Assigend Media: "How the Science of Sex is Weaponized Against Us"Assigend Media: "How the Science of Sex is Weaponized Against Us"

[Jaddy]

Ziemlich interessanter Artikel zur (ziemlich willkürlichen, nicht sonderlich wissenschaftlichen) Konstruktion von "biologischem Geschlecht" (also Sex, nicht Gender) aus geschichtswissenschaftlicher Sicht, mit einigen sehr stark erhellenden Aussagen.

https://assignedmedia.org/breaking-news ... gainst-us/ (englisch)

I tend to say, “here’s how we’re gonna start to think about sex before we really dig into it. Sex is the appeal to nature that people make when they’re talking about gender. And then, of course, gender is the appeal to the social or the cultural or the psychological when people are talking about sex.”
For me, it’s really a construct, a way of making a particular form of hierarchical order out of bodies that uses an imagined set of traits or processes that are supposed to go together. And we can go through the external anatomy, internal anatomy, chromosomes, hormones, blah, blah, blah, all of that. But it’s really more of the process of insisting that those things go together, and then insisting that that means something.

(Da denke ich sofort an die homeostatic property cluster aus der wunderbaren "Social Constructs" Folge von Philosophy Tube)

Etwas weiter hinten geht es dann um die Eugenik-Forschung in den USA im 20ten Jahrhundert, die eng verknüpft ist mit white supremacy und wie Harry Benjamins Gedankenwelt, die aus diesem Umfeld stammte, die ganze gender affirming care weltweit bis heute prägt.

AM: As you argue quite eloquently in the book, sex is very much a made-up category, and it’s changed so much over the years and it’s just very incoherent. Its definition at any one point has much more to do with whose interests are really being served more than any “biological reality.” But the fact remains, it’s here, we’re stuck with it, at least for now. In so far as it is a thing that’s out there in the world, and we do demonstrate the capacity to change our sex as it’s generally defined, so we subvert that whole framework. Why do you think that threatens people so much?

BV: I think part of it is what I was saying about hierarchy before. There is so much investment in sex as a system that undergirds all kinds of hierarchies. It’s so foundational to so many other forms of hierarchized difference that I think it’s really threatening when that is destabilized.

I think there’s also such a strong investment among cis people in doing sex and gender right. That takes so much energy so much time, so much money, there’s just this deep, deep investment in cis-ness on an individual level that for someone to then be like, “hey, actually, I opted out of that, you don’t have to do that,” I think that’s probably really destabilizing.

I think that’s part of the reason that it’s so scary. It invites the questioning of so many things. Once you’re able to do that, it kind of disrupts a set of assumptions. And then it does become a lot easier, and and maybe even necessary, to start thinking, “well, okay, if this thing that I thought was like, fundamentally true, actually isn’t right, then, like, what else do I think is fundamentally true and right?”

Tatsächlich treiben cis Leute sehr viel "gender affirming" Aufwand. Sowohl für ihre eigene Selbstversicherung, als auch als Signal für andere, und häufig ohne dies als solches zu erkennen. Die richtigen Klamotten, Makeup, Training / body shaping, Rituale und Konventionen. Getrieben auch durch Werbung, die suggeriert, wir müssten dies und jenes tun, um nicht als "zu wenig weiblich/männlich" wahrgenommen zu werden, und damit Status und Erfolg zu verlieren. Die allermeisten medizinischen "gender affirming" Massnahmen gehen logischerweise an cis Leute: Hormone (natürlich nur "die eigenen"), Mastektomie bei cis Männern, usw. Gender Dysphorie auch bei cis Leuten. Es ist ein Spektrum.

Das Buch "Sex Isn’t Real: The Invention of an Incoherent Binary" hab ich mir besorgt, PDF (4MB), aber noch nicht gelesen. Ich "verleihe" es gerne.

[Knäckebrötchen]

Ich muss gestehen, ich habe gerade nicht die Zeit, um mir das Interview ganz durch zu lesen und vorallem, mich inhaltlich soweit damit auseinander zu setzen.

Was mir aber auf fällt, ist dieser unbedingte Wunsch, "Sex" - also das biologische Geschlecht und die Wissenschaft dahinter (Biologie) als Meinung umzuinterpretieren.

Es ist richtig, dass Wissenschaft (egal welche) - zumindest der weithin bekannte Teil - dominant durch weiße cis-Männer bestimmt wird. Ich weiß aber nicht, ob das etwas signifiant an dem Umstand ändert, dass Fortpflanzung bei Eukaryoten in der Regel (und beim Säuger allemal) zwei Gameten benötigt. Und ich denke, wenn es da ernsthafte Alternativen gäbe, wäre die Reproduktionsmedizin da schon seit ner Weile dran.

Das die Zusammenhänge zwischen Fortpflanzungs-Beitrag und gesellschaftlicher Rolle/Funktion nicht sinnvoll oder haltbar sind - Zustimmung. Aber die Wissenschaft hinter dem "Sex" ist schon ziemlich solide. Und da hilft es auch nicht, dass im Text behauptet wird, auch der Mensch könnte schon seit 100 Jahren sein "Sex" wechseln, wie es im Tierreich an einigen Stellen passiert. Das ist aber hart Unsinn und disqualifiziert (für mich) die Diskussion immens.

Anyways, ich hab heute Abend hoffentlich nochmal etwas mehr Zeit dafür.

[Jaddy]

Was mir aber auf fällt, ist dieser unbedingte Wunsch, "Sex" - also das biologische Geschlecht und die Wissenschaft dahinter (Biologie) als Meinung umzuinterpretieren. [...] Das die Zusammenhänge zwischen Fortpflanzungs-Beitrag und gesellschaftlicher Rolle/Funktion nicht sinnvoll oder haltbar sind - Zustimmung. Aber die Wissenschaft hinter dem "Sex" ist schon ziemlich solide.

Im Detail ja, aber auch nur dort. Und zwar so, dass gerade die zentrale Behauptung, das "eine biologische Geschlecht" einer Person, nicht mehr funktioniert. Deshalb habe ich den Satz "But it’s really more of the process of insisting that those things [all die einzelnen biologischen Aspekte] go together, and then insisting that that means something" hervorgehoben. "Das biologische Geschlecht" ist eine Sammelkategorie, die sogar medizinisch nur funktioniert, wenn sie sehr viele Bandbreiten und Variationen ausblendet, sprich: Erst mal alle Menschen grob über einen Kamm schert und damit sehr vielen nicht gerecht wird.

Es geht auch nicht um "Sex als Meinung", sondern als fehlerhafte Verallgemeinerung ("those things go together") und die daraus folgenden Annahmen ("that that means something"). Nicht in der Biologie; die wissen das in der Forschung, sondern in anderen Bereichen, die "biologisches Geschlecht" als Determinante verwenden.

Wenn wir es mal genau durchdenken, wird der Unfug deutlich: Bei "biologisch weiblich" wird angenommen, dass XX46 Chromosomen (und zwar in allen Zellen), die dazugehörige Proteinsynthese (und zwar in allen Zellen), Eierstöcke - und "Gameten", Uterus, Brüste, ein bestimmter Hormonhaushalt, ein bestimmter durchschnittlicher Körperbau, usw. Alles davon kann aufgrund natürlicher oder menschengemachter Vorgänge anders sein; einzeln, mehrere, alle. "Biologisches Geschlecht" ist eine Art Schiff des Theseus: Ab wieviel Abweichung ist es nicht mehr "biologisch weiblich" und wie viele Menschen wären demnach nicht weiblich, obwohl sie offiziell und für sich und in allen wesentlichen Aspekten "Frau" sind?

Schon dieser Gameten-Unfug scheitert, weil bei vielen Menschen eigentlich nur aufgrund anderer Parameter angenommen werden muss, dass sie potenziell mal in der Lage sein könnten - oder mal waren, große bzw kleine Gameten zu erzeugen. Was tatsächlich nur für ein paar Millisekunden während einer Zeugung wichtig ist(1) und für nichts sonst im Leben. Nur ist diese Gameten-Annahme eben nicht zwingend. Eines meiner Lieblingszitate: "Eine Million Dinge können schief gehen bei diesem Stunt".

Deshalb ist die ständige Verwendung der Sammelkategorie "Sex" für alles mögliche ein gesellschaftlich geschaffener, verallgemeinernder Unfug.

Und da hilft es auch nicht, dass im Text behauptet wird, auch der Mensch könnte schon seit 100 Jahren sein "Sex" wechseln, wie es im Tierreich an einigen Stellen passiert. Das ist aber hart Unsinn und disqualifiziert (für mich) die Diskussion immens.

Siehe oben: Wir können so gut wie alle biologischen Parameter ändern, die gewöhnlich zu "Geschlecht" gerechnet werden. Bei den anderen muss wirklich sehr genau geschaut oder per Labor geprüft werden. Tatsächlich haben Menschen aber sogar die nötigen Gene, die bei einigen Tierarten die Sexualorgane während des Lebens umbauen. In Mäusen wurde gezeigt, dass dies auch bei Säugetieren noch funktioniert. Eine komplette sex-change Gentherapie der Art "mit ein paar Spritzen zum dauerhaft anderen Geschlecht" scheitert derzeit nur daran, dass CRIPR/Cas als Methode noch zu grob ist und zu viel anderes ändert.

---

(1) Nicht mal für die Vererbung, denn das Erbgut kann ausgetauscht werden. Von Spermium in Eizelle und umgekehrt oder gar das Erbgut einer beliebigen Hautzelle als Quelle. Sprich: Spahn und Funke könnten ein tatsächlich genetisch eigenes Kind mit dem Erbgut von beiden haben.

[Knäckebrötchen]

Was mir aber auf fällt, ist dieser unbedingte Wunsch, "Sex" - also das biologische Geschlecht und die Wissenschaft dahinter (Biologie) als Meinung umzuinterpretieren. [...] Das die Zusammenhänge zwischen Fortpflanzungs-Beitrag und gesellschaftlicher Rolle/Funktion nicht sinnvoll oder haltbar sind - Zustimmung. Aber die Wissenschaft hinter dem "Sex" ist schon ziemlich solide.

Im Detail ja, aber auch nur dort. Und zwar so, dass gerade die zentrale Behauptung, das "eine biologische Geschlecht" einer Person, nicht mehr funktioniert. Deshalb habe ich den Satz "But it’s really more of the process of insisting that those things [all die einzelnen biologischen Aspekte] go together, and then insisting that that means something" hervorgehoben. "Das biologische Geschlecht" ist eine Sammelkategorie, die sogar medizinisch nur funktioniert, wenn sie sehr viele Bandbreiten und Variationen ausblendet, sprich: Erst mal alle Menschen grob über einen Kamm schert und damit sehr vielen nicht gerecht wird.

Es geht auch nicht um "Sex als Meinung", sondern als fehlerhafte Verallgemeinerung ("those things go together") und die daraus folgenden Annahmen ("that that means something"). Nicht in der Biologie; die wissen das in der Forschung, sondern in anderen Bereichen, die "biologisches Geschlecht" als Determinante verwenden.

Wenn wir es mal genau durchdenken, wird der Unfug deutlich: Bei "biologisch weiblich" wird angenommen, dass XX46 Chromosomen (und zwar in allen Zellen), die dazugehörige Proteinsynthese (und zwar in allen Zellen), Eierstöcke - und "Gameten", Uterus, Brüste, ein bestimmter Hormonhaushalt, ein bestimmter durchschnittlicher Körperbau, usw. Alles davon kann aufgrund natürlicher oder menschengemachter Vorgänge anders sein; einzeln, mehrere, alle. "Biologisches Geschlecht" ist eine Art Schiff des Theseus: Ab wieviel Abweichung ist es nicht mehr "biologisch weiblich" und wie viele Menschen wären demnach nicht weiblich, obwohl sie offiziell und für sich und in allen wesentlichen Aspekten "Frau" sind?

Schon dieser Gameten-Unfug scheitert, weil bei vielen Menschen eigentlich nur aufgrund anderer Parameter angenommen werden muss, dass sie potenziell mal in der Lage sein könnten - oder mal waren, große bzw kleine Gameten zu erzeugen. Was tatsächlich nur für ein paar Millisekunden während einer Zeugung wichtig ist(1) und für nichts sonst im Leben. Nur ist diese Gameten-Annahme eben nicht zwingend. Eines meiner Lieblingszitate: "Eine Million Dinge können schief gehen bei diesem Stunt".

Deshalb ist die ständige Verwendung der Sammelkategorie "Sex" für alles mögliche ein gesellschaftlich geschaffener, verallgemeinernder Unfug.

Und da hilft es auch nicht, dass im Text behauptet wird, auch der Mensch könnte schon seit 100 Jahren sein "Sex" wechseln, wie es im Tierreich an einigen Stellen passiert. Das ist aber hart Unsinn und disqualifiziert (für mich) die Diskussion immens.

Siehe oben: Wir können so gut wie alle biologischen Parameter ändern, die gewöhnlich zu "Geschlecht" gerechnet werden. Bei den anderen muss wirklich sehr genau geschaut oder per Labor geprüft werden. Tatsächlich haben Menschen aber sogar die nötigen Gene, die bei einigen Tierarten die Sexualorgane während des Lebens umbauen. In Mäusen wurde gezeigt, dass dies auch bei Säugetieren noch funktioniert. Eine komplette sex-change Gentherapie der Art "mit ein paar Spritzen zum dauerhaft anderen Geschlecht" scheitert derzeit nur daran, dass CRIPR/Cas als Methode noch zu grob ist und zu viel anderes ändert.

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(1) Nicht mal für die Vererbung, denn das Erbgut kann ausgetauscht werden. Von Spermium in Eizelle und umgekehrt oder gar das Erbgut einer beliebigen Hautzelle als Quelle. Sprich: Spahn und Funke könnten ein tatsächlich genetisch eigenes Kind mit dem Erbgut von beiden haben.

Nein, Jaddy, nein. Ganz klar und deutlich: das ist pseudo-wissenschaftlicher Unfug.

Punkt eins - "Das biologische Geschlecht" ist eine Sammelkategorie, die sogar medizinisch nur funktioniert, wenn sie sehr viele Bandbreiten und Variationen ausblendet, sprich: Erst mal alle Menschen grob über einen Kamm schert und damit sehr vielen nicht gerecht wird.

Ja. Natürlich. Nur so funktioniert "das Leben". Wir sind keine Maschinen, die alle exakt nach dem selben Bauplan aufgebaut werden (müssen) um zu funktionieren. Das ist bei einem Computer oder einem AUto anders. Aber auch hier: verändere die Anzahl, die Anordnung von Platinen und es ist immer noch "ein Computer". Das ist ein Sammelbegriff für Dinge, die prinzipiell die gleiche Funktion haben und prinzipiell auf dem selben Bauplan aufbauen, aber durchaus individuell divergent sein können.

Dieses "aber es gibt Ausnahmen" ist so ein Bullshit-Argument. Das ist der wichtigste Grund, warum es überhaupt Entwicklung gibt. Ohne diese Varianzen wäre Leben wie wir es kennen gar nicht möglich, weil wir uns nicht mal bis zum Einzeller entwickelt hätten.

Und das Gleiche gilt für "Frau" und "Mann". Das sind, waren immer, Sammelbegriffe. Warum funktioniert das seit Jahrtausenden? Weil es einen weitgehenden Konsens darüber gab, dass Menschen mit Penis "Mann" sind und Menschen ohne Penis "Frau". So ganz grob. Und man kann das auch anders nennen, aber diese ganz billige simple Distinktion ist uralt. Und all diese Nebenformen sind - evolutionsbiologisch - vollkommen irrelevant. Was sich nicht fortpflanzen kann, ist spätestens nach 1 Generation wieder weg. Der Rest, alles was weiterhin fruchtbar ist, bleibt eventuell. Oder dünnt sich aus. Oder hat einen Vorteil und bleibt bestehen, breitet sich aus. Aber es ist alles im ganz normalen Rahmen der biologischen Bandbreite.

"Biologisches Geschlecht" ist eine Art Schiff des Theseus: Ab wieviel Abweichung ist es nicht mehr "biologisch weiblich" und wie viele Menschen wären demnach nicht weiblich, obwohl sie offiziell und für sich und in allen wesentlichen Aspekten "Frau" sind?

Auch wieder: hat in den vergangenen zigtausend Jahren offensichtlich erstaunlich gut funktioniert. Und die paar Ausnahmen, die wirklich so krass abweichen - again: spielen aus biologischer Sicht für die Frage nach dem "Sex" keine Rolle.

Wir können so gut wie alle biologischen Parameter ändern, die gewöhnlich zu "Geschlecht" gerechnet werden. Bei den anderen muss wirklich sehr genau geschaut oder per Labor geprüft werden. Tatsächlich haben Menschen aber sogar die nötigen Gene, die bei einigen Tierarten die Sexualorgane während des Lebens umbauen. In Mäusen wurde gezeigt, dass dies auch bei Säugetieren noch funktioniert. Eine komplette sex-change Gentherapie der Art "mit ein paar Spritzen zum dauerhaft anderen Geschlecht" scheitert derzeit nur daran, dass CRIPR/Cas als Methode noch zu grob ist und zu viel anderes ändert.

Sorry, what? Ich sitze direkt neben einer Gruppe, die täglich mit CRISPR arbeitet. Die würden Hand und Fuß geben, wenn es möglich wäre, einen kompletten Gensatz im gesamten Körper so umzubauen. Das geht nicht mal bei den Motten, mit denen die arbeiten. Auch das Argument "sind ja alle Gene vorhanden, sogar in Körperzellen" ist mindestens mal semi-Unsinn. Zum einen altern Gene. Mithin einer der Ursachen für Zelltod und Organismus-Altern (Stichwort Telomere). Wir sind nicht mal in der Lage, verlässlich die zelluläre Uhr zurück zu stellen. Erinnerst Du dich an Clon-Schaf Dolly? Das war ein Jackpot, der so viele Fehlversuche gebraucht hat und kaum wirtschaftlich wiederholbar war. Wäre das so einfach möglich, könnten wir echte Organe erzeugen, müssten nicht mal auf fremde Spender zurück greifen, sondern könnten ja echtes Patient*innen Material nehmen und es gäbe kaum noch Abstoßungsreaktionen und Komplikationen.

Das ist alles Wunschdenken und Fantasie, wo Menschen (meist Wissenschaftler) sich ausmalen, was alles möglich sein könnte - und es dann von Laien aufgegriffen und geglaubt wird. Oh, was hab ich solche Diskussionen schon wegen der abenteuerlichsten "neuesten Entwicklungen" geführt...

[edeka]

Naiv gefragt: muss man das verstehen ?
Frech gefragt: muss man das ernst nehmen ?

Ja, ich weiß, man kann natürlich einfach nur die Themen lesen, die einen interessieren und die anderen nicht kommentieren

[Lana]

Ich bin fachlich nicht so kompetent wie Knäckebrötchen, daher möchte ich mich nur selektiv auf wenige Punkte beschränken, die mir aufgefallen sind:

Da beschwert sich eine Person, dass sie von Fachleuten aus der Biologie bei Diskussionen um sex nicht ernst genommen wird, weil sie aus den Sozialwissenschaften kommt.
Umgekehrt wäre es wohl ähnlich. Da spricht man gerne mal cis Menschen die Berechtigung ab, trans Themen zu diskutieren.

Biologisches Geschlecht wird als Kategorie mit unklarer Abgrenzung dargestellt. Das stimmt. Es ist jedoch wissenschaftlich durchaus anerkannt, mit solchen Kategorien zu arbeiten. In den Sozialwissenschaften ist es sogar gang und gäbe. Das stellt für mich die wissenschaftliche Qualifikation der Person in Frage, zumal der Eindruck entsteht, dass das Ergebnis der "Forschung" bereits im voraus feststand und nur noch "Argumente" gesucht wurden, die es stützen. Nicht dazu passende Aspekte werden nicht diskutiert. Es findet auch keine Abwägung von sich widersprechenden Ansichten statt. Vielleicht ist das ja alles in dem beworbenen Buch enthalten, aber nach diesem Interview ist meine Motivation, es zu lesen, auf Null gesunken.

'Biologisches Geschlecht' wird als Konstrukt bezeichnet, das mit sozialwissenschaftlichen Methoden in Frage gestellt wird. Kann man so machen. Nur ist das Ergebnis dann nicht zwingend, dass es kein biologisches Geschlecht gibt sondern eher, dass die These, es sei ein Konstrukt, nicht haltbar ist.

Ohne Belege (zumindest im Interview:"I think...", "For me...") wird ein alternatives Konstrukt aufgebaut, das nach allem, was in der Biologie anerkannt ist, unhaltbar ist. Knäckebrötchen hat das bereits ganz gut dargestellt.

Die Diskreditierung von gender affirming care mit einer Argumentation ad hominem, die sich überwiegend aus der Diffamierung von Harry Benjamin ergibt. Man kann von ihm ja halten was man will, aber wenn man ein Problem mit seinen Thesen hat, dann sollte man sich mit diesen Thesen beschäftigen und nicht mit seinem Lebenswandel. Insgesamt ein sehr wirrer Gedankengang, der in dem Bereich dargestellt wird. Und nein, Sprüche wie "fuck this guy" sind kein valides Argument.

Und so weiter und so fort...


Immer wieder wird die These gehypt, dass biologisches Geschlecht bzw. sex nur ein gesellschaftliches Konstrukt sei, nicht klar genug definiert sei und daher eigentlich gar nicht existieren würde. Zumindest sei es kein valides Kriterium zur Unterscheidung von Menschen.

Immer wieder falle ich darauf rein und lese mir diese Texte durch, versuche die Gedanken nachzuvollziehen, und jedesmal bin ich enttäuscht, wie mir einmal mehr nicht viel anderes als heiße Luft präsentiert wurde. Mitunter garniert von interessanten Ideen zu ganz anderen Themen, oder mit komplettem Blödsinn. Deutschsprachige Texte kranken in der Regel zusätzlich daran, dass die Begriffe nicht sauber verwendet werden, also biologisches Geschlecht (sex) und Geschlechtsidentität (gender) willkürlich und inkonsistent verwendet werden.
Aber auch dieser Text schafft es nicht, mit seiner"Argumentation" beim Gegenstand der Diskussion (sex) zu bleiben und mischt an den passenden Stellen unauffällig gender dazu.

Nein, so wird das nichts. Damit kann man vielleicht die eigene Blase überzeugen. Aber eigentlich nicht mal das.


LGL

[Lana]

muss man das verstehen ?

Nein. Man kann daran glauben. Wenn man unbedingt möchte.

muss man das ernst nehmen ?

Sehr sogar. Glaubensfragen sind immer ernst. Sehr ernst.

LGL

[Val44721]

Krass von wie vielen Leuten nur Spott hier kommt. Da muss man auch nicht mehr auf Sachen eingehen wenn dann hier nur „mal frech gefragt“ wird.

[Knäckebrötchen]

muss man das verstehen ?

Nein. Man kann daran glauben. Wenn man unbedingt möchte.

muss man das ernst nehmen ?

Sehr sogar. Glaubensfragen sind immer ernst. Sehr ernst.

LGL

Das würde ich doch anders sehen.

Ob man den Text verstehen "muss", nein. Das Thema und die Sprache sind ziemlich abstrakt und dann auch noch Englisch. Selbst wenn man es gewohnt ist, wissenschaftliche Texte zu lesen, fachfremd ist aufgrund unterschiedlicher Vokabularien auch nicht immer leicht.

Also leicht verständlich, oder erfassbar ist der Text nicht. Dessen ungeachtet kann man sich aber darum bemühen, sich dem Thema anzunähern und sich damit zu beschäftigen. Und manchmal lernt man dadurch auch echt spannende Sachen.

Was das "ernst nehmen" angeht, auch da: grundsätzlich finde ich schon, dass man sich die Argumente unvoreingenommen anhören oder durchlesen sollte. Bloß, weil eine These erstmal wild und verrückt klingt, muss das nicht so sein. Auch ein Einstein oder andere Menschen im wissenschaftlichen Betrieb (insbesondere Frauen, aber auch durchaus Männer) wurden nicht immer direkt mit offenen Armen empfangen und da gab es die ein oder andere sehr heiße Diskussion um neue und verrückte Ideen und Konzepte.

Ich würde das also erstmal nicht so einfach abtun.

Und was das Kommentieren in "fremden" Themen angeht: sich mit neuen, unbekannten Themen und Fragen zu beschäftigen ist immer gut. Und auch vermeintlich naive Fragen können zu überraschenden Antworten führen. Es sollte halt nur eben nicht ums Lächerlichmachen gehen, Neugierde wird immer (meistens) gerne gesehen.

[Lana]

Es sollte halt nur eben nicht ums Lächerlichmachen gehen, Neugierde wird immer (meistens) gerne gesehen.

Ich habe mich bemüht und meine Gedanken dazu weiter oben aufgeschrieben.
Und ich bin enttäuscht, dass *für mich* wenig Gehaltvolles in dem verlinkten Text zu entdecken war, zumal vom TE eine gewisse Erwartung induziert wurde. Nun ja, mein Problem, damit klar zu kommen.

Eine Möglichkeit ist es, das Ganze nicht so ernst zu nehmen. Hat mit lächerlich machen wenig bis nichts zu tun, kann aber so aufgefasst werden. Ist halt meine Art, mit dieser Welt umzugehen:
Nicht alles so ernst und wichtig nehmen.
Mea culpa, oder:
Nichts für ungut


Meinetwegen gerne wieder zurück zum eigentlichen Thema. Vielleicht kann ich ja doch noch was lernen
LGL

[edeka]

Krass von wie vielen Leuten nur Spott hier kommt. Da muss man auch nicht mehr auf Sachen eingehen wenn dann hier nur „mal frech gefragt“ wird.

Also gut, Val, Du kannst das Spott nennen, das kann in manchen Fällen angemessen sein. Aber ich will es gerne auf andere, ernsthafte Art erklären:

Ich habe versucht, den Text und ersten Beitrag zu verstehen. Einzelne Ideen - Argumente kann ich es nicht nennen - kann ich gerade noch mit Mühe so nachvollziehen, also wie das gemeint sein könnte. Mehr nicht.
Liegt das nun an meiner mangelnden Intelligenz ? Oder einer Abwehrhaltung ? Ich glaube nicht.
Lass es mich so sagen:
Ich kenne viele Transsexuelle MzF. Fast alle sympathische, normale Menschen, vor denen ich grossen Respekt habe. Von Gameten haben die noch nie was gehört. Deren Lebenswirklichkeit besteht aus einer Vielzahl von wichtigen und manchen weniger wichtigen Themen:

• was ziehe ich heute an ?

• wie krieg ich den Bartschatten weg ?

• wie gehe ich mit meiner Partnerin und meinen Kindern um ? kann ich meine Partnerin behalten ?

• wie mache ich am besten das Outing ?

• wie kann ich mich gegen Diskriminierung wehren ?

• wo finde ich einen Psychotherapeuten, Endokrinologen ?

• soll ich GaOP machen oder nicht ?

Du weißt selbst, man kann die Liste noch lange fortsetzen. Lauter ganz pragmatische Dinge. Dazu alle Dinge, die jeden Mensch betreffen - Arbeit, Familie, Freunde, Hobbies ... Manche engagieren sich auch in der Öffentlichkeit für Trans-Themen.
Und sie kriegen es irgendwie hin, und versuchen ein glückliches Leben zu führen.
Keiner käme auf solch abgehobene Ideen wie die am Anfang von diesem Thread ! Sie würden wahrscheinlich sagen - der ist ja komplett durchgeknallt.
Das hat mich zu meinem Spott veranlasst.
Ich hoffe nur, du interpretierst das nicht irgendwie als Transphobie, dafür - wie gesagt - habe ich viel zu viele gute Erfahrungen mit Transsexuellen oder -gender gemacht !

Nein, Jaddy, nein. Ganz klar und deutlich: das ist pseudo-wissenschaftlicher Unfug.

so sehe ich das auch.

Nein, so wird das nichts. Damit kann man vielleicht die eigene Blase überzeugen. Aber eigentlich nicht mal das.

genau. Wenn man sich in einer "Blase" bewegt, dann sollte man nie die Bodenhaftung verlieren. Komplexe Themen können komplexe Überlegungen nötig machen, aber sie sollten der Realität standhalten, sonst entfernt man sich von der Gesellschaft und wird nicht mehr ernst genommen.

[Jaddy]

das Gleiche gilt für "Frau" und "Mann". Das sind, waren immer, Sammelbegriffe. Warum funktioniert das seit Jahrtausenden? Weil es einen weitgehenden Konsens darüber gab, dass Menschen mit Penis "Mann" sind und Menschen ohne Penis "Frau". So ganz grob. Und man kann das auch anders nennen, aber diese ganz billige simple Distinktion ist uralt.

Je nu. Die eigentliche Frage ist aber, wozu diese Sammelbegriffe - also die "biologisch" definierten - überhaupt sinnvoll sein können, wenn, wie du selbst schreibst, "die Zusammenhänge zwischen Fortpflanzungs-Beitrag und gesellschaftlicher Rolle/Funktion nicht sinnvoll oder haltbar sind". Sprich: Gerade wenn es nicht um die sozialen Rollen geht, wozu dann diese Grobeinteilung und insistieren auf Biologie, wenn doch eigentlich für alle sinnvollen Anwendungen - Medizin, körperliche Dinge - die jeweils situativ relevanten Parameter im Detail angeschaut werden müssten - oder die als geschlechtlich markierten Merkmale praktisch keine Rolle spielen (oder weniger als individuelle Kraft, Größe, usw).

'Biologisches Geschlecht' wird als Konstrukt bezeichnet, das mit sozialwissenschaftlichen Methoden in Frage gestellt wird. Kann man so machen. Nur ist das Ergebnis dann nicht zwingend, dass es kein biologisches Geschlecht gibt sondern eher, dass die These, es sei ein Konstrukt, nicht haltbar ist.

Konstrukt bedeutet nicht, dass es den Komplex nicht gibt, sondern nur, dass die Einteilungen, die Kategorien, die Masstabellen, etc. des Konstrukts "willkürlich" menschengemacht sind, in dem Sinne, dass man sie auch anders machen könnte, und sich das Nachdenken und hinterfragen nach Sinn und Grenzen des Konstrukts lohnt. Auch, was sie übersehen, ausblenden, an Fehler produzieren, usw. und wie man damit umgehen muss. Jedes Ordnungssytem basiert auf Sets von unterscheidenden Eigenschaften, die zu Gruppen zusammengefasst werden, mit dem Ziel, aus der einfachen Zuordnung zur Kategorie auf viele gemeinsame Eigenschaften schliessen zu können.

Ich hatte die "Social Contracts" Folge von Philosophy Tube erwähnt. Die erklärt das sehr gut u.a. am Beispiel biologischer Taxonomie. Großes Problem des 18ten und 19ten Jahrhunderts mit erbitterter Konkurrenz, welches Ordnungssystem - Konstrukt - sich durchsetzen würde. Die Unterscheidung Säugetiere, Vögel, Fische, Reptilien ist größtenteils sinnvoll - und dann kam das Schnabeltier. Das macht die Konstrukte Säugetier und Vogel nicht überflüssig, solange man nicht versucht, alles irgendwie darauf zu reduzieren, sprich "unpassende" Erscheinungen künstlich zu normieren oder auf Eigenschaften zu schliessen, die die Kategorie gar nicht hergibt.

Also: Natürlich ist "biologisches Geschlecht" konstruiert. Sogar ein Sammelsurium von Konstrukten, nämlich je nachdem welche Eigenschaften mit welcher Differenzierung jeweils mit rein genommen werden. Und je nachdem ist auch die Aussagekraft eines Labels - "weiblich", "männlich", ... - anders, nämlich auf welche Eigenschaften man schliessen kann. Das riesengroße Problem mit "biologischem Geschlecht" ist, dass es in den meisten praktischen Fällen unscharf und_oder untauglich definiert ist. Unscharf, wenn die situativ relevanten Kriterien nicht drin sind, dafür andere. Beispielsweise sagt "große oder kleine Gameten" oder "XX oder XY Chromosomen" - das sind die willkürlich gewählten Kriterien des Konstrukts - nichts trennscharfes über prinzipielle körperliche Leistungsfähigkeit in Bezug auf bestimmte Wettbewerbskriterien aus. Es ist eine statistische Annahme mit großer Unschärfe und erheblicher Unfairness. Und eigentlich soll ja etwas anderes erreicht werden, nämlich ein Nachteilsausgleich, weil die Wettbewerbskriterien von vornherein auf bestimmte Körper ausgelegt sind. Untauglich, wenn der Kategorie etwas zugeschrieben wird, das aus einer ganz anderen Ebene kommt, zum Beispiel "Frauen können kein Mathe".

Ich finde sowohl den Artikel sinnvoll, als auch das, was ich bisher von dem Buch gelesen habe, weil es eben aus geschichtswissenschaftlicher Sicht aufdröselt, wie sich die Definition(en) von "biologischem Geschlecht" entwickelt haben, welche zeit- und kulturbedingten Welt- und Menschenbilder bei jenen eine Rolle gespielt haben, die Definitionen so und nicht anders - sorry - konstruiert haben, was sie daraus mglw fälschlich geschlossen oder zugeschrieben haben und wie uns das heute noch beeinflusst.

Das leugnet keinerlei biologische Naturwissenschaft, sondern hinterfragt, wie deren Erkenntnisse durch Menschen sortiert, katalogisiert, zusammengefasst und schliesslich als Ordnungskriterien für den Umgang mit Menschen benutzt wurden/werden. Genau diese Pipeline nach den Messwerten ist nämlich keineswegs naturgegeben, sondern menschengemacht. Man könnte es auch anders machen.

[Knäckebrötchen]

Hallo Jaddy,

ich sehe Deine Argumentation. Du - oder der Artikel - vermischen aber schon wieder die soziale Zuschreibung mit den biologischen Grundlagen. Das zum Einen.

Zum anderen ist der Blick auf das Individuum natürlich ganz nett, wenn man sich die Menschen um sich herum anschaut. Und als empathisches Wesen ist "Nachteilsausgleich" ein naheliegender Wunsch. Er ist aber für die biologische Grundlage und die "Intention" dahinter absolut irrelevant.

Bitte, wir können gerne über die Zuschreibung von Eigenschaften diskutieren, die wir an Menschen richten die ein oder mehrere Kriterien erfüllen oder eben nicht. Das ist aber eine soziale, gesellschaftliche Diskussion und nicht das, womit sich die Biologie beschäftigt.

Beispielsweise sagt "große oder kleine Gameten" oder "XX oder XY Chromosomen" - das sind die willkürlich gewählten Kriterien des Konstrukts - nichts trennscharfes über prinzipielle körperliche Leistungsfähigkeit in Bezug auf bestimmte Wettbewerbskriterien aus. Es ist eine statistische Annahme mit großer Unschärfe

Wenn ich eine Gruppe definiere, dann reicht vielleicht ein Merkmal aus, in der Regel benötige ich mehrere. Die Summe der Häkchen, die ich setzen kann, definiert die Zugehörigkeit/Nichtzugehörigkeit. Das wird, je mehr Kriterien ich anwenden muss, unscharf. Korrekt. Ändert aber nichts daran, dass eine Person ohne Uterus kein Kind zur Welt bringen kann. Und das kann ich auch nicht wegdiskutieren. Und was bestimmt, ob die Person einen Uterus hat? Richtig, die Chromosomen. Und was bestimmt, ob in diesem Uterus (auf natürlichem Wege) ein Kind heranreifen kann? Die Gameten.

Du akzeptierst die Gruppen nicht, ok. Es bringt aber auch nichts, immer neue Szenarien zu konstruieren, Ausnahmen herauszugreifen oder Möglichkeiten heraufzubeschwören, nur um eine biologische Grundfunktion (Fortpflanzung) als Kriterium zu delegitimieren. Again: die Verknüpfung der biologischen Grundfunktion mit gesellschaftlichen Zuschreibungen zu Verhalten und Kompetenzen können wir (sollten wir) absolut diskutieren. In der Diskussion hier schmeißt ihr aber Äpfel mit Avocados zusammen und sagt "ist doch alles Obst". Kann man machen, hilft aber nicht dabei, wenn ich eine Allergie gegen Steinfrüchte habe.

Ein Objekt mit 4 Beinen und einer Platte oben drauf kann ein Hocker sein, oder ein Tisch. Die Begriffe "Hocker" und "Tisch" sind menschengemache, willkürliche Kategorien. Mit einer gewissen Unschärfe, denn es gibt kleine Hocker und große Hocker, kleine Tische und große Tische. Die Funktion aber ist entweder Sitzmöbel, oder Essmöbel. Kriterium ist also nicht das reine physische Bild, sondern die Funktion (kann ich mich drauf setzen, oder nicht?). Jetzt gibt es Hocker, die so hoch sind, dass sie auch als Tisch funktionieren könnten (Barhocker z.B.). Die funktionieren aber erstmal nur in ihrem Kontext, an einem üblichen Tisch sind sie sehr unpraktisch. Gleiches gilt umgekehrt für einen niedrigen Couchtisch: so niedrig, das man bequem darauf sitzen könnte, wir akzeptieren aber die Zuordnung zur Gruppe "Tisch" trotzdem, weil das Möbel eine andere Funktion hat. Woran erkenne ich die? An z.B. der Größe der Platte. Damit wird aber die grundsätzliche Einteilung von Möbeln in die Gruppen "Hocker" und "Tisch" nicht irrelevant.

Wenn ich nämlich sage "ich brauche noch einen Hocker", brauche ich ein Sitzmöbel und kein Essmöbel. Wie der dann individuell aussieht, das müsste ich weiter konkretisieren, aber die entscheidende Information: Sitzmöbel, die wurde gegeben.

Und ja, es gibt auch Möbel, die können sowohl als Hocker, als auch als Tisch interpretiert oder genutzt werden! Wow! Ändert aber trotzdem nichts an der grundsätzlichen Sinnhaftigkeit der Kategorien.

Genau diese Pipeline nach den Messwerten ist nämlich keineswegs naturgegeben, sondern menschengemacht. Man könnte es auch anders machen.

Und hier muss ich doch fragen: Wie willst Du, in einem von Menschen initiierten und kontrollierten Prozess den Faktor "menschengemacht" raus nehmen? Das die aktuellen Spielregeln cis-männlich-weiß geprägt sind, geschenkt. Aber auch eine Neuordnung nach feministischen Regeln wäre immernoch "menschengemacht". Selbst wenn du eine KI dran setzen würdest - die Algorithmen, die Datengrundlage - alles "menschengemacht".

Es ist eine statistische Annahme mit großer Unschärfe und erheblicher Unfairness.

Also schmeißt Du einfach noch viel mehr Kriterien in die Gruppe und verwässerst sie künstlich, um dich dann über die Unschärfe der Definition aufzuregen?

Mein Eindruck, und da mag ich falsch liegen, aber so nehme ich es wahr, ist, das insbesondere nicht-binäre oder a_gender-Menschen ein sehr großes Interesse daran haben, auch die biologischen Aspekte anzugreifen. Gehen wir den nächsten Schritt, wird auch die Aussage "auch trans Frauen sind Frauen" unnötig (weil Menschen einfach nur Menschen sind). Und ich weiß nicht, ob das so zielführend ist. Denn damit delegitimieren wir körperdysphorische Empfindungen und spätestens da wäre ich allein schon aus der eigenen Erfahrung heraus sehr vorsichtig.

[Anne-Mette]

Moin,

Und ich weiß nicht, ob das so zielführend ist.

ich denke, es ist eine sehr theoretische Diskussion. Es mag dabei um Visionen gehen, aber ich glaube kaum, dass eine vollkommende Dekonstruktion von Geschlecht durchsetzbar ist.
Viele Menschen fühlen sich dabei ihrer Identität beraubt, die sie sich mindestens möglicherweise unter großer Kraftanstrengung hart erarbeitet haben.

Trotzdem haben auch solche Diskussionen im Forum ihren Platz.

Gruß
Anne-Mette

[Lina]

Jaddy @Tatsächlich treiben cis Leute sehr viel "gender affirming" Aufwand.


Ja, wenn man bedenkt wie viel der traditionellen binären Rollen socio-kulturelle Konstrukte sind, bleibt ihnen nicht viel anderes übrig
Es ist schade, dass die meisten von denen das. Icht kapieren.


Muskelpumpen, manchmal auch zusätzliche Medikamente. Demnächst soll auch zusätzliches Testosteron den US Soldaten zur Verfügung gestellt werden ...