allerdings haben davon nach immer wieder gemeldeten Aufzeichnungen der Standesämter sehr wenige Menschen Gebrauch gemacht.

Gruß
Anne-Mette

[Marielle]

Hallo Anne-Mette,

der Termin lief gut, danke.

Eine Frau, die Baggerfahrerin wird, möchte durchaus Frau bleiben und trotzdem...

... einen Bagger fahren. Na klar! Richtig so. Und die junge Frau, von der ich oben sprach, will nach Abitur und Studium Physikerin werden und wohl auch Frau bleiben. Nur ist sie dabei jetzt und hier, 2020 in Deutschland, Vorbehalten ausgesetzt, die auf der Kategorisierung von Geschlecht in unserer Gesellschaft beruhen. Sie stösst auf völlig unsinnige, absurde Widerstände, die von anderen aufgrund des (angeblichen) Geschlechts(-unterschiedes) aufgebaut werden. Sie stösst auf die grundsätzlich gleichen verdammten Wirkungen, wie der junge trans* Mann, der in seinem Ausbildungsbetrieb in S-H massive Schwierigkeiten hat.

Ich kenne diese beiden jungen Leute persönlich und finde es furchtbar, wenn denen aus einer gefühlt anderen Welt zugefunkt wird, dass sie einfach nur zu schwach sind, um zurechtzukommen und das sie halt auf ganz natürlicher Basis die ganz natürliche Ordnung des ganz natürlichen Geschlechts erleben. .....

... denn manche Menschen hadern nicht mit "ihrem Geschlecht", sondern mit den Eigenschaften, Pflichten, Verboten..., die diesem Geschlecht zugeschrieben werden.

Genau darum geht es. Ich habe oft (genug) gesagt, dass ich Geschlecht nicht allgemeingültig beschreiben oder gar definieren kann und eben deswegen keine Grundlage für gerechtfertigte oder sinnvolle Unterscheidungen sehe. Daher streite ich gegen diese Unterscheidung und die daraus abgeleiteten Zuschreibungen, weil denen ganz offensichtlich eine negative Wirkung auf eine sehr nennenswerte Anzahl von Menschen immanent ist.

Jeder Mensch darf nach meiner Ansicht ohne Einschränkungen über sich selbst sagen, welches sein Geschlecht, sein Geschlechtsempfinden, seine geschlechtliche Identität oder was weiss ich was noch ist. Was ein Mensch dazu über sich sagt, ist.

Wenn er daraus aber irgendetwas für andere ableitet oder es zur Bildung von Outgroups missbraucht, gehört das bekämpft.


Das 'dort draussen' oft Grundsatzprogramm auf Realität, Theorie auf Praxis trifft, weiss ich auch und versuche es zu verändern, so gut ich kann. Dabei werden Dialoge und Argumente besser wirken, als Glaubenssätze, denke ich.

Hab es gut

Marielle

[Anne-Mette]

Moin,

Ich kenne diese beiden jungen Leute persönlich und finde es furchtbar, wenn denen aus einer gefühlt anderen Welt zugefunkt wird, dass sie einfach nur zu schwach sind, um zurechtzukommen und das sie halt auf ganz natürlicher Basis die ganz natürliche Ordnung des ganz natürlichen Geschlechts erleben. .....

wir müssen sicherlich unterscheiden: in einigen Fällen ist "Einzelfallhilfe" angesagt, die z.B. als Begleitung oder Beratung durch EinzelfallhelferInnen oder Organisationen gegeben werden kann.

Das bedeutet aber nicht, die "großen Themen" zu vernachlässigen und nicht mehr an verschiedenen Punkten weiter anzusetzen, an denen und zu denen wir schon gearbeitet haben und insbesondere Du, Marielle, einen großen Anteil hast.
Ich erinnere in diesem Zusammenhang an Deinen Einsatz während unserer Forumtreffen, die immer auch einen "politsch-emanziaptorischen" Teil hatten und Deinen/unseren Einsatz während verschiedener Aktivitäten in Fl und darüber hinaus.
Unsere Arbeit, auch durch Vernetzung und Engagement auf ganz verschiedenen Ebenen, wird sicherlich dazu beitragen, eine Diskussion über "unsere Fragen" in der Öffentlichkeit anzuregen, und, wenn es gut laufen sollte, sogar ein Interesse hervorzurufen und wach zu halten.

Allerdings erfordert das noch sehr viel mehr "Menschpower" als durch ehrenamltliche Arbeit zu leisten ist; denn wenn ich daran denke, was eigentlich gemacht werden müsste, wo eigentlich eine Beteiligung an öffentlichen Diskussionen erforderlich wäre, dann wären das mehrere "Full-Time-Jobs" und eine anständige Ausstattung mit Finanzpower für Reisekosten, Material usw.

Die Verschiedenartigkeit der Interessen macht "unser" Anliegen nicht leichter.
Da hatte es die Frauenbewegung (ohne sie herabwürdigen zu wollen) mit einer eindeutigen Marschrichtung etwas einfacher; und selbst da hat es lange gedauert, bis Erfolge zu verzeichnen waren.
Vielleicht habe ich es falsch wahrgenommen; aber soweit ich die Frauenbewegung wahrgenommen habe, war da sehr viel Power, ja, Begeisterung und Aufbruch im Spiel.
Das sehe ich bei uns in der Regel nicht.

Gruß
Anne-Mette

[Wally]

Liebe Vicky,

En femme zu sein verstehe ich als ein äußeres Zeichen, dass ich die Selbstkontrolle aufgebe. Es ist das Pflaster auf dem verwundeten Ich.

Ein sehr interessantes Bild - obwohl (oder gerade weil?) ich das für mich noch nie so gesehen habe.

Vielleicht hängt's damit zusammen, dass in der Psychotherapie, an deren Ende meine Selbsterkenntnis als transsexueller Mensch stand, die Versöhnung innerer Gegensätze und Konflikte schon von Anfang an ein Haupttthema war - und das mit gutem Erfolg. Vor dieser Therapie hatte ich mein Anderssein als "Perversion" empfunden; in einem gewissen Sinn könnte man Dein obiges Bild vielleicht als empathische Interpretation dieses Begriffs deuten, im Gegensatz zu der distanzierenden Abwertung, die da ja leider auch drin liegt. Wenn ich mir's recht überlege, dann trifft Dein Bild sogar ziemlich gut meine CD-Empfindungen vor der Therapie - danach nicht mehr. Inzwischen habe ich es gut integriert, es gehört einfach harmonisch als beständiger Teil zu mir. Was mir freilich inzwischen auch durch die Freiheit des Rentner-Daseins erleichtert wird: nicht mehr so viel Rücksichten nehmen zu müssen...

Herzliche Grüße
Wally

[gagalady]

...
Ich stelle in Frage, ob wirklich alles von der Zahnpasta bis zur Sprache alldurchdringend binär und ausschliesslich binär gegendert sein MUSS. Oder ob binäre Menschen sich vielleicht auch dann als Männer und Frauen fühlen können, wenn es nur eine Klotür (und Einzelkabinen) gibt, in Briefen "Guten Tag (vorname) (nachname)" steht, bzw. in Formularen die Anrede optional ist, usw. Es wäre einfach nett, nicht ständig darauf hingewiesen zu werden, nicht mitgedacht worden zu sein.
...

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: die wirklich große Mehrheit der Menschen denkt derzeit immer noch binär und unsere Sprache ist organisch aus dem faktischen kulturellen Umfeld heraus in vielen Jahrhunderten entstanden. Ich halte es nicht nur für einen Fehler, ja sogar für absolut unangemessen, daß eine Minderheit (zu der ich übrigens auch gehöre!) der Mehrheit ihren Willen und ihre Weltsicht aufdrängt. Was habe ich oder die übrige Mehrheit der Menschen von einer (in wenigen Jahren durchgeprügelten) gegenderten Sprache, wenn sie nicht mehr praktizierbar zu gebrauchen ist?
Ob man in kleinen Örtlichkeiten tatsächlich 2 Toillettentüren braucht, na ja, darüber kann man streiten, aber nicht z.B. über Sprache oder das vermeintliche, von Minderheiten postulierte und von ihr sich eingebildete Recht, der Mehrheit sagen zu wollen, wo es lang geht.
Aber, Vorschlag zur Güte: wie wäre es denn mit einer Volksbefragung?
LG GL

[Jaddy]

Sorry, bisher sehe ich wenig bis keine Bemühungen. Mit dem "d" bei Stellenanzeigen ist es ja nicht getan.

Die Möglichkeiten für Menschen mit Varianten in der Geschlechtsentwicklung gehen über die Erweiterung der Stellenanzeigen hinaus;
denn es kann eine Änderung des Namens und des "juristischen Geschlechts" veranlasst werden.
Neben "weiblich" und "männlich" kann "divers" ausgesucht werden.
Allerdings haben davon nach immer wieder gemeldeten Aufzeichnungen der Standesämter sehr wenige Menschen Gebrauch gemacht.

Du weisst aber schon, dass ich was anderes gemeint habe, oder? Ich habe seit März 2019 das "divers" auf der (neuen) Geburtsurkunde. Und was hat sich praktisch geändert? Nullkommanix. So wie in dem Thread ist da draussen alles beim alten. Meine Frienbys und ich erklären gerne und häufig, dass _eigentlich_ längst mal Datenbanken und Türen und alle möglichen Dinge lieber weniger als mehr gegendert werden sollten. Dass wir nicht noch ein Anhängsel ("divers") zum leider immer noch nicht überflüssigen Feminismus wollen, sondern einfach eine wirkliche Gleichstellung aller Menschen, unabhängig von Genitalien und Gender. Aber wenn dann eine Person mit dem "divers" sich irgendwo bewirbt gerät das ganze System ins trudeln, weil eben ausser dem "d" aus Angst vor Abmahnungen sich ansonsten nix getan hat; so wie weiland bei den ersten Frauen in "Männerberufen". Und zu allem Überfluss kriegt 1 dann noch mehr oder weniger aufgetischt, 1 sei eben nicht Bestandteil der "natürlichen Ordnung" und lebe "in einer anderen Welt".

Zu den wenigen, die sich "divers" eintragen lassen: Von befreundeten, intergeschlechtlichen Menschen weiss ich, dass sie es nicht wagen, sich derart zu outen. Weil sie genau die Diskussionen und noch mehr Ausgrenzung befürchten. Viele wollen auch mit Mediziner"¢innen nichts mehr zu tun haben. Nicht alle intergeschlechtlichen Menschen empfinden sich als nicht-binär - Überraschung! Ärzt"¢innen sind sich unsicher, ob die dyadischen nicht-binären das Attest ausstellen dürfen, etc.

Dreissig Prozent derjenigen, die bei Therapeut"¢innen wegen Genderdysphorie auftauchen, sind nach eigenen Angaben nicht-binär. Quelle: Die S3-Richtlinie von 2018. Diese Menschen sind genauso trans und valide wie die binären. Und ich hab wirklich manchmal die Faxen dicke, dass ich und andere Enbys nicht nur cis Menschen auf die Sprünge helfen müssen, die sich eben nie damit beschäftigt mussten, und dass uns immer noch, trotz verabschiedeter Richtlinie keine angleichenden Massnahmen anerkannt werden, aber dass dann auch binäre trans Personen aus der Behaglichkeit ihres neuen Lebens heraus mir erklären, die Welt sei eben binär und es gäbe keine Veranlassung, das zu ändern... wirklich, ich muss mich schon sehr zurückhalten mit meiner Gefühlslage, wie das bei mir ankommt.

Also: Ja, das Gesetz gibt es. Aber ausser der neuen Geburtsurkunde passiert leider nix.

[Anne-Mette]

Moin,

falls Du mir den Schuh überlassen möchtest; ich ziehe ihn nicht an, bin weder ein transsexueller Mensch noch agiere ich aus einer Behaglichkeit...
Wenn ich böse wäre, würde ich jetzt dazu etwas schreiben; denn "Behaglichkeit der binären Transmenschen" habe ich auch anders (mit)erlebt - und das seit mehr als 12 Jahren.
Also bitte nicht die verschiedenen Gruppen gegeneinander ausspielen! Wenn überhaupt, dann haben sich "binäre Transmenschen" vielleicht eine gewisse Behaglichkeit nach langem Kampf erstritten.

Ich habe vorhin eine Pressemitteilung verlinkt. Ich weiß, es sind alles klitzekleine Schritte; aber wir sollten Bemühungen stärken wie diese:
Vor diesem Hintergrund will das vom Bundesministerium für Gesundheit geförderte Projekt InTraHealth die Gesundheitsversorgung von inter-und transgeschlechtlichen Menschen verbessern. Eine gezielte Sensibilisierung von Gesundheitsfachkräften soll Zugangsbarrieren abbauen und die medizinische Versorgungsqualität und -zufriedenheit verbessern.
viewtopic.php?p=267588#p267588

So nebenbei: in der "Toilettenfrage" setze ich mich schon seit Bestehen des Forums an sehr vielen und verschiedenen Stellen für eine "vernünftige Lösung" ein.

Und ich hab wirklich manchmal die Faxen dicke

Ich irgendwie auch

Gruß
Anne-Mette

[gagalady]

... aber dass dann auch binäre trans Personen aus der Behaglichkeit ihres neuen Lebens heraus mir erklären, die Welt sei eben binär und es gäbe keine Veranlassung, das zu ändern... wirklich, ich muss mich schon sehr zurückhalten mit meiner Gefühlslage, wie das bei mir ankommt.

Hallo Jaddy,
offengestanden spielt es nicht wirklich eine Rolle, wie das bei Dir ankommt - m.M.n.. Ob Du es nun irgendwann verinnerlichst oder auch nicht: die Welt ist, wie sie ist. Willst Du Menschen wie mich z.B. dafür verantwortlich machen? Weil ich mich in binärer Behaglichkeit suhle? Weisst Du, wie das bei mir ankommt? Wie eine schwere Beleidigung, ein Affront - mal so eben aus einer ziemlichen Ignoranz heraus Deinerseits für Menschen wie mich. Ich kann nichts dafür, daß ich "binär" bin - Du nichts dafür, nicht binär zu sein. Bin gespannt, wann - oder eher ob überhaupt - Du mal ein wenig zurückruderst.
LG GL

[Marielle]

Hallo Jaddy, Hallo Anne Mette,

Und was hat sich praktisch geändert? Nullkommanix.

Das stimmt nicht. Es ändert sich was. Wenn du in naher Zukunkft ein Aquarium auf Helgoland oder ein Rathaus im hamburgischen Speckgürtel oder ein Bürohaus an der Westküste S-H besuchst , wirst du dort z.B. komplett entgenderte Latrinen vorfinden. Solche, die es nur gibt, weil es das D gibt, mit dem jemand argumentieren konnte.

Ich verstehe dich sehr gut. Aber ich verstehe auch, dass wir es mit Menschen zu tun haben. Es dauert.

... und, wenn es gut laufen sollte, sogar ein Interesse hervorzurufen und wach zu halten.

#

Das tut es. Zu langsam, ja, aber es läuft. Ich hab von deinem Erfolg in Br...m gehört; grossartig! Bin demnächst auch dort, um es wach zu halten.

Habt es gut

Marielle

[Kleine Ketzerin]

Ich habe seit März 2019 das "divers" auf der (neuen) Geburtsurkunde. Und was hat sich praktisch geändert? Nullkommanix. So wie in dem Thread ist da draussen alles beim alten.

Hallo Jaddy!

So ist es leider in der Bürokratischen Republik Deutschland, dem Land der Normopathen: selbst Neuerungen mit eigentlich revolutionärem Charakter werden übergangen, als wäre nix gewesen... Ist ja auch nicht wirklich neu: Die gleichgeschlechtliche Ehe gibt es als "Sonderfall" eigentlich schon seit 2008. Trotzdem hat es noch neun(!) Jahre gedauert, bis sie für alle Menschen geöffnet wurde - und das auch nur durch ein "Versehen" der Kanzlerin. Gebärende Väter und zeugende Mütter gibt es in Deutschland de facto nun schon seit 2011. Der deutsche Umgang damit: gebärende Väter werden mit Deadname als Mütter, zeugende Mütter mit Deadname als Väter in die Geburtsurkunden der Kinder eingetragen. Und gleichzeitig beharrt man von Seiten der Regierung beim Thema "TSG-Reform" auf einer ach so wichtigen Beweiskraft des Personenstandsregisters - absurder geht's nicht mehr. Und jetzt eben die dritte Option: eigentlich eine revolutionäre Neuerung, aber man tut einfach so, als würde es sie nicht geben. Vielleicht glaubt man ja, das Thema würde sich als "Paragraphenleiche" von ganz alleine wieder in Luft auflösen, wenn man es nur lange genug ignoriert? Ich weiß es nicht, könnte es mir aber durchaus vorstellen.

Vor einiger Zeit las ich im Spiegel in einer Kolumne von Sascha Lobo die folgenden Sätze:

Es ist eine menschliche, ganz besonders aber deutsche Spezialität, den Status quo für zwingend richtig, schützenswert und nachgerade heilig zu halten. Das größte deutsche Vermögen ist das Beharrungsvermögen, verwaltet wird es von der Gewohnheit. In deutschen Köpfen verschmelzen "Ich bin es so gewohnt" und "Es ist prinzipiell richtig" bis zur völligen Nichtunterscheidbarkeit. Das Problem: So wird die subjektive Empfindung zur objektiven Wahrheit umgedeutet. Und dann braucht man bizarre Verrenkungen, um seiner ganz persönlichen Gewohnheit den Anschein der Allgemeingültigkeit zu verleihen.

Ich finde, das passt auch für das hier diskutierte Thema ziemlich gut.

Hab' ein schönes Wochenende!

[Jaddy]

falls Du mir den Schuh überlassen möchtest; ich ziehe ihn nicht an, bin weder ein transsexueller Mensch noch agiere ich aus einer Behaglichkeit...

Nein nein nein. Das bezog sich ganz und gar nicht auf Dich.

[ExuserIn-2020-10-20]

Meine Unmaßgebliche Meinung:

Da heutige Ausweise den Fingerabdruck tragen hat sich der Vermerk M/W erübrigt, der Mensch ist einwandfrei identifizierbar.

Ferner sollten alle Vornamen einfach nur Gegebene Namen sein, alle Namen sind für beide "Geschlechter" gleich eintragbar, können aber zu einer gewünschten Unterscheidung beitragen. Da das Geschlecht als solches nur vom Ausweisinhaber festgestellt werden kann. Nimmt man also die gute alte bayrische Tradition auf, und erweitert sie. Eltern dazu zubringen Weitsicht zu üben, wird nicht einfach sein. Dazu ist der absolute Geleichstellungsgedanke von Mann und Frau erforderlich. ( Beendung des Schubladendenkens )

Klaus Maria Meyer, oder Heinz Beate Meyer. Dann kann sich der Ausweisinhaber zu einem festgelegten Zeitpunkt entscheiden. Heinz B. Meyer, H. Beate Meyer, oder es bleibt bei Heinz Beate Meyer, ( oder noch minimalistischer H.B. Meyer ) und der Ausweisinhaber darf so es denn erwünscht ist, die entsprechende Anrede wählen und eintragen lassen. Dazu besteht aber keine Verpflichtung, da sie nicht mehr auf Grund des Fingerabdruckes benötigt wird.

Damit hätte sich das ganze Gezanke um Anrede und Gendersternchen weitgehend erledigt. Die Betonung liegt hier auf weitgehend, denn eine allumfassende Regelung bei der Vielzahl von persönlich gewünschten Geschlechtsidentifikationen und anderer Probleme kann es nicht geben. Hauptgruppen können da eine Lösung sein, wenn auch nicht eleganteste.

Die Unterscheidung zwischen M/W war in alten Kulturen zum Erhalt der Sippe, eine reine Frage der Arbeitsteilung, schießen mit Pfeil und Bogen und Kind auf dem Arm ist schwierig.

Ich hoffe ich habe jetzt niemanden vergessen, ihm die Existenz abgesprochen, oder gar angegriffen, Beides liegt mir fern.

Petra Sofie

[Anne-Mette]

Moin,

Solche, die es nur gibt, weil es das D gibt, mit dem jemand argumentieren konnte.

REDEN hilft und half auch vorher (und schreiben). Aber das soll nun nichts gegen "D" sein, sondern eher zeigen, dass, wenn mit Institutionen und deren VertreterInnen verahndelt wird, einiges möglich ist.
Ich weiß nicht mehr, wann es war, aber vor zwei oder drei Jahren (müsste ich raussuchen) schrieb mir die Verantwortliche der Fördeland-Therme in Glücksburg, dass sie "immerhin eine 'Toilette für alle' im Eingangsbereich des Schwimmbades" eingerichtet hätten. Wir hatten einen Schriftwechsel wegen der Umkleide- und Dusch-Situation; die allerdings nur mit Einschränkung(en) verbessert werden konnte.

Gruß
Anne-Mette

[Marlene K.]

Meine Unmaßgebliche Meinung:

....

Die Unterscheidung zwischen M/W war in alten Kulturen zum Erhalt der Sippe, eine reine Frage der Arbeitsteilung, schießen mit Pfeil und Bogen und Kind auf dem Arm ist schwierig.

Ich hoffe ich habe jetzt niemanden vergessen, ihm die Existenz abgesprochen, oder gar angegriffen, Beides liegt mir fern.

Petra Sofie

Vielem von Dir gesagtem kann ich folgen. Bei dem stehen gelassenen habe ich meine Bedenken. Es gab und gibt matriarchalisch verfasste Gesellschaften, wenn auch wenige. In der Schwangerschaft ist ein Körper mit Uterus großen Belastungen ausgesetzt, danach wird Fürsorge unabhängig vom Anteil an der Hervorbringung neuen Lebens.

Solange wir die aggresseiv erlegte Beute als wertvoller erachten als die gesammelten Früchte mag Deine Logik stimmen. Aber bereits dies ist eine Wertung und Festlegung.

Als Buch hierzu empfehle ich "Die Töchter Egalias" http://eisberg.blogsport.de/2016/10/18/ ... enberg/von Gerd Mjøen Brantenberg/ https://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_Brantenberg

Es frauschte ein reger Verkehr. Viele Familien wollten aufs Land fahren. In allen Wagen, die Petronius vorüberfahren sah, saß die Frau am Steuer, der Mann auf dem Beifahrersitz und die Kinder hinten. An einem Eckhaus, in dem eine Bank untergebracht war, blieb er stehen. Im Fenster lag eine Broschüre. Auf dem weißen Glanzpapierumschlag stand mit leuchtend blauen Buchstaben: -»Eine sichere Zukunft für sie und ihre Familie.-« Eine Frau blätterte nachdenklich in den Bankdokumenten, während ein Mann hinter ihr stand, ihr über die Schulter sah und glücklich und zuversichtlich in die Zukunft lächelte. -»Sie können ihren Mann und Kinder und auch sich selber durch unser staatliches Darlehen absichern-«, hieß es weiter in der Broschüre. Das nächste Bild zeigte dann ein sicheres Eigenheim, das dam sich mit dem sicheren Kredit leisten konnte, und auf einem anderen Bild war die ganze Familie bereits in das sichere Eigenheim gezogen. Die Frau saß, der Mann stand und die Kinder spielten auf dem sicheren Fußboden.

Liebe Grüße