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LaraC hat geschrieben: Und wenn man das verstanden hat, hilft eine klare Sprache bei der Diskussion.

Ich hoffe das war jetzt einigermaßen verständlich.
Lara

Merkst Du was?

Nix für ungut, ich gehe auch mal gefühlt davon aus, dass sich hier im Forum überdurchschnittlich viele akademisch gebildete Menschen befinden, die mit etwas Konzentration einigermaßen verstehen, wovon Du sprichst. Aber: "Klare Sprache" zu fordern und dann mit so einem nicht mal ansatzweise alltagstauglichen Wörterwust anzukommen, ist schon merkwürdig...

Just my 2 cents...

Sylvia

Liebe Lara,

bei mir ist eben zwischen den Ohren viel Platz, und da sind zum Beispiel Verstand und Gefühl angesiedelt. Daher habe ich jetzt mal ganz dreist mein Geschlecht da verortet. Natürlich ist das eine Metapher, und ich habe sie auch nicht erfunden.

Beim Gespräch mit Cismenschen, wenn ich sie so nennen darf, hat dieser Ausdruck schon geholfen, Verständnis zu erzeugen, vor allem bei Männern. Denn da mag es durchaus viele geben, die ihr Geschlecht eben viel weiter unten ansiedeln, und denen bleibt der Mund erst mal offen, wenn ich mit den Ohren ankomme.

Also eine extreme Vereinfachung für einen komplexen Sachverhalt. Das mit Inhalt zu füllen ist auch Aufgabe unserer Diskussion. Daher halte ich deinen Einwand für zielführend und richtig.

Lieben Gruß von Vivian, die heute viel um die Ohren hat

Moin zusammen,

der Begriff Geschlecht ist sicher nicht mit wenigen worten und ganz einfach mal so zu beschreiben, zumal jede/r vielleicht geringfügeig etwas anderes darunter sieht ud versteht. Klar gibt es das biologische Geschlecht mit seinen Merkmalen genauso wie das gefühlte und das soziale Geschlecht etc.
Für Diskussionen hier im Forum finde ich es wichtig, dass die Themenschreiber/innen sich mit ihren eigenen Worten für andere verständlich ausdrücken; akademische Spitzfindigkeiten mögen zwar mal angebracht sein, aber ich denke, dass es auf das allgemein verständliche im Beitrag ankommt. Für schwierige Texte zu lesen fehlt oftmals denke ich die Muße und die Zeit, gerade wenn frau/man irgendwo zwischendurch bei der Arbeit mal ins Forum schaut und etwas schreibt. Auch mir gelingt es nicht immer die Begriffe scharf zu trennen und akademisch richtig einsortiert zu benutzen; da ist viel umgangssprachliche Verwndung der Begriffe zugegen.

LG, Ulrike-Marisa

...nix ist einfach im Leben - auch das nicht...

Moin,

Mir würde es ja schon helfen,

ja, und ich frage ein wenig provokativ: "wem noch?"
Natürlich ist es schön, eigenes Wissen zu erweitern und es ist verdienstvoll, andere davon profitieren zu lassen, aber ich frage mich: "... was lernt mich das?"*
Jeder kann wohl nur für sich seine eigene Definition von "Geschlecht" festlegen.
Es gibt viele Menschen, die Beweisbares suchen, zitieren Neurologen, verweisen auf Untersuchungsreihen, wollen "den Schlüssel finden"; aber ich bin mir sicher: "es gibt ihn nicht.

dass Geschlecht nicht eine homogene Dimension von Mann bis Frau mit vielen Zwischenstufen ist, sondern viele Dimensionen hat, die alle alle unabhängig voneinander unterschiedlich ausgeprägt sein können.

Gut, das könnte ich sicher unterschreiben - und viele Menschen, die sich als FRAU oder MANN bezeichnen würden, könnten sich da ebenso "einordnen" wie diejenigen, die sich in den Zwischenstufen wiederfinden oder ganz andere Beschreibungen für sich in Anspruch nehmen.

Zum Abschluss die Fragen: sind solche Diskussionen denn Oberhaupt gewünscht (oder juckt das gar keinen)? Und müssen sie speziell gekennzeichnet werden ("Theorieblödsinn" oder so) damit sich niemand durch akademische Sprache belästigt fühlt?

Natürlich ist (fast) jede Diskussion erwünscht - und das Maß der Beteiligung oder Nichtbeteiligung wird sicherlich für die "Forengemeinde" darüber abstimmen, ob es ein interessantes Thema ist. Gerade die Themenvielfalt finde ich sehr wichtig

Für mich selbst ist die (theoretische) Geschlechter-Diskussion etwas in den Hintergrund getreten. Ich habe mich zwar bemüht, mich auch mit anstrengenden Texten, die ich gelesen habe einzuarbeiten, aber mein vorrangiges Interesse gilt im Moment anderen Themen.
Das soll allerdings keine(n) abhalten...

Gruß
Anne-Mette














* ich weiß, dass fraumann das anders schreibt

geschlecht ist ein interessantes thema.
für die betroffenen, die sich über ihr eigenes jedoch nicht im klaren sind, ein unlösbares problem.
das geschlecht, vor allem das gefühlte, läßt sich nicht erklären.
zwangsläufig landet man gedanklich dann dort, was amtlich im pass steht oder wie einen die umwelt sieht und das ist dann häufig der auslöser für tiefe depressionen.

ich habe mal einen schönen satz einer amerikanischen transexuellen gelesen, die auf die frage, was denn nun das schönste an ihrem leben sei, geantwortet hat, dass sie sich nun keine gedanken mehr um ihr geschlecht machen müsse.

dies hat mich sehr beeindruckt und ich versuche mich weitgehend auch danach zu richten und zu leben.
morgens aufzustehen, sich einfach so zu kleiden und zu geben wie man fühlt und sämliche gedanken darüber,was man biologisch ist, abzulegen, das ist glaube ich das erstrebenswerte.
dorthin zu kommen ist ein schwerer und langer weg, das gebe ich zu. aber ein erfolgsversprechender.

Hallo Danielle,

das hast Du wunderschön ausgedrückt. Du sprichst mir da voll aus der Seele.

Liebe Grüße
Steffi

Hallo, Guten Tag zusammen,

Die Vision ist doch dass jeder einfach sein kann, mit all seinen Ecken und Kanten.

Das ist eine gute Vision, finde ich auch. Damit sie Wirklichkeit werden kann, muss erstmal der "alte Kram" überdacht und soweit nötig über den Haufen geworfen und durch Besseres ersetzt werden.

Dabei muss (sollte) es auch gar nicht um 'Erklärungen' im Sinn einer 'Ursachenforschung' gehen. Mir wäre aber sehr an einer Diskusion gelegen, die eine 'Erklärbarkeit' schafft, die eine möglichst wenig missverständliche Kommunikation untereinander und auch gegenüber den 'Ahnungslosen' ermöglicht.

Das das auf Beiträge herauslaufen wird, die irgendwo zwischen 'wissenschaftlichen Theoriemodellen' und 'philosophischer Hirnwichserei' umherirren, das kann (wird) schon passieren. Das ist aber nichts anderes als bei anderen komplexen Zusammenhängen auch: Erst werden riesige Denkmodelle gebaut und wenn die Sache dann klar genug vor einem liegt, dann kann man die Beschreibung soweit kürzen, dass sie 'richtig' bleibt, aber keinen 'Ballast' mehr enthält. Das so eine Beschreibung (noch) nötig ist, hat Vivian ja herausgestellt.

das geschlecht, vor allem das gefühlte, läßt sich nicht erklären.
zwangsläufig landet man gedanklich dann dort, was amtlich im pass steht oder wie einen die umwelt sieht und das ist dann häufig der auslöser für tiefe depressionen.

Genau darum geht es doch Eilin, diese "Zwangsläufigkeit" ist eben nicht zwangsläufig. Sie ist konstruiert, man kann sie, im posiitiven Sinn, kaputt machen oder, sofern man es findet und 'Erklären' kann, durch etwas besseres ersetzen. Meine Überzeugung ist: Wenn wir nicht in der Lage sind uns 'zu erklären', werden wir keinen Stand in der Gesellschaft finden, der über die 'wohlwollende Behandlung einer kuriosen Minderheit' hinausgeht. Wenn wir es aber schaffen würden, uns 'zu erklären' und damit das ganze soziale Konstrukt 'Geschlecht', quasi als Kolateralerfolg, zu überwinden, dann bekämen auch viel weniger Menschen deswegen Depressionen.

Dazu bedarf es aber zunächst der klaren Erkenntnis, dass "Geschlecht" ein multidimensionales Konstrukt und kein bikategoriales Konstrukt oder auch nur ein homogenes eindimensionales Konstrukt ist.

Das ist die erste Aufgabe, die selbst oder grade hier in der Community auf z.T. erbitterten Widerstand stösst. Es gibt viel zu tun......

Mein Wunsch, den ich schon seit einiger Zeit versuche hier einzubringen, ist es, eine Debatte zu führen, die losgelöst von allen 'Schubladen' und ohne den Wunsch im Ergebnis zu unterscheidenden Definitionen zu kommen, versucht, eine 'erklärbare Beschreibung' zu finden. Eine Beschreibung, ein Modell, dass letztlich und langfristig so gut ist, dass es in mehr oder weniger ferner Zukunft das bi-polare Modell ersetzen kann.

Habt es gut, liebe Grüsse

Marielle

Hallo Danielle,

Steffis Lob für deinen Beitrag möchte ich mich voll anschließen; wirklich gute Worte mit persönlicher Aussagerkraft, die du gefunden hast.
Den eigenen Lebensweg zu finden und ein gewisses Maß an innerer und auch äußerer Zufriedenheit zu erlangen kann doch schon mal ein Ziel sein.

Liebe Grüße, Ulrike-Marisa

Lara schrieb:
@Hier zur Verdeutlichung mal eine kurze Aufstellung/Dekonstruktion der wichtigsten Aspekte von Geschlecht:
- chromosomales Geschlecht. Noch der einfachste Aspekt und selbst der ist nicht so trivial, wie er aussieht.



Selbst das finde ich zu spannend, um nur beiläufig mit einer Zeile erwähnt zu werden: Chromosomal gibt es soweit ich mich erinnere 17 mögliche Kombinationen. Wer mehr darüber wissen will sollte den Artikel in Science journal Vol 6, Issue 6, lesen.

Hallo,

mich hat der Beitrag von Danielle auch sehr berührt. Für mich geht es ebenfalls darum, der Seele einen Ausdruck zu geben.

Und je länger ich mich damit beschäftige, desto mehr kann ich ihrer Schubladentheorie zustimmen.

Für meinen weiblichen Teil brauche ich überhaupt keine Definition oder Erklärung. Es reicht völlig aus, dass ich bin. Alles ist völlig selbstverständlich.

Mein männlicher Teil ist dagegen auf der Suche nach Bestimmung und Definition und je länger ich suche, desto mehr zerrinnt er mir zwischen den Fingern. Das verwirrt mich sehr. Nicht zuletzt deshalb, weil ich diesen Teil wesentlich länger lebe und auch keinerlei Neigung verspüre an meiner Physis irgendwelche unumkehrbaren Veränderungen vorzunehmen.

In mir wächst die Erkenntnis, dass ich um so ratloser werde, je mehr ich mich dem Thema intellektuell nähere. Wenn ich dagegen meinem Gefühl und meiner Intuition folge, wird alles viel klarer und deutlicher.

Kann es sein, dass sich die Frage nach dem Geschlecht dem Verstand einfach entzieht?

Liebe Grüße

Anke

Hallo,

die Frage nach dem Geschlecht bewegt mich auch schon eine Weile.
Da ist einmal, wie fühle ich? Wie empfinde ich? Nicht immer kann eindeutig sagen, männli
weiblich. Sicher bin ich wenn als Frau unterwegs bin und.als Frau wahrgenommen werde
Anders im Alltag a Unsicherheit wieder da. So einfach ist also für mich
nicht. Es ist also eine Kopfsache, also doch zwischen den Ohren.?

L G Magdalena,

Hallo zusammen,

Lara schrieb:

"Sagt doch bitte einfach was ihr wirklich meint, sonst weiß niemand, was wirklich los ist."

Eine Jurist_in würde von "Unerfüllbarkeit" sprechen, weil objektiv niemand in der Lage ist, die von dir eingebrachte Auflistung, in einer auch nur halbwegs lesbaren Form, in eine Selbstbeschreibung umzusetzen, geschweige denn in einem Gespräch entsprechend anzuwenden. Macht aber nichts, als Diskussionseinstieg ist es gut.

Ehrlich gesagt habe ich mit dieser 'Liste' nämlich auch ein anderes Problem. Nicht das sie aus meiner Sicht falsch wäre, an den einzelnen Punkten ist jeweils nichts auszusetzen. Nur erscheinen mir die Aspekte zu kleinteilig, um daraus ein grundlegendes Modell zu machen. Die Beschreibung vieler Aspekte eines Phänomens macht das Phänomen als solches eben nicht 'erklärlicher'.


Das chromosomale Geschlecht und Teile des physiologischen Geschlechts kann man, mit nicht allzu weitgehenden Vereinfachungen, unter dem Begriff 'biologisches Geschlecht' führen. Es ist das, was die Spezies 'Mensch' eben nicht von Mäusen, Giraffen und Schafen unterscheidet. Dieses 'biologische Geschlecht' dient in seiner funktionstrennenden Wirkung einer optimierten Arterhaltung. Das es dabei innerhalb und zwischen den 'Funktionsgruppen' Varianzen gibt, liegt in der Natur der Sache; ohne Varianzen keine Evolution.

Allein die Existenz dieses Forums und seiner Mitglieder_innen beweist nach meiner Ansicht allerdings, dass die Funktionstrennung keinen zwingenden normierenden Einfluss auf die übrigen Aspekte in der Liste hat. Man könnte es daher als für diese Diskussion völlig irrelevant betrachten, ob ein Mensch eine Vagina, einen Penis, beides oder keines hat. Meiner Meinung nach sollte man es sogar in allen Belangen als irrelevant ansehen, weil ich glaube, dass aus der Funktionstrennung zur Arterhaltung alle anderen Aspekte künstlich hergeleitet sind.

Das 'juristische Geschlecht' ist m.E. ein unbrauchbarer Aspekt, wenn man versuchen will ein erklärliches Bild zu schaffen. Es ist nichts weiter als eine Ableitung aus ein paar anderen Punkten der Liste. Rechtsetzung ist das Ergebnis des (vermeintlichen) Konsenses über die Auswirkung der anderen Aspekte; ändert sich die Sicht auf diese Aspekte, ändert sich (irgendwann später) auch die Rechtsetzung.

Für die weiteren Punkte mache ich es mir erstmal sehr einfach: Die fasse ich alle, bis auf einen, unter dem Begriff 'soziales Geschlecht' zusammen. Diese Punkte gehen m.E. letztlich nämlich auf einen einzigen zurück; Persönlichkeit.

Wenn man aus einer der vielen Definitionen zum Begriff 'Persönlichkeit' ein paar Wörter weglässt, bleibt dies übrig:

Persönlichkeit ist die dynamische Ordnung im Individuum, die seine einzigartigen Anpassungen an seine Umwelt bestimmen" *

Zugegeben, das Weglassen verkürzt die Definition, aber wenn man das trotzdem als richtig annimmt, gehen alle vorher unter 'soziales Geschlecht' zusammengefassten Punkte der Liste auf den Diskurs, auf die Wechselwirkung zwischen einer einzelnen Person/Persönlichkeit und ihrer Umwelt zurück. Einer Umwelt, die weit überwiegend davon ausgeht, dass es, über die biologische Funktionstrennung hinaus, Kriterien gibt, nach denen zwischen 'Frau' und 'Mann' unterschieden werden kann oder gar muss. Das zusammen führt dann zur 'subjektiven Gruppenzugehörigkeit', zum 'Selbstbild', zu 'Verhalten, Kleidung, Mimik', zum 'wahrgenommenen Verhalten' und zur 'Gruppenzuordnung'.

Aus allen Aspekten bleiben imho nur die 'Persönlichkeit' und deren Wechselwirkung mit ihrer Umwelt übrig, die den Rahmen setzen, innerhalb dessen wir unser 'Geschlecht' selbst definieren können oder müssen. Damit sitzt das 'Geschlecht zwischen den Ohren', gleichzeitig aber auch in der U-Bahn, im Büro und im Cafe um uns herum. Die Ausprägung ist dann, mindestens zum Teil, vielleicht aber auch gänzlich, eine Frage dessen, wie die einzelne Persönlichkeit mit den äusseren Einflüssen umgeht, was sie daraus macht.


nun habt eine gute Nacht

Marielle



*) Im Ganzen lautet die Definition: "Persönlichkeit ist die dynamische Ordnung derjenigen psychophysischen Systeme im Individuum, die seine einzigartigen Anpassungen an seine Umwelt bestimmen".

Hallo,

herzlichen Dank für den Thread, liebe Lara, und Dank an alle anderen für die intensive Diskussion
Bei solchen Beiträgen lese ich intensiv mit. Bisweilen sind Fachbegriffe nötig, um Dinge exakt auszudrücken.
Damit hab ich keinerlei Problem, wenn doch, schau ich halt in Wiki oder sonstwo nach. Macht nix, denn ich lern gern dazu.
Naturwissenschaftlerin (M/Ph), da fehlt Kompetenz in obigen Bereichen oft ==> Bevor ich Unsinn schreibe, schweige ich lieber.
Ob nun wissenschaftlich oder persönlicher Beitrag ==> Alle Beitrage waren für mich wertvoll: Daher wollte ich hier mal uneingeschränkt loben!!

Nix für ungut und ganz liebe Grüße
ab
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Nachtrag:

- Sprachliche Exaktheit ist ungeheuer wichtig!! Begriffe sollten klar sein, alle sollten das Gleiche darunter verstehen. Andernfalls ist verbissener Streit vorprogrammiert!
Aber genau deswegen, weil meine Ausbildung weder juristisch noch sprachlich vertieft war, halte ich mich bei solchen Definitionen zurück.
Kompetenz bei anderen erkenne ich hier gern an und nutze sie als Grundlage eigener Überlegungen.
- Das Konstrukt mit vielen Dimensionen, liebe Lara, kommt mir persönlich entgegen, mehrdimensionale Räume kenn ich und mag ich.
Dabei würde ich zunächst keine Dimension ausschließen, denn für mich ist es auch kein Problem, wenn sich in einem Bereich die leere Menge ergibt.
Deswegen tu ich mich mit der Kritik einzelner Punkte schwer. "Seele" gefällt mir auch gut, das Dazufügen weiterer Kriterien ("Dimensionen") ist für mich kein Problem.
ABER: Wenn allgemeingültige Regeln oder defintive Antworten, da komm ich in Schwierigkeiten, denn das kann ich nicht. ==> Also hör ich lieber zu und denk nach...

Zum Satz "das Geschlecht sitzt zwischen den Ohren" ==> Dahinter steckt oft auch die Aussage, dass das Gehirn als eigentliches Geschlechtsorgan des Menschen gesehen wird.
Erkenntnisse der Hirnforschung publiziert z.B. bei Dick Swaab "Wir sind unser Gehirn" stützen diese These. Entscheidende Teile der Gehirne transsexueller Frauen sind eben wie bei Frauen und nicht wie bei Männer aufgebaut. Das zeigte sich z.B bei Forschungsreihen an der Uni Amsterdam an Verstorbenen. Es gibt neuere Untersuchungen (Hirnströme) und Promotionen auf dem Gebiet. Auch ohne Hormonbehandlung (HRT) ergab sich bei der Hirnaktivität von T-Frauen, das gleiche Bild wie bei anderen Frauen. Bei Männern zeigte sich ein völlig anderes Bild. ...
Obwohl mir das Fachwissen fehlt, die Qualität der jeweiligen Arbeiten einzuschätzen, gehe ich davon aus, dass obige These im Wesentlichen stimmt.

ja stimmt ; das geschlecht sitzt zwischen den ohren. was ändert sich denn wirklich nach einer geglückten umwandlung.
der drang sich in eine frau zu verwandeln ist mit einem schlage weg - genau so einfach von heute auf morgen.
was mich auch total irritiert hat, ok werdet ihr sagen du bist ja nun nach PSÄ eine frau und kannst ab nun rumlaufen wie es dir beliebt.
es fehlt auf einmal dieses prickelnde gefühl etwas unrechtes zu tun - das leben ist einfach geworden und nach 34 jahren auf der
anderen seite der geschlechter verblassen sogar die jahre die man als männlein verbringen musste. wie weit die jahrelangen einnahme
von hormonen sein übriges getan haben . kann ich selber garnicht beantworten. spannend war es nur am anfang inmeiner pubertären fase als frau - aber danach wurde alles wieder schnell normal. darum überlegt es euch genau ob ihr den schritt wagen wollt.
mehr ins teteil möchte ich nicht gehen. das leben geht weiter und für manche die nicht so sehr androgyn aussehen wird es nicht leicht werden.ein leben als transgender ist doch auch schön - möchte niemanden beeinflussen .das ist nur eine meinung

super xeni,
du bringst mich mit deinem beitrag etwas ins nachdenken
nicht ins wanken,
aber das was du schreibst habe ich so bisher noch nie in meine gedanken und überlegungen mit einbezogen.