Frage zu Trans und historischem KirchenrechtFrage zu Trans und historischem Kirchenrecht

[Ulrike-Marisa]

Hallo Hedi,

das ist in der Tat eine spannende Frage. Diesen Satz von der freien Entscheidung des Menschen, ob er als Frau oder Mann durch das Leben gehen will, habe ich auch schon mal gehört; zumindest kommt er mir irgendwie bekannt vor. Klingt etwas nach J.J. Rousseau oder einem Text aus der Zeit der Aufklärung; keine Ahnung.
Es haben bestimmt damals auch schon vor der Franz. Revolution bestimmt Denker und Philosophen über diese Aussage und Problematik nachgedacht.
Kann es sein, dass selbst M. Luther oder Erasmus v. Rotterdam dazu schon eine Aussage gemacht haben??
Wie steht die Philosophie insgesamt zu dieser Frage??

Bin gespannt, ob jemand im Forum da weiter helfen kann.

Beste Grüße, Ulrike-Marisa

...die Gedanken sind frei... - das wussten unsere Vorfahren auch schon

[ab08]

Hallo meine Lieben,

bzgl. Kirchenrecht / Rechtsgeschichte kenn ich mich überhaupt nicht aus...
kenn nur den berühmten Zwitterparagrafen im Preußischen Allgemeinen Landrecht von 1794
https://de.wikipedia.org/wiki/Zwitterparagraf
Dortige Links (z.B. Bundeszentrale für politische Bildung "Geschlechtsidentität im deutschen Recht")
führen aber auch zu rechtshistorischen Informationen.

Liebe Grüße
Andrea

[Ulrike-Marisa]

Hallo Andrea,

denke für diesen Hinweis auf das Preußische Allgemeine Landrecht von 1794. Das ist doch schon mal was.
Es zeigt zumindest in einem Spezialfall, dass es schon gesetzliche Regelungen gegeben hinsichtlich der ursprünglichen Fragestellung.
Die allgemeine Frage ist bestimmt damals auch schon diskutiert worden.


Beste Grüße, Ulrike-Marisa

[Lina]

Hallo meine Lieben,

bzgl. Kirchenrecht / Rechtsgeschichte kenn ich mich überhaupt nicht aus...
kenn nur den berühmten Zwitterparagrafen im Preußischen Allgemeinen Landrecht von 1794
https://de.wikipedia.org/wiki/Zwitterparagraf
Dortige Links (z.B. Bundeszentrale für politische Bildung "Geschlechtsidentität im deutschen Recht")
führen aber auch zu rechtshistorischen Informationen.

Liebe Grüße
Andrea

Klingt ja ganz fair, aber kann mir jemand sagen wo -§ 22 zutreffen würde:

-§ 22. Sind aber Rechte eines Dritten von dem Geschlechte eines vermeintlichen Zwitters abhängig, so kann ersterer auf Untersuchung durch Sachverständige antragen.

... wie z.B. können die Rechte eines Dritten davon abhängig werden?

[conny]

Klingt ja ganz fair, aber kann mir jemand sagen wo -§ 22 zutreffen würde:

-§ 22. Sind aber Rechte eines Dritten von dem Geschlechte eines vermeintlichen Zwitters abhängig, so kann ersterer auf Untersuchung durch Sachverständige antragen.

... wie z.B. können die Rechte eines Dritten davon abhängig werden?

Es könnte z.B. sein, dass es bei Erb- oder Thronfolgeregelungen etc. geschlechtsabhängige Unterschiede gab für die Klarheit notwendig war. Nur eine Vermutung von mir.

[Lina]

Klingt ja ganz fair, aber kann mir jemand sagen wo -§ 22 zutreffen würde:

-§ 22. Sind aber Rechte eines Dritten von dem Geschlechte eines vermeintlichen Zwitters abhängig, so kann ersterer auf Untersuchung durch Sachverständige antragen.

... wie z.B. können die Rechte eines Dritten davon abhängig werden?

Es könnte z.B. sein, dass es bei Erb- oder Thronfolgeregelungen etc. geschlechtsabhängige Unterschiede gab für die Klarheit notwendig war. Nur eine Vermutung von mir.

Verstehe ich nicht ganz - das Erbrecht der intersexuellen Person A ist ja das Recht von A und nicht ein Recht von eventuellen Erbbereichtigten zu A, wie z.B. Geschwister (G). Dass eine Erbfolge zum Nachteil von A durch die Wahl der Geschlechtsidentität "weiblich" wird, kann doch keine Rechte von G verletzen, da es ein Erbrecht erst nach dem Ableiden von A geben kann. Ganz klar ist das nicht.

und die Thronfolgeregelung? Weißt du mit Sicherheit, dass die allgemeinen Gesetze überhaupt for die damaligen "preußischen Royals" galt? Tun die zu meinem Wissen in Monarchien bis heute normalerweise nicht. In Dänemark z.B. unterliegen die Mitglieder des Königshauses nur dem "Züchtigungsrecht der Königin/des Königs" (und haben natürlich auch kein Wahlrecht, weil sie über dem Gesetz stehen). Da fällt es mir schwer zu glauben, dass es im vorletzten Jahrhundert in Preußen demokratischer ab ging.

[Olivia]

Hallo Hedi,

ich kann mich nicht erinnern, dass bei DEM Kritiker der Kirche und der Kirchengeschichte (Karl-Heinz Deschner) dazu irgendwo etwas vorgekommen ist - aber ich werde mal nachblättern und wenn ich etwas in die Richtung finde reiche ich es nach.

Liebe Grüße von Olivia

[conny]

@Lina,

Was ich meinte:

Wenn z.B. ein Bauernhof nur an männliche Nachkommen vererbt wurde, stellte sich die Frage, ob ein zuerst geborenes Kind männlich oder weiblich ist.
Ähnlich bei der Thronfolge, wenn nur männliche Nachkommen die Günstlinge sind.

[Lina]

@Lina,

Was ich meinte:

Wenn z.B. ein Bauernhof nur an männliche Nachkommen vererbt wurde, stellte sich die Frage, ob ein zuerst geborenes Kind männlich oder weiblich ist.
Ähnlich bei der Thronfolge, wenn nur männliche Nachkommen die Günstlinge sind.

Ist mir klar, aber wie ich sagte beruehrt dad nur die Rechte des direkt Erbberechtigten und nicht die Rechte vun Dritten - und getade darum geht es in dem Parahraphen.

[Ulrike-Marisa]

Hallo,

..habe auch mal gesucht und leider nichts verwertbares gefunden zu der Fragestellung. König Friedrich II von Preußen hat mal gesagt: jeder soll nach seiner Facon seelig werden, aber ob das auch in dem Zusammenhang gesagt wurde, weiß ich nicht. Aber die Aussage ist mir im Ohr... Ich habe nur Texte gefunden zur Geschlechtlichkeit des Gottesbegriffes; Gott als Vater und Mutter (feministische Theologie...). die Beantwortung der eigentlichen Frage bleibt spannend.

Grüß, Ulrike-Marisa

[Jalana]

Moin,

beim alten Fritz ging es anscheinend nur um die Religon:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_gef ... lig_werden.

Dann dort weiter bei: Jeder soll nach seiner Façon selig werden

LG
Jalana

[ExUserIn-2026-04-08]

Ich glaube es steht in der von ihm verfassten "Geschichte meiner Zeit". Sinngemäß sagte er, jeder solle nach seiner Facon selig werde, wenn er seinen Dienst am Staat leistet.

Er hat sehr klug erfasst, dass Preußen nicht viel zu bieten hatte. Sein Vater war relativ sparsam und hat ein wenig Geld zusammen getragen. Friedrich hat das genutzt und in das Land investieren wollen. Was ihm fehlte, waren Menschen, vor allem Menschen mit Qualifikationen. U.a. Frankreich unterdrückte schon seit langem die Hugenotten, die viel von dem mitbrachten, was Friedrich brauchen konnte. Und sie waren sehr motiviert, an einem anderen Ort sich ihr Leben neu aufzubauen. Das Geschäft hieß also: Toleranz gegen Staatsdienst. Und Preußen blühte wirtschaftlich auf. So konnte Friedrich auch seine Kriege führen...

[Ulrike-Marisa]

Moin,

ich glaube nicht, dass die/r Ursprungsfrage/satz bei mir nur ein deja-vu-Effekt ist. Scheinbar kennen viele diesen Satz und so sollte es doch auch möglich sein, den Ursprung der Aussage finden zu können. also ich vermute das eher im Philosophischen Bereich der Aufklärung, da weiß ich aber zu geringe Kenntnisse. Dass die Kirchen sich so tolerant geäußert haben könnten, halte ich für eher nicht so wahrscheinlich nach dem allgemeinen Adam-und-Eva-Prinzip...
Ganz aktuell gerade gelesen im Thema über Rebbe im Rock, dass es im Judentum offensichtlich differenzierte Betrachtungen zum Thema Geschlecht und Gender gibt. Daher vielleicht ja auch im Urchristentum oder zumindest in weit zurückliegender Zeit.

Gruß, Ulrike-Marisa