Die Linguistin Luise F. Pusch in JETZT: „Das Gendersternchen ist nicht die richtige Lösung"Die Linguistin Luise F. Pusch in JETZT: „Das Gendersternchen ist nicht die richtige Lösung" - # 2

[edeka]

@Ascona: Du schreibst vom generischen Maskulinum. das angeblich von Männern neutral gebraucht wird. Und um dem ganzen die Krone aufzusetzen bedauerst Du, dass es einige Frauen gibt, die das anders verstehen. Das Problem ist gar nicht die männliche Form, sondern nur die Frauen, die es halt in den falschen Hals bekommen.
...
Das sogenannte generische Maskulinum ist eine Illusion geschaffen von Männern, die jede Veränderung möglichst verhindern.

Vielleicht hast Du es anders gemeint. Dann schreib es auch anders. Denn so wie es da steht unterstützt es diese überkommenen Ansichten, die längst auf den Schuttabladeplatz der Geschichte gehören.

ja, habe ich anders gemeint.
Etwa so: Männer im allgemeinen (und da bin ich halt wohlwollend) gebrauchen solche "generische Maskulinum" bei Berufsbezeichnungen nicht in böser Absicht, sondern weil es gängige Sprache ist. Ohne die gängige Sprache jetzt gut zu heissen.
Frauen haben recht, wenn sie sich dagegen wehren.
Es sollte andere Begriffe geben. Aber wie die Lösung aussieht, weiss ich nicht.

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Brötchen, Mädchen, Fräulein, Spätzle, Mädel.
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Damit stellst Du in Frage, dass Frauen mit diesen Begriffen klein gemacht werden. Aber genau das passiert.

Es geht gar nicht um den einzelnen Begriff oder ob irgendetwas nicht gesagt werden darf. Es geht darum, dass das Kleinmachen von Frauen tief in unserer Sprache verankert ist. Diese Wörter sind durchaus mit der Vorstellung einer Vorrangstellung des Mannes geschaffen worden. Und diesen Kern tragen sie immer noch in sich.
...
Auch hier gilt: kann sein, dass Du es anders gemeint hast. Dann schreib es auch so.

etwa so:
bei "Fräulein" sind wir einer Meinung. Und das ist ja inzwischen im täglichen Leben schon fast verschwunden.
Mag sein , daß andere Wörter auch was mit Kleinmachen von Frauen zu tun hat. Wenn man bedenkt, daß bis vor kurzem Männer in fast allen Bereichen an den Machtpositionen waren, liegt es nahe, daß sich das auch in der Sprache ausgewirkt hat.
Bei 'Mädel' oder 'Mädchen' finde ich das eben weit hergeholt. Aber wie du sagst - es geht auch nicht um dieses oder jenes einzelne Wort.

Die Wahl der Wörter und die Bedeutung mit der sie aufgeladen sind, haben enormen Einfluss auf unser Denken. Denn es sind eben Wörter die wir zum Denken benutzen. Sie geben uns gedanklichen Halt und bilden ein Gerüst, an dem wir uns entlang hangeln. Damit steuern sie unsere Gedanken aber auch in bestimmte Richtungen. Und wenn die Richtung falsch ist, dann ist es auch Zeit Begriffe in Frage zu stellen. Auch wenn das vielleicht dazu führt das lieb gewonnene und im Grunde harmlose Begriffe und Formulierungen nicht mehr benutzt werden können.

Da stimme ich dir voll zu !
Allerdings ist der Knackpunkt "die Bedeutung mit der sie aufgeladen sind". Meinst du nicht, daß sich diese Bedeutung mit den Jahren auch ändern kann, so wie sich die Lebensverhältnisse ändern ? Dann ist das Denken auch nicht mehr das alte.
Wie gesagt - kann . Wenn die Bedeutung im Bewusstsein oder auch nur im Unterbewusstsein mit der alten, schlechten Richtung verknüpft ist, habe ich kein Problem mit neuen Begriffen.
Liebe Grüße
ascona

PS. ich bin echt froh, daß sich daraus kein Streit entwickelt hat, sondern daß deine Antwort sehr sachlich war
Das kann ich voll respektieren, und man muß auch nicht in jedem Detail einer Meinung sein.

[Anke]

Hallo,

@Ascona: Du schreibst vom generischen Maskulinum. das angeblich von Männern neutral gebraucht wird. Und um dem ganzen die Krone aufzusetzen bedauerst Du, dass es einige Frauen gibt, die das anders verstehen. Das Problem ist gar nicht die männliche Form, sondern nur die Frauen, die es halt in den falschen Hals bekommen.
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Das sogenannte generische Maskulinum ist eine Illusion geschaffen von Männern, die jede Veränderung möglichst verhindern.

Vielleicht hast Du es anders gemeint. Dann schreib es auch anders. Denn so wie es da steht unterstützt es diese überkommenen Ansichten, die längst auf den Schuttabladeplatz der Geschichte gehören.

ja, habe ich anders gemeint.
Etwa so: Männer im allgemeinen (und da bin ich halt wohlwollend) gebrauchen solche "generische Maskulinum" bei Berufsbezeichnungen nicht in böser Absicht, sondern weil es gängige Sprache ist. Ohne die gängige Sprache jetzt gut zu heissen.
Frauen haben recht, wenn sie sich dagegen wehren.
Es sollte andere Begriffe geben. Aber wie die Lösung aussieht, weiss ich nicht.

Na ja, ob böse Absicht oder nicht. Dadurch, dass es gängige Sprache ist, wird auch eine Vorstellung tradiert, die falsch und schon gar nicht mehr zeitgemäß ist.

Die Wahl der Wörter und die Bedeutung mit der sie aufgeladen sind, haben enormen Einfluss auf unser Denken. Denn es sind eben Wörter die wir zum Denken benutzen. Sie geben uns gedanklichen Halt und bilden ein Gerüst, an dem wir uns entlang hangeln. Damit steuern sie unsere Gedanken aber auch in bestimmte Richtungen. Und wenn die Richtung falsch ist, dann ist es auch Zeit Begriffe in Frage zu stellen. Auch wenn das vielleicht dazu führt das lieb gewonnene und im Grunde harmlose Begriffe und Formulierungen nicht mehr benutzt werden können.

Da stimme ich dir voll zu !
Allerdings ist der Knackpunkt "die Bedeutung mit der sie aufgeladen sind". Meinst du nicht, daß sich diese Bedeutung mit den Jahren auch ändern kann, so wie sich die Lebensverhältnisse ändern ? Dann ist das Denken auch nicht mehr das alte.
Wie gesagt - kann . Wenn die Bedeutung im Bewusstsein oder auch nur im Unterbewusstsein mit der alten, schlechten Richtung verknüpft ist, habe ich kein Problem mit neuen Begriffen.

Ich habe große Zweifel, ob eine "šNeuaufladung"˜ möglich ist. Und offen gestanden möchte ich es auch nicht ausprobieren,. Das Frauen auch in der Sprache gleichberechtigt abgebildet werden, ist überfällig.

Mir ist kürzlich folgendes passiert. Beruflich leite ich als Projektmanagerin Angebotsprojekte. Dabei führen wir in zunehmendem Maße die sogenannten "šAgilen Methoden"˜ ein. In diesem Kontext habe ich eine Weiterbildung gemacht und auch eine Prüfung abgelegt. Ich darf mich jetzt "šScrum Master"˜ nennen. Weibliche Form - Fehlanzeige. Und das bei einem so neuen Thema.

Ein überzeugender Sinneswandel sieht für mich anders aus. Dabei spielt es für mich auch gar keine Rolle, ob das jetzt bösartig ist (glaube ich nicht) oder nur gedankenlos (was ich vermute). Es wird eben nicht ganzheitlich, sondern männlich gedacht.

Allerdings lasse ich es mir nicht nehmen, mich selbst als Scrum Mistress zu bezeichnen.

PS. ich bin echt froh, daß sich daraus kein Streit entwickelt hat, sondern daß deine Antwort sehr sachlich war
Das kann ich voll respektieren, und man muß auch nicht in jedem Detail einer Meinung sein.

Eine Meinungsverschiedenheit ist das eine, Streit etwas völlig anderes. Ich kämpfe für meine Meinung, lasse mich überzeugen, wenn ich falsch liege. Dabei versuche ich mein Gegenüber respektvoll zu behandeln.

Liebe Grüße

Anke

[sbsr]

Allerdings lasse ich es mir nicht nehmen, mich selbst als Scrum Mistress zu bezeichnen.

Da wäre ich vorsichtig damit, vor allem in der Kombination.

[Anke]

Hallo,

Allerdings lasse ich es mir nicht nehmen, mich selbst als Scrum Mistress zu bezeichnen.

Da wäre ich vorsichtig damit, vor allem in der Kombination.

Und was bitte soll passieren?

Liebe Grüße

Anke

[Svetlana L]

Zur Abwechslung mal etwas aus der Geschichte geschlechtergerechter Schreibweise - gerade beim Aufräumen gefunden in: "Beamtendeutsch - Eichborns boshafter Sprachführer durch das Kauderwelsch der Bürokraten"

Aus einem Runderlaß des Bonner Innenministeriums: "Als weibliche Form der Amtsbezeichnung 'Amtmann' stehen ab sofort wahlweise die Amtsbezeichnungen 'Amtmännin' oder 'Amtfrau' zur Verfügung... Weibliche Beamte, die bereits die Amtsbezeichnung 'Amtmännin' führen, können der zuständigen Behörde mitteilen, daß sie die Amtsbezeichnung 'Amtfrau' führen möchten. Sie erhalten einen schriftlichen Bescheid über die Änderung der Amtsbezeichnung. Ein Amt mit der Amtsbezeichnung 'Amtmann' wird weiblichen Beamten nicht mehr verliehen."

Das Heftchen stammt aus dem Jahre 1990, besagter Runderlass dürfte daher aus den 80ern stammen. Da waren die Frauen also 'Amtfrau', aber nach wie vor Beamte (statt Beamtinnen)

[Anke]

Hallo, Svetlana,

solche Erlasse kenne ich auch. Der Knaller ist ja die Bezeichnung "šAmtmännin"˜. Ich habe mich schon öfter gefragt, welches kranke Hirn sich das ausgedacht hat. Das ist sozusagen der Versuch einer sprachlichen Geschlechtsumwandlung.

Für mich zeigt das deutlich das damalige dahinterliegende Denken. Statt der Beamtin eine eigene sprachliche Identität zu geben, wird sie statt dessen mit einem Frankensteinwort bezeichnet. Als wäre es ein Betriebsunfall, dass weibliche Personen den Beamtenstatus erlangen.

Liebe Grüße

Anke

[Jenina]

... Ich darf mich jetzt "šScrum Master"˜ nennen. Weibliche Form - Fehlanzeige. Und das bei einem so neuen Thema.
....

Anke, erst mal Glückwunsch zur bestandenen Prüfung. Agil wird ja jetzt durch alle Dörfer getrieben, mal sehen wie lange das vorhält...

Aber mich interessiert etwas anderes, vielleicht weiss ja jemand etwas über die Bewegungen zur gendergerechten Sprache in anderen Länderen. Denn das Problem mit dem generischen Maskulinum ist ja weit verbreitet. Ich habe nur neulich gelesen, dass man in Frankreich offiziell bisher ausschließlich maskuline Berufsbezeichnungen kannte, die von irgendeiner Organisation, die wohl so etwa wie bei uns der Duden ist, auch weibliche Formen "zugelassen" hat, die es wohl in der Umgangssprache schon lange gab.

Beim Master ist es ja auch so. Wenn man heutzutage ein Hochschulstudium abschließt ist man ja auch Bachelor oder Master...

Jenina

[Anke]

Hallo,

... Ich darf mich jetzt "šScrum Master"˜ nennen. Weibliche Form - Fehlanzeige. Und das bei einem so neuen Thema.
....

Anke, erst mal Glückwunsch zur bestandenen Prüfung. Agil wird ja jetzt durch alle Dörfer getrieben, mal sehen wie lange das vorhält...

vielen Dank. Auch wenn es hier nicht zum Thema passt: für meine Kollegen und mich ist die Einführung der agilen Methoden ein echter Segen. In unserem Team ist das schon nachhaltig verankert.

Aber mich interessiert etwas anderes, vielleicht weiss ja jemand etwas über die Bewegungen zur gendergerechten Sprache in anderen Länderen. Denn das Problem mit dem generischen Maskulinum ist ja weit verbreitet. Ich habe nur neulich gelesen, dass man in Frankreich offiziell bisher ausschließlich maskuline Berufsbezeichnungen kannte, die von irgendeiner Organisation, die wohl so etwa wie bei uns der Duden ist, auch weibliche Formen "zugelassen" hat, die es wohl in der Umgangssprache schon lange gab.

Beim Master ist es ja auch so. Wenn man heutzutage ein Hochschulstudium abschließt ist man ja auch Bachelor oder Master...

Stimmt, das hatte ich gar nicht auf dem Radar. Ich habe ja noch ein Diplom als Abschluss erworben und da heißt es eben Diplom-Volkswirtin.

Ich glaube, dass wir das nicht nur in Deutschland haben. Die maskuline Vorherrschaft gab es praktisch überall. Und das hat sich dann in der jeweiligen Sprache auch niedergeschlagen.

Für mich ist das generische Maskulinum nur ein Hilfsmittel, um grundlegende Änderungen zu vermeiden. Das ist zwar praktisch, aus weiblicher Sicht aber nicht zufriedenstellend.

Liebe Grüße

Anke