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Das alte Thema kam an anderer Stelle mal wieder auf:

Jaddy hat geschrieben: Do 20. Mär 2025, 12:40 Anreden sind "Herr" oder "Frau". Und auch hier noch ein kleiner Service: In schriftlicher Kommunikation einfach "Guten Tag, (vorname) (nachnname)".

Aus (für mich) aktuellem Anlass also die Frage:
Welche Möglichkeiten gibt es bei mündlicher Kommunikation?

Vordergründig erstmal das gleiche wie oben, aber was mache ich in einer Umgebung, wo der Vorname gar nicht bekannt ist (oder nicht dem eigenen Gender entspricht, weil noch keine Vä/Pä gemacht wurde)? Sowas hatte ich die letzten fünf Wochen. Da wurden alle mit "Herr" oder "Frau" angesprochen. Und mir fällt da einfach keine gute Lösung ein, daher habe ich mich am Ende für "Frau" entschieden, weil das am wenigsten unpassend war.

Nach obigem Muster wäre ich dort mit meinem alten, aber immer noch offiziellen, männlichen Vornamen + Nachname (*) angesprochen worden. Das wäre noch viel schlechter gewesen, weil ich diesen Namen ansonsten gar nicht mehr verwende.

Warum ist das nervig?
Weil jeder neue Mensch, der mit mir zu tun hatte, natürlich im System nachschaute, wie ich heiße, um mich korrekt ansprechen zu können. Und ich mich dann jedesmal neu erklären musste. Es war schließlich kein Fehler der Verwaltung, dass da "Frau" stand, gefolgt von einem männlichen Vornamen.
Und weil dies vor allem bei Anwesenheitskontrollen auch öffentlich stattfindet, wo ich nicht möchte, dass alle Anwesenden meinen alten Vornamen hören.

Ich frage mich gerade, wie das an Hochschulen heutzutage gehandhabt wird? Da gibt es ähnliche Situationen, wenn einen der Dozent zum ersten Mal im Seminar trifft, oder bei Pflichtveranstaltungen sie Namensliste durchgegangen wird.

LGL

(*) Hintergrund ist, dass nur der offizielle Name im System hinterlegt war und sich dies auch nicht ändern ließ. Anrede hingegen war "frei" wählbar unter den beiden klassischen Möglichkeiten.

Lana hat geschrieben: Do 20. Mär 2025, 13:24 Hintergrund ist, dass nur der offizielle Name im System hinterlegt war und sich dies auch nicht ändern ließ.

Hey...


ich weiss nicht welche "Verwaltung" dem vorgeschaltet ist.
Aber hast du denn den Ergänzungsausweis der DGTI?

Es besteht kein Rechtsanspruch das damit etwas geändert wird, aber der Ergänzungsausweis
ist ja bei sehr vielen Stellen bekannt und kann dein Namensthema zumindest hier in Deutschland
etwas auflösen. Ich habe damals mit dem Ausweis schon fast alles auf meinen "neuen" Namen umgeschrieben
bekommen..

eine Lösung ist eben auch, das nur intern zu verwenden und mit den noch aktuellen nicht
wirklich gewünschten Angaben nach aussen zu kommunizieren.

Habs fein, Marie

Lana hat geschrieben: Do 20. Mär 2025, 13:24 Aus (für mich) aktuellem Anlass also die Frage:
Welche Möglichkeiten gibt es bei mündlicher Kommunikation?

Ja, immer wieder die gleichen Probleme: Strukturen, die nicht flexibel genug für Menschen in Übergangsphasen oder Sonderfälle sind.

Hätte das System die Möglichkeiten freier (Vor)namenswahl und "ohne Anrede", hätte es vielleicht besser klappen können.

Die Uni Bremen ist eine der wenigen, bei denen Studierende selbstgewählte Vornamen und Geschlechtseinträge für den universitären Kontext wählen können (PDF). Sogar alle vier Optionen!

Das gilt überall, wo nicht explizit der amtliche Name benutzt werden muss (Geld, Banken, Steuer, usw). Natürlich auch auf dem Semesterticket. Das aber nur zusammen mit einem amtlichen Ausweis gültig ist. Was zusammen mit Perso und Ergänzungsausweis eigentlich funktionieren sollte, aber nicht immer tut. Ich bin da gerade im Namen des Bremer Enby-Treffs hinterher bei BSAG und VBN.

Das eigentliche Problem ist aber, dass die meisten Menschen nicht auf den Gedanken kommen, dass ihr Gegenüber weder Herr noch Frau genannt werden mag oder ihre optische Einschätzung falsch sein könnte. Auch gelesene Vornamen werden gerne geschlechtlich geraten. Da helfen keine Listen. Ausserdem fehlt vielen eine einfache Anleitung, was sie denn stattdessen sagen sollen.

Den Frustmoment, immer wieder bei Null anfangen zu müssen hab ich schon länger überwunden (meistens...). Seitdem nehme ich es sportlich und als Gelegenheit zur Aufklärung.

Ich sehe also nur die Möglichkeiten: Versuchen was geht mit den existierenden Systemen, die Kreativität derjenigen ankitzeln, die da Dinge eintragen, eigene Namensschilder, Ergänzungsausweis etc verwenden und die Leute immer wieder darauf hinzuweisen und ihnen einfache Alltags-Rezepte geben.

Mal eine kleine Story dazu, die ich gerade heute erleben durfte.

Ich bin heute in Leipzig zur Aufnahme in die Uniklinik, zur morgigen GAOP. Meine Namensänderung hat nun schon über 2 Jahre Bestand und trotzdem fragt mich ein Doc wie er mich denn jetzt anreden solle.
Herr oder Frau. - Manchmal trägt das Ganze doch seltsame Blüten.

Verwirrt, Diana.

Diana.65 hat geschrieben: Do 20. Mär 2025, 17:46 Herr oder Frau. - Manchmal trägt das Ganze doch seltsame Blüten.

Oh ja...das ist so

auch hier in der Uniklinik weiss ich das aus Gründen der Sensibilität
in manchen Bereichen tatsächlich seit kurzer Zeit deshalb nochmal rückgefragt wird.

Deshalb find ich es ja richtig, das grundsätzlich nur der Name und keine Anrede genutzt wird.

Alles Liebe und ich drück dir alle Daumen liebe Diana, Marie

Lavendellöwin hat geschrieben: Do 20. Mär 2025, 17:54
Oh ja...das ist so

auch hier in der Uniklinik weiss ich das aus Gründen der Sensibilität
in manchen Bereichen tatsächlich seit kurzer Zeit deshalb nochmal rückgefragt wird.

Deshalb find ich es ja richtig, das grundsätzlich nur der Name und keine Anrede genutzt wird.

Alles Liebe und ich drück dir alle Daumen liebe Diana, Marie

Also ich würde das nicht als Sensibel bezeichnen, sondern als Respektlos, sorry.
Wenn ich ne Nä/Pä hinter mir hab und zur GaOp mtf dort bin, würde ich mich völlig verarscht vorkommen, oder denken mein Gegenüber hat nicht mehr alle Tassen im Schrank.

Tira hat geschrieben: Do 20. Mär 2025, 18:41 Also ich würde das nicht als Sensibel bezeichnen, sondern als Respektlos, sorry.
Wenn ich ne Nä/Pä hinter mir hab und zur GaOp mtf dort bin, würde ich mich völlig verarscht vorkommen, oder denken mein Gegenüber hat nicht mehr alle Tassen im Schrank.

Etwas komisch war mir die Nachfrage auch. Aber ich denke mir dabei, lieber einmal mehr nachfragen, als bewusst eine falsche Anrede zu benutzen. Schließlich laufen in den Kliniken ja auch OP's in der anderen Richtung und nicht alle haben bereits die Nä/Pä durch. Ich hab es ihm kurz erklärt und gut war.

Es ist wieder mal das alte Problem. Einen Rechtsanspruch auf Frau Lana X. hast du nur wenn du einen Antrag nach dem Selbstbestimmungsgesetz gestellt hast und dieser bewilligt wurde. Der dgti-Ergänzungsausweis ist kein amtliches Dokument und leitet keinen Rechtsanspruch auf eine andere Anrede, anderen Vornamen ab. Er kann eine Hilfe sein, mehr aber auch nicht.
Deshalb beginnt hier deine eigene Verantwortung. Du musst entscheiden, welches Geschlecht für dich richtig ist.
Deine derzeitige Situation kann Probleme bereiten, z.B. bei Urlaub im nichteuropäischen Ausland, oder wenn du im Auto sls Frau geblitzt wirst. Das hatte ich vor ein paar Jahren, mit Perücke geblitzt, Zahlungsaufforderung bzw. Zeugenaussage, wer denn die Frau in meinem männlichen Auto ist. Ich hätte ja einfach bezahlen können, aber das wollte ich nicht. Ich entschied mich, die Zeugenaussage zu wählen. Mein Kommentar: die Frau auf dem Foto bin ich; ich bin transsexuell. Nun zog ich meinen kürzesten Minirock an, begab mich zur Polizeibehörde und outete mich quasi öffentlich. Über das verdutzt Gesicht der Sachbearbeiterin kann ich heute noch lachen.
Selbst wenn du einen Rechtsanspruch erreicht hast, kann es vorkommen, dass es Streit gibt, welche Toilette du benutzen kannst. Natürlich die Toilette, die deinem Namen im Personalausweis entspricht.
Als ich zu einer Operation ins Krankenhaus musste, war es kein Problem, dass ich im Genitalbereich noch nicht operiert war. Zur Sicherheit wurde zweimal nachgefragt, ob ich ICH bin.
Letztlich geht es nicht nur um Anrede und Vorname, sondern auch um outing oder nichtouting.

Momo58 hat geschrieben: Do 20. Mär 2025, 19:00 Letztlich geht es nicht nur um Anrede und Vorname, sondern auch um outing oder nichtouting.

Bei mir geht es nur um die Anrede. Weil ich bewusst kein Passing als Frau anstrebe und alle sich ihren Teil zu meiner Identität selbst ausdenken dürfen, falls ihnen das wichtig ist. Oder sie fragen nach, dann antworte ich gerne.

Um einen Rechtsanspruch geht es mir schon gar nicht. Ich ziehe es vor, mich freundlich auf zwischenmenschlicher Ebene zu einigen. Das ist in der Regel auch kein Problem, wenn auch mitunter etwas mühsam. Im besagten Fall war das Ergebnis "Frau X". Der Vorname spielte keine Rolle. Es gibt dann aber nur die binären Möglichkeiten Herr oder Frau. Sonst nichts.

Meine Frage zielte genau auf diesen Punkt, nämlich darauf, dass ich "Frau" ebenfalls unpassend empfinde. Ich bin auf der Suche nach praktikablen Möglichkeiten für eine höfliche, mündliche Ansprache. Also weder Herr noch Frau. Meinetwegen gar keine Anrede, aber was dann, damit es nicht unhöflich wirkt?

LGL

Lana hat geschrieben: Do 20. Mär 2025, 21:22 Ich ziehe es vor, mich freundlich auf zwischenmenschlicher Ebene zu einigen. Das ist in der Regel auch kein Problem, wenn auch mitunter etwas mühsam.

Lana hat geschrieben: Do 20. Mär 2025, 21:22 Meine Frage zielte genau auf diesen Punkt, nämlich darauf, dass ich "Frau" ebenfalls unpassend empfinde. Ich bin auf der Suche nach praktikablen Möglichkeiten für eine höfliche, mündliche Ansprache. Also weder Herr noch Frau. Meinetwegen gar keine Anrede, aber was dann, damit es nicht unhöflich wirkt?

Da sind wir dann im experimentellen Bereich und die Vorschläge sind alle weder allgemeingültig noch für eher unbedarfte Menschen nachvollziehbar.
Zum Beispiel Per oder Pers für Person. Ens, das Mittelstück von Mensch. Ind für Individuum. Frerr, zusammengezogen aus Frau_Herr, hab ich auch schon gesehen.
Da scheint mir sogar mein Universalwort En als Abkürzung für nichtbinär fast noch sinniger.
Im englischsprachigen Raum wird häufiger Mx verwendet statt Mr/Mrs. Gesprochen Mix.

Kurz: Im Deutschen gibt es noch nichts schönes, griffiges, verständliches, was von vielen akzeptiert wird.

Warum dann nicht ein schlichtes "Hallo [Nachname]"?*

Wäre das nicht unkomplizierter, als sich erstmal auf Zusammenführungen oder Abkürzungen zu einigen? Ist vollkommen neutral, umgeht das Problem von (noch) nicht (mehr) passenden Vornamen und bleibt auf einer respektvollen Distanz.

Hab das heute morgen mit einer Bekannten diskutiert und wir sind beide im universitären Umfeld unterwegs, wo ja bisweilen auch starke Hierarchien gelebt werden. Und da ist dann ein "Hallo Vorname Nachname" schon distanzlos oder zu vertraut/persönlich.


*OK, knifflig wenn es mehrere Müllers im Team gibt...

Knäckebrötchen hat geschrieben: Fr 21. Mär 2025, 15:10 Warum dann nicht ein schlichtes "Hallo [Nachname]"?*

Nehme ich komplett anders wahr. Nur den Nachnamen zu verwenden ist für mich -hm- von oben herab. Wie "reden über", nicht "reden mit". Es kann sich auch sehr leicht nach herrischen Ton wie auf dem Kasernenhof anhören. Mag auch am jeweiligen Namen liegen. Meiner lässt sich leicht sehr hart und ruppig aussprechen.

Es bleibt schwierig und wird wohl noch eine Zeit dauern, bis sich neue Formen etabliert haben.

Ja, kann ich gut nachvollziehen, Jaddy.

Am Ende bleibt nur die Hoffnung, dass sich die Sprache als lebendig genug erweist und wir gute Wege finden.

Knäckebrötchen hat geschrieben: Fr 21. Mär 2025, 15:10 Warum dann nicht ein schlichtes "Hallo [Nachname]"?*

Wäre eine Möglichkeit. Allerdings geht es mir ähnlich wie Jaddy, dass es mir latent unhöflich bzw. unfreundlich erscheint. Ist vielleicht Gewohnheitssache, weil es derzeit nahezu zwingend ist, eine Anrede zu verwenden, um nicht unhöflich zu sein.

LGL

Lana hat geschrieben: Fr 21. Mär 2025, 21:14 Allerdings geht es mir ähnlich wie Jaddy, dass es mir latent unhöflich bzw. unfreundlich erscheint.

Genau so ist das.
Wenn ich z.B einen meiner Kunden mit "Hallo Schulz" ansprechen würde, würde der mich zu Recht vom Hof jagen.
Noch unhöflicher und repektloser gehts ja gar nicht mehr.
Auch ich würde unmissverständlich, sofort und sehr deutlich meinen Unmut kundtun, wenn mich jemand so ansprechen würde.
Und im Geschäftsleben bräuchte der mir schon mal gar nicht mehr unterkommen. Mit so jemandem macht man nur Geschäfte, wenn man kein Rückgrat hat und auf die Kohle dringendst angewiesen ist. Das sind dann aber auch solche, die ihre Schwiegermutter verkaufen würden.
Bei guten Kumpels und Freunden sieht das anders aus. Die dürfen sowas.
Da gehen dann auch schon mal ganz andere Begrüssungsrituale ab, die ich hier nicht näher ausführen möchte.
Viele hängen an meinen Nachnamen auch schon mal ein "chen" hinten dran.
Was natürlich super passt, bei einem 1,92m grossen 100Kg "Mann".
Aber im Normalfall, aus der Distanz, wird sich das in unser aller Leben nicht mehr durchsetzen