crossdresser-forum, transgender-, intergeschlechtliche-menschen-forum

(übersetzt)

So offen äußert sich die norwegische Europaministerin Marie Bjerre (V) zur neuen Kampagne der Menschenrechtsorganisation Amnesty International gegen Hassrede.

B.T. trifft sie an einem Freitag auf Solskinøen, wo das Gebiet seinem Namen alle Ehre macht.

Marie Bjerre verfolgte in den letzten Tagen die Debatte um Amnesty International. Die Organisation wurde heftig kritisiert, weil sie behauptete, es sei „Hass“, zu sagen, es gebe „nur zwei Geschlechter“.

Es handelt sich um eine Kampagne (siehe unten), die darauf abzielt, sogenannte „Gesprächsaktivisten“ zu rekrutieren, die auf Grundlage von Material von Amnesty International Hass bekämpfen sollen.

Und hier wird die Aussage „Es gibt nur zwei Geschlechter“ als Beispiel für etwas hervorgehoben, das von Amnestys „Gesprächsaktivisten“ bekämpft werden muss.

Original-Artikel in dänischer Sprache: https://www.bt.dk/politik/venstre-minis ... -latterlig

Anne-Mette hat geschrieben: So 15. Jun 2025, 10:07 Die Organisation wurde heftig kritisiert, weil sie behauptete, es sei „Hass“, zu sagen, es gebe „nur zwei Geschlechter“.

Ganz ehrlich ? Ich finde die Kritik berechtigt. Eine Meinung zu haben ist nicht per se Hass. Es ist die Diskriminierung bis hin zur Verfolgung die Hass ausdrückt. Ich finde, die Überspitzung fördert nur die Polarisierung, die niemandem nutzt, der friedlich leben will.

Auf der anderen Seite wirkt die Reaktion darauf auch nicht deeskalierend. Niemand hat die Wahrheit gepachtet. Dieses autoritäre "entweder-oder" ist aus meiner Sicht einer Zivilisation unwürdig.

Vicky_Rose hat geschrieben: So 15. Jun 2025, 11:01 Ganz ehrlich ? Ich finde die Kritik berechtigt. Eine Meinung zu haben ist nicht per se Hass.

Ganz ehrlich?! Ich nicht! Ich sehe da keine Kritik, sondern vielmehr die übliche, wenn auch leidlich gut verpackte Scheinkritik.

Natürlich ist eine Meinung nicht per se Hass. Doch das stete Verweisen auf das Offensichtliche, auch mit Sätzen wie: "Das wird man doch wohl noch sagen dürfen.", oder: "Ich sage doch bloß meine Meinung.", kommt ganz spezifisch von Leuten, die so tun, als sollte das Offensichtliche irgendwie verboten werden, und die eben nicht "bloß ihre Meinung" sagen. Man sollte sich darum nicht dazu verleiten lassen, deren Tenor von angeblichen Verboten oder Verbotsabsichten zu übernehmen und durch Wiederholung zu bestätigen und zu stärken. Macht man das, hat man sich bereits auf das "konservative Spiel"*) eingelassen, und hilft dabei mit, dass "Fenster des Sagbaren"**) in Richtung Unfreiheit zu verschieben.

Es geht nicht "nur" darum, was gesagt wird, sondern wie es gesagt wird. Und natürlich sind viele Hassprediger sehr erfolgreich darin, den Hass, ohne ihn direkt auszusprechen, in die Köpfe ihrer unkritischen Zuhörer zu pflanzen. Man muss da immer wieder höllisch aufpassen, und das ist verdammt harte Denkarbeit, der die Grundfunktion unseres Gehirns, nach Möglichkeit Energie zu sparen und daher denkfaul zu sein, permanent im Wege steht.

Die Decke de Zivilisation ist verdammt dünn! Und Leute die so scheinheilig tun und behaupten: "ich sag doch BLOOOß meine Meinung" sind die Motten, die bereits große Löcher in diese Decke gefressen haben.


*) https://pixelfed.social/p/guido_kuehn/2 ... 4495255552
**) https://de.wikipedia.org/wiki/Overton-Fenster

PS: Die Links habe ich nicht wegen dir eingefügt, sondern für jene, die da noch unwissend/unsicher sind. Ich gehe selbstverständlich davon aus, dass du die Konzepte kennst.

Wir haben gestern "Alter weisser Mann" geschaut..Jan Josef Liefers war wieder Top.

Und irgendwie passt das jetzt hier, keiner Person kann und darf die eigene Meinung abgesprochen werden, auch wenn sie scheinbar
nicht in Ordnung ist. Naja und Meinungen sind halt Meinungen, kein Konsens, kein Gesetz und keine Regel.
Und Meinung ist auch nicht gleich Überzeugung...das sitzt schon etwas tiefer





Schönen Sonntag, Marie

Naja, also in dem Artikel zu der "Kampagne" klingt das nicht so reißerisch:

„Die Aussage, dass es nur zwei Geschlechter gibt, trägt dazu bei, Trans- und Intersexuelle unsichtbar zu machen und auszugrenzen und kann daher zu Hass beitragen, was auch Studien auf diesem Gebiet zeigen“, heißt es in dem Kommentar.

Der Berater fügte hinzu:

„Obwohl diese Aussage nicht strafbar ist, wollen wir mit unserer Kampagne darauf aufmerksam machen, wie stereotype und voreingenommene Aussagen sowohl dem Einzelnen als auch der Gesellschaft schaden.“

https://www.bt.dk/politik/amnesty-i-shi ... get-vroevl

Aber auch aus dem Artikel:

Sie [AI, durch mich] sind diejenigen, die die Debatte vereinfachen, indem sie behaupten, es gäbe all diese zusätzlichen Geschlechter. Denn in Wirklichkeit haben sie ein altmodisches Bild von Männern und Frauen. Wenn Sie also nicht in ihre stereotype Definition von Mann oder Frau passen, muss das daran liegen, dass Sie ein drittes Geschlecht haben.

Marcus Dib erklärt:

„Aber die Realität ist, dass es Millionen Arten gibt, eine Frau zu sein – und nicht Millionen Geschlechter.“

Und da muss ich sagen, irgendwie spricht mich das schon auch an.

Ich verstehe die Position von Amnesty, und kann den Gedanken des "Unsichtbar machens" absolut nachvollziehen. Gleichzeitig finde ich die Sicht von Marcus Dib auch richtig. Lösung habe ich keine.

Knäckebrötchen hat geschrieben: So 15. Jun 2025, 16:36 Lösung habe ich keine.

Ich auch nicht. Es kommt auf die Protagonisten an.

Ansonsten gilt: Der Empfänger bestimmt die Botschaft

Knäckebrötchen hat geschrieben: So 15. Jun 2025, 16:36 Marcus Dib erklärt:

„Aber die Realität ist, dass es Millionen Arten gibt, eine Frau zu sein – und nicht Millionen Geschlechter.“

Huh...

ich weiss nicht ob du die Kanäle von Marcus kennst, da läuft eine Kolaboration mit Buck Angel und ich sage mal..
die beiden bashen am liebsten trans* Frauen obwohl es trans* Männer, sorry in dem Fall Transmänner sind.

Marcus sagt ja selbst von sich, das das Gender und die Biologie weiblich sind, aber durch die Krankheit
"Transsexualität" er dazu gezwungen ist wie ein Mann auszusehen und so leben zu müssen.
Bei der Biologie bin ich ja grade noch dabei, bei der Geschlechtsidentität und dem Konzept was dahinter steht und
Marcus ablehnt nicht wirklich.

Das die beiden nicht bei KetzerderNeuzeit und eingollan featuren bin ich ja fast überrascht..wobei ich weiss nicht
wie auch immer, da steht ne Kuh auf dem Glatteis.

Habt es fein, Marie

Lavendellöwin hat geschrieben: So 15. Jun 2025, 17:16 ich weiss nicht ob du die Kanäle von Marcus kennst, da läuft eine Kolaboration mit Buck Angel und ich sage mal..
die beiden bashen am liebsten trans* Frauen obwohl es trans* Männer, sorry in dem Fall Transmänner sind.

Hey,

nein tatsächlich kannte ich den Herrn nicht. Ich bin auch kein besonders großer Fan von Buck oder Blair. Ich möchte aber auch nicht in deren Haut stecken, das eigene Empfinden als Krankheit erleben zu müssen. So wie unsere ex-MdB von den Grünen.

Ich kann mit der prinzipiellen Aussage, ich bin biologisch X - empfinde aber Y schon mitgehen, komme aber zu ziemlich anderen Schlußfolgerungen als die. Trotzdem finde ich die Aussage, dass es soviele unterschiedliche Arten von Frau-sein oder Mann-sein gibt, nicht falsch. Und ob man jetzt unbedingt jeder Variante ein eigenes Label geben muss, darüber kann man sicherlich diskutieren.

Argumentativ schwinge ich mit A.I.. Und da, wo aus Meinungen und Worten Politik wird, die dann ausgrenzt oder diskriminiert, muss mindestens mal genauso laut dagegen gesprochen werden. Die Leute dürfen ihre Meinung haben, und sie dürfen sie auch formulieren. Aber das das ohne Wiederspruch erfolgt, dass ist nicht Teil der "Meinungsfreiheit". Oder: die Meinungsfreiheit der anderen, die genau so gilt.

Der Duden definiert die Wortbedeutung von Meinung so:

"persönliche Ansicht, Überzeugung, Einstellung o.ä., die jemand in Bezug auf jemanden, etwas hat (und die sein Urteil bestimmt)"

Wiki differenziert:

Persönliche Meinung Umgangssprachlich, in der Sozialpsychologie und in einigen weiteren Wissenschaften versteht man unter Meinung eine von direkter Betroffenheit, von individuellen Wertvorstellungen, Geschmack und/oder Gefühlen geprägte Einstellung eines Menschen gegenüber einem bestimmten Gegenstand. [...]
Öffentliche Meinung Persönliche Meinungen können zur öffentlichen Meinung werden, wenn sie in einer Gesellschaft öffentlich diskutiert und als vorherrschend und repräsentativ betrachtet werden.

Also ganz grob: Eine Meinung spiegelt eine persönliche Einstellung wider und bestimmt das persönliche Urteil; insbesondere über bestimmte Menschen. Deshalb ergibt sich sich sofort die Frage, welche Konsequenzen eine Meinung haben wird/kann. Wenn irgendwer der Meinung ist "Viren existieren nicht, Impfungen sind gefährlich und diese Corona-Sachen unnötig", passiert im besten Fall nichts oder er erkrankt eben, mit was für Folgen auch immer. Kann aber auch sein, dass er aufgrund seiner Meinung ne Menge Leute ansteckt, beim Besuch im Altenheim ne halbe Belegschaft ausrottet oder ähnliches. Oder er - oder einer, der seine Meinung von ihm übernimmt - schiesst den Typ in der Tankstelle nieder, der ihn zum Masketragen aufgefordert hat. Und falls er seine Meinung z.B. als (US)Gesundheitsminister durchsetzen kann, hat das gravierende Folgen auf sehr sehr viele Menschen: Impfungen für Kinder und vulnerable Gruppen werden gestrichen, Forschung und Weiterentwicklung, usw.

Also: Kaum eine Meinung ist frei von Konsequenzen. Und die können, wenn sie sich auf konkrete Menschen bzw Merkmalsgruppen bezieht, blitzschnell zu (gruppenbezogener) Menschenfeindlichkeit werden. Deshalb muss meiner Meinung nach ( ) auf eine problematische Meinungsäusserung sofort die Frage folgen, was daraus folgen soll. Insbersondere, wenn es um Menschen geht.

Was bedeutet also "Es gibt [meiner Meinung nach] nur zwei Geschlechter" konkret? Die Person sucht sich eine beliebige (und immer unzureichende) Definition, nach der alle Menschen als ausschliesslich männlich oder weiblich kategorisiert werden? Alles andere existiert nicht? Nix dazwischen, kein Spektrum, keine Varianten? (Mal ganz abgesehen davon, dass in sämtlichen rational basierten Professionen, die sich mit irgendwelchen Aspekten von Geschlecht befassen, die binäre Idee outdated ist.)

Der übliche Korollar solcher Meinungen ist in der Regel "ich möchte, dass diese Leute (in meiner Welt) nicht existieren". Was soll das für die betroffenen Menschen bedeuten? Konkret für jene, die mit dieser strikten Zweigeschlechtlichkeit nicht zurecht kommen. Sollen die als nicht existent betrachtet werden? Gelten die Menschen- und Persönlichkeitsrechte nicht für ihre Belange? Können sie wie alle anderen am Leben teilnehmen? Was ist mit ihren gruppenspezifischen Bedürfnissen wie zB Medizin?

Das lässt sich wie oben am Viren-Beispiel komplett durchdeklinieren. Von der persönlichen Ebene - "Meiner Meinung nach bist du nicht {trans, inter, nichtbinär, ...}, deshalb nehme ich mir das Recht, deine Belange nicht zu respektieren" (Namen, Gender, Teilhabe, ...) - bis zur professionell funktionalen - "Als Politiker*in sorge ich für die Ausgrenzung dieser Leute, die meiner Meinung nach nicht existieren [sollten]".

In unter drei Schritten sind wir bei Marina Weisband, die sinngemäss gesagt hat, dass es mit Leuten, die die Existenz anderer in Frage stellen, keine Kompromisse geben kann. Nicht ganz wörtlich zitiert: "Wie soll ein Kompromiss aussehen? Nur ein bisschen Ausgrenzung? Nur ein bisschen Vernichtung?"

Deshalb kann - natürlich - eine Meinung Hass(rede) sein. Eine veröffentlichte Meinung kann mühelos Hass erzeugen. Menschen können sich dadurch legitimiert fühlen, die "Meinung" in Taten umzusetzen. Von der persönlichen Diskriminierung oder Beleidigung bis hin zu tätlicher Gewalt.

Im Detail könnte eins diskutieren, ob "Hass" ein zu starkes Wort ist. Andererseits sind hate speech und Hassrede inzwischen stehende Begriffe.

Knäckebrötchen hat geschrieben: So 15. Jun 2025, 18:14Ich kann mit der prinzipiellen Aussage, ich bin biologisch X - empfinde aber Y schon mitgehen, komme aber zu ziemlich anderen Schlußfolgerungen als die. Trotzdem finde ich die Aussage, dass es soviele unterschiedliche Arten von Frau-sein oder Mann-sein gibt, nicht falsch.

Das ist ein ganz perfider rhetorischer Trick. Er bietet eine scheinbar harmlose Wahrheit, der ohne Kontext wohl alle zustimmen würden, "es gibt Millionen Arten, Mann oder Frau zu sein", verknüpft sie dann aber fakten- und argumentefrei mit der Behauptung "es gibt keine (viele, andere, "Millionen") Geschlechter". Welche Definition von Geschlecht auch immer...

Die implizite Aufforderung: Alle haben sich in die Zwei-Kisten-Ordnung zu fügen als das eine oder das andere. Alles andere wird absichtlich ignoriert und spezifische Belange auch. Kein Infragestellen, ob und wo diese Unterscheidung überhaupt sinnvoll ist, die Folgen dieser Segregation (zB problematische Rollenbildungen), die Reduktion auf genau zwei, usw.

Knäckebrötchen hat geschrieben: So 15. Jun 2025, 18:14Und ob man jetzt unbedingt jeder Variante ein eigenes Label geben muss, darüber kann man sicherlich diskutieren.

Da diskutiere ich sehr gerne drüber. Am liebsten auf der Grundlage von Humanismus, Menschenrechten, usw. Da ist nämlich schon deine Fragestellung sehr diskussionswürdig. Die Gegenfrage einer freiheitlichen Gesellschaft lautet: Warum nicht? Mit welchem Recht - und welcher Abwägung von Grundrechten und Rechtsgütern - darf irgendwer für andere entscheiden, ob sie das Zwei-Türen-Spiel mitmachen müssen? "Ich hab keine Lust auf deren Freiheiten" reicht als Begründung nicht. Die Grundidee der modernen (europäischen) Gesellschaftssystemen ist die Freiheit des Individuums auch vor Anfeindungen. Du darfst sein wie du bist. Alles andere braucht eine wirklich sehr sehr triftige Begründung.

Gedankenspiele mit Analogien helfen bei sowas häufig. Was wäre, wenn er sagen würde "Es gibt Millionen Arten, christlich zu sein. Wenn Leute also nicht in das stereotypische Bild von katholisch oder evangelisch passen, muss (für sie) es daran liegen, dass sie eine andere Religion haben" - und damit allen eine von zwei Religionen aufnötigt und alle anderen als "Varianten" definiert, inklusive der Nichtreligiosität?

Es ist bei dieser Art "Argumentation" immer wichtig, ihre Grundannahmen tief zu hinterfragen. Das was sie als "naturgegeben" oder "selbstverständlich" hinnehmen. Darin liegt häufig der Impuls, aus dem dann "falsch abgebogen" wird.

Knäckebrötchen hat geschrieben: So 15. Jun 2025, 18:14Argumentativ schwinge ich mit A.I.. Und da, wo aus Meinungen und Worten Politik wird, die dann ausgrenzt oder diskriminiert, muss mindestens mal genauso laut dagegen gesprochen werden. Die Leute dürfen ihre Meinung haben, und sie dürfen sie auch formulieren. Aber das das ohne Wiederspruch erfolgt, dass ist nicht Teil der "Meinungsfreiheit". Oder: die Meinungsfreiheit der anderen, die genau so gilt.

Das ist auch eine rhetorische Fussangel. Eine Meinung, die anderen Menschen das Recht auf Existenz und Respekt abspricht, ist nicht per se Teil der Meinungsfreiheit. Im Gegenteil geht das quasi direkt in die Menschenfeindlichkeit. Spiel "die Meinungsfreiheit" mit anderen Gruppen durch: Muslime, Juden, Ausländer, PoC, queeren Menschen usw. und du bist quasi sofort bei dem Rassismus und der Menschenfeindlichkeit auf X etc. Meinunsgfreiheit, die Menschen direkt schädigt oder andere zur (tätlichen) Menschenfeindlichkeit auffordert.

Hey, Jaddy,

erstmal danke für deine Antwort. Nur ganz kurz, weil ich eigentlich gar nicht mehr am PC sitzen wollte: ich stimme dir absolut zu.

Natürlich ist die Frage "Warum nicht?" Das ist ja einer der Gründe - neben anderen - warum ich mit Buck Angel und anderen dieser Menschen nicht wirklich übereinstimme.

Was die Meinungsfreiheit angeht, da möchte ich gerne differenzieren. Im Grundsatz finde ich die von dir oben zitierte Aufteilung zwischen privater und öffentlicher Meinung sehr relevant. Natürlich wird eine persönliche Meinung auch Konsequenzen im Handeln haben und was Du an Beispielen bringst ist eines der großen Dilemmata in diesem Bereich finde ich.

Denn ich kann und will niemandem vorschreiben, wie er oder sie zu denken hat. Und möchte nicht in die vielbeschworene Meinungsdiktatur abgleiten, in der Menschen, die nicht "richtig" meinen, dafür verurteilt werden.
Gleichzeitig habe ich das Weisband "Argument" auch schon in Diskussionen angebracht, denn so ist es halt - ein bisschen ausgrenzen? Auch und gerne in christlichen Kontexten, wo dann die Frage lautet "nur ein bisschen steinigen, so halb tot?"

Darum möchte ich an dieser Stelle diesen Menschen, die fremdenfeindlich, trans*feindlich oder anderweitig ausgrenzend "meinen" gerne meine Meinung entgegenhalten und hoffe natürlich immer, auch eine Mehrheit im "meinen" hinter mir zu haben. Nur so läßt sich dieser Konflikt langfristig sinnvoll und friedlich lösen (so sehe ich das zumindest). Das nimmt nichts von deiner vollkommen korrekten Argumentation in beiden Posts (Nr. 9 & 10).

Es gibt eine Entwicklung in Dänemark, die, so scheint es, auch als "gegen intergeschlechtliche Menschen" wahrgenommen werden könnte.
Das "i" ist z.B. aus "LGBT Danmark" herausgenommen worden und wird nun unter "+" mitgemeint https://lgbt.dk/
Dazu gibt es verschiene Einschätzungen und Meinungen, auch von intergeschlechtlichen Menschebn selbst.

Anne-Mette hat geschrieben: Mo 16. Jun 2025, 09:53 Es gibt eine Entwicklung in Dänemark, die, so scheint es, auch als "gegen intergeschlechtliche Menschen" wahrgenommen weden könnte.
Das "i" ist z.B. aus "LGBT Danmark" herausgenommen worden und wird nun unter "+" mitgemeint https://lgbt.dk/

WTFF!

Hallo,
die Gedanken sind frei, das Denken ist ganz meine persönliche und ureigenen Sache. Die Konsequenz aus meinem Denken, wenn es denn andere Menschen betrifft, ist es nicht mehr. Das Gleiche gilt meiner Meinung nach auch für die Meinungsfreiheit. Sobald meine Meinung interagiert stehe ich in der Verantwortung für das was ich sage. Die Sprache ist ein mächtiges Werkzug (siehe Goebbels). Ein einfaches mal Sagen ist kein lässlicher Fehler sondern unter Umständen das Tor zur Hölle. Darum endet meiner Meinung nach die Meinungsfreiheit dort, wo die Meinung zur verbalen Waffe wird um Menschen auszugrenzen, zu verletzen, zu diskriminieren oder zu erniedrigen. Meinungsfreiheit bedeutet für mich in der Verantwortung zu dem von mir Gesagten zu stehen.

LG Joo