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"Männer- oder Frauenumkleide? Diese Entscheidung treffen zu müssen, ist für manche Menschen belastend. Benedikt Freitag vom Darmstädter Verein vielbunt erklärt, wie sich Sportstätten besser planen lassen." (https://demo-online.de/aktuelles/wie-sp ... ral-werden)

Sie beraten Architekten dabei, Sportstätten geschlechtsneutral zu gestalten. Was fehlt den herkömmlichen Sportstätten?

Benedikt Freitag: Nicht jede*r ist ein Mann oder eine Frau. Mittlerweile hat sogar das Bundesverfassungsgericht geurteilt, dass es auf offiziellen Dokumenten eine dritte Option geben muss, wenn das Geschlecht angegeben werden soll. Wenn ich in ein Schwimmbad gehe, muss ich mich aber im Umkleidebereich immer noch entscheiden: Gehe ich links in den Frauenbereich oder nach rechts in den Männerbereich?

Da fragen sich viele Menschen: Was mache ich, wenn ich keines davon bin? Und wie werde ich von den Leuten angeschaut, wenn ich mich dort ausziehe? Die Architektur von Sportstätten sorgt dafür, dass Menschen, die sich weder als Mann noch als Frau identifizieren, schlichtweg gar nicht mehr dort hingehen. Das betrifft auch trans Menschen, die noch in der Transition sind und nicht in das klassische Körperbild von Mann oder Frau reinpassen.

Wie kann eine geschlechtsneutrale Sportstätte aussehen?

Das ist sehr simpel. Man muss nur einzeln abschließbare Kabinen, Duschen und WCs schaffen. Auf diese braucht man kein Geschlecht draufschreiben. Und wenn keines vorgeschrieben ist, können alle Geschlechter sie nutzen.

[...]
Wie groß ist der Bedarf?

Solche Lösungen sind nicht nur für queere Personen relevant. Es gibt Menschen, die sich aus verschiedenen Gründen nicht vor anderen ausziehen wollen. Zum Beispiel, weil sie mehr Gewicht haben und sich für ihren Körper schämen. Dass man nur zwischen Männer- und Frauenumkleiden wählen kann, ist auch ein Problem für Väter mit Töchtern oder Mütter mit Söhnen. Die fragen sich: Bis zu welchem Alter darf ich mein Kind noch mit in meine Umkleide nehmen? Muss ich es allein in den anderen Trakt schicken?

Über das Thema wird man sicher noch ewig diskutieren, bin definitiv gespannt, welche Lösungen man sich da einfallen lassen wird. Falsch finde ich, wenn es von politischer Seite aus in Zukunft diesbezüglich feste Vorgaben geben sollte. Ich könnte es ja verstehen, wenn große Spaßbäder (besonders bei Neubauden) Auflagen in diese Richtung bekämen, sprich, daß getrennte Kabinen/Duschen für "Divers" vorhanden sein sollten. Das große ABER kommt jedoch, wenn es darum geht, wie kleine Sportvereine dies umsetzen sollten. Durch mein Ballett und Turnen, war ich über die Jahre in einigen Ballettschulen/Turnvereinen. Einige davon hätten von den Räumlichkeiten her gar nicht die Möglichkeit für "Divers" zusätzliche Umkleiden oder Duschen zur Verfügung zu stellen.

Jennifer

Lady Jennifer hat geschrieben: Mi 5. Mär 2025, 12:32 Über das Thema wird man sicher noch ewig diskutieren, bin definitiv gespannt, welche Lösungen man sich da einfallen lassen wird. Falsch finde ich, wenn es von politischer Seite aus in Zukunft diesbezüglich feste Vorgaben geben sollte. Ich könnte es ja verstehen, wenn große Spaßbäder (besonders bei Neubauden) Auflagen in diese Richtung bekämen, sprich, daß getrennte Kabinen/Duschen für "Divers" vorhanden sein sollten. Das große ABER kommt jedoch, wenn es darum geht, wie kleine Sportvereine dies umsetzen sollten. Durch mein Ballett und Turnen, war ich über die Jahre in einigen Ballettschulen/Turnvereinen. Einige davon hätten von den Räumlichkeiten her gar nicht die Möglichkeit für "Divers" zusätzliche Umkleiden oder Duschen zur Verfügung zu stellen.

Errm, ich habe extra einige Absätze des Artikels zitiert und unterstrichen, weil es eben nicht darum geht, etwas "extra" zu bauen. Und vor allem nicht "für divers".

Die Lösungen sind einfach, lange bekannt und generell sinnvoll, nämlich Einzel- (und Familien-)kabinen, die nicht hinter binär vergeschlechtlichten Türen sind, sondern für alle offen zugänglich. Bei Umkleiden in Schwimmbädern gibt es das schon häufiger. Das hat auch den Vorteil "bedarfsgerechter Ressourcennutzung". Sprich: Wenn gerade eine größere Mänerschwimmgruppe kommt, müssen sich die nicht in einem Raum drängeln, während die andere Hälfte wegen des Schilds an der Tür leer bleibt.

Und es geht nicht einfach um "divers". B.Freitag sagt: "Solche Lösungen sind nicht nur für queere Personen relevant" und zählt als Beispiele auf: Körperscham, aus welchen Gründen(1) auch immer, und Eltern-Personen mit "gegengeschlechtlichen" Kindern.

Abgesehen davon ist "divers" eine amtliche Option, die mit Selbstverständnis - also wo fühle ich mich wohl und sicher - und Körperlichkeiten nur so mittelbar zu tun hat. Es gibt eine Menge Körper, die nicht der binären Normvorstellung entsprechen. Zum Beispiel bei Menschen in Transition oder binären trans Personen, die aus verschiedenen Gründen nicht die maximale körperliche Angleichung machen. Es gibt ausserdem reichlich Varianz bei Behaarung und anderen körperlichen Dingen, die als Geschlechtsmerkmale gedeutet werden.

Ich bin ein bisschen sauer, dass dieser Unfug mit "extra" immer wieder kommt. So als ob es ausschliesslich um Sonderrechte für eine Minderheit ginge. Es geht um eine generelle Entspannung, die vielen Menschen nutzt. Völlig unabhängig von dem ganzen Vergeschlechtlichungs-Unfug.

Und ich bin sauer über diese Art von "Verzögerungs-Rhetorik" a'la "bevor wir keine generelle Lösung haben, machen wir lieber gar nichts". Klar gibt es mengenmässig zweigeschlechtlich verkorkste Räume, wo ohne grundlegende Umbauten kaum was zu machen ist.

Das gilt aber weder für Neubauten und noch für Modernisierungen, wo einfach mal dran gedacht werden könnte, dass gar nicht so viele Menschen sich in Massen-Umkleiden und Massen-Duschen wohl fühlen. Weshalb haben zum Beispiel Klokabinen Türen, statt wie im antiken Rom eine gemeinsame Klo-Bank. Mit Umkleiden und Duschen ist es das gleiche. Dann können die Geschlechtertüren davor auch gleich weggelassen werden - und die absolut nicht sicheren Schlauchkonstruktionen auch - im Austausch gegen Einzel- & Doppelkabinen in einem großen, übersichtlichen Bereich.

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(1) zB Gewicht, Narben, körperliche Behinderungen, Tattoos, Schulsport-Trauma, Selbstbildprobleme während der Pubertät oder bei Älteren, religiös-puritanische Vorbehalte, sich vor anderen ohne Kleidung zu zeigen, usw.

Dank Jaddy, da sind Dinge dabei, die manchmal ganz leicht umgesetzt werden können, manches ist natürlich auch deutlich schwerer.
Ich hab an meinem alten Wohnsitz ein schönes Beispiel für ein vor ein paar Jahren Renoviertes Freibad. Ich bin mir sicher, das man da gar nicht immer soweit gedacht hat, aber es wurde vieles richtig gemacht. Wie viel wurde erst deutlich, als man mich rumgeführt hat. Es war zwar für mich persönlich nicht wichtig, da ich auch so klar komme, aber das wusste man zu Beginn ja nicht, nachdem ich was zu meiner Vergangenheit gesagt hatte.
Umkleide für Alle als Einzelkabinen im Außenbereich. Eine Familienduschen und 2 Einzelduschen mitten im Badebereich für alle, in erster Linie um sich während des Badens was frisches anzuziehen.
Die Toiletten waren zwar zusammen mit den Duschen und Umkleide angelegt, aber der Toilettenbereich ist vom Rest Räumlich getrennt als Vorraum zu den Duschen, so das man sich zwar entscheiden muß ob man zu den Herren oder Damen reingeht, aber es macht kaum einen Unterschied.
Die Duschen und die Umkleiden sind zwar als Gemeinschatsraum angelegt, aber auch dort gibt es eine Einzelkabine mit Dusche/Umkleide.
Also vielleicht nicht perfekt, aber auch so angelegt das die Kosten begrenzt wurden, denn das ist auch hier auf dem Land immer das wichtigste. (Das Naturschwimmbad 2 Orte weiter hat auf Unisex Duschen gesetzt und das Geld reichte nur für 2 davon, was sehr lange Wartezeiten mit sich bringt und zu Besucherverlagerungen zu "meinem" Freibad).
In dem Hallenbad was ich ab und zu besuche ist das garnicht bedacht. Wenigstens vom Badebereich aus kann man (Unisex) Toiletten aufsuchen. Von Aussen kommend muß man aber durch den Gemeinschaftsduschen-Bereich, zumindest wenn man seine Tasche vor dem Toilettenhang abstellen möchte steht man mitten drin und es ist alles räumlich sehr begrenzt. Was allerdings auch an der militärischen Grundausrichtung liegen könnte ^^
Vielleicht ging es auch darum das alle zum Duschen animiert werden sollten bevor sie ins Bad gehen.
Außer Herren/Damen gibt es keine Alternative, um ins Bad zu kommen muß der Gemeinschaftsduschbereich durchquert werden.
Wie dort was umgebaut werden sollte fehlt mir die Fantasie.

Jaddy hat geschrieben: Mi 5. Mär 2025, 13:24 Das gilt aber weder für Neubauten und noch für Modernisierungen, wo einfach mal dran gedacht werden könnte, dass gar nicht so viele Menschen sich in Massen-Umkleiden und Massen-Duschen wohl fühlen. Weshalb haben zum Beispiel Klokabinen Türen, statt wie im antiken Rom eine gemeinsame Klo-Bank. Mit Umkleiden und Duschen ist es das gleiche. Dann können die Geschlechtertüren davor auch gleich weggelassen werden - und die absolut nicht sicheren Schlauchkonstruktionen auch - im Austausch gegen Einzel- & Doppelkabinen in einem großen, übersichtlichen Bereich.

Die Leute gehen schon seit 100 Jahren ins Schwimmbad (oder Sport) und ziehen sich gemeinsam um und heute in unserer modernen Welt, wird das mal wieder zum Problem gemacht???!!! Was kommt als nächstes - in der Umkleide im Schulsport lehren wir den Kindern, daß man sich bitte nicht vor anderen umziehen möge, weil das jemand stören könnte oder "ich geniere mich, weil ich mich nicht im Schlüpfer vor anderen zeigen möchte?". Irgendwann ist aber auch mal gut, wenn das die Probleme unsere Gesellschaft sind, dann gute Nacht!

In Sachsen haben wir ein Sprichwort: Es wird gefressen was auf den Tisch kommt! Sprich, man sollte die Dinge nehmen wie sie sind und nicht ständig jammern, sich beklagen oder sich diskriminiert fühlen.

So, jetzt dürft ihr mir gerne bezüglich meiner Meinung den Kopf abreisen.

Jennifer

Lady Jennifer hat geschrieben: Do 6. Mär 2025, 11:30 Es wird gefressen was auf den Tisch kommt!

Danke für den Trigger in dem Zusammenhang.
Erst wurde mir die Benutzung der Einzelkabine verboten und dann würde genüßlich gespeist.
Kommentar meiner Klassenlehrerin nach Erklärung zum Tat Hergang von mir und meinen Freundinnen, incl. meiner Geschlechtsausprägung:" Also kannst du nicht Schwanger werden? Na dann ist es ja nicht so schlimm. Es bleibt alles so wie gehabt.
Zwischen alles ist mir egal was anderes betrifft und ich muß mich um alles kümmern gibt es viel Platz.
Aber für manche gibt es scheinbar nur Schwarz/Weiß plus Rücksichtnahme auf IHRE Befindlichkeiten.

Lady Jennifer hat geschrieben: Do 6. Mär 2025, 11:30 Die Leute gehen schon seit 100 Jahren ins Schwimmbad (oder Sport) und ziehen sich gemeinsam um und heute in unserer modernen Welt, wird das mal wieder zum Problem gemacht???!!!

Es mag da -ähem- vielleicht, für eine gewisse Zeit, "kulturelle Unterschiede" dies- und jenseits der Elbe gegeben haben. Offenbar mit Nachwirkungen. Historisch belegt sind Einzelumkleiden zB in Frei- und Strandbädern seit mindestens 1880 herum und das bis heute (ich liefere gerne ein paar historische Bilder). Zum Beispiel in dem Freibad, gebaut in den 1960ern, wo ich so um 1970 herum schwimmen gelernt und danach viele Nachmittage verbracht habe.

Das war eine Reihe Kabinen unter einem Pultdach, mit hölzernen Trennwänden und halbhohen Schwingtüren, ähnlich wie hier. Ohne Geschlechtertrennung. Die konnten nicht mal abgeschlossen werden, wenn ich mich recht erinnere, sondern war reiner Sichtschutz und Privatsphäre. Es gab und gibt auch immer noch diese "Umkleideschnecken".

Daneben gab und gibt es natürlich auch Badeseen und andere Gelegenheiten, die sowas nicht haben. Das ist dann eine ganz andere Kategorie.

In modernen Schwimmbädern gibt es die "Durchgeh"-Kabinen zum Umziehen. Als Einzel- oder geräumigere Version für Elter+Kinder oder Menschen mit mehr Platzbedarf zum Umziehen. Es gibt also keinen Grund, weshalb das gleiche Prinzip nicht auch bei Duschen und Toiletten angewendet werden könnte, wenn es Menschen das Leben angenehmer macht. Wenigstens als Angebot.

Nein, das ist nicht lebensnotwendig. Wenn es darum geht, könnten wir auf vieles verzichten. Gerade im Sport-/Spiel-/Freizeitbereich, oder? Warmes Wasser, beheizte Schwimmbäder, ordentliche Trainingsgeräte, Duschen, gute Hallenböden, ... "Haben wir doch früher auch nicht gebraucht".

Naja doch. Also nicht alle. Du vielleicht nicht. Die anderen sind eben nicht oder nicht so gerne oder nicht so häufig in solche Einrichtungen gegangen. Ich zum Beispiel. Ca. 20 Jahre lang.

Ich bin mir nur nicht sicher, ob "ich brauch es nicht, hab's nie gebraucht, also ist es überflüssig" (aka "hat mir ja auch nicht geschadet") so als allgemeine Handlungsmaxime ausreicht. Aus Unwissenheit Dinge für andere unbequem zu machen ist das eine. Das lässt sich durch Aufklärung und guten Willen korrigieren. Aber bewusst und ohne Not anderen die Teilnahme zu erschweren finde ich doch irgendwie ziemlich -hm- rücksichtslos; vorsichtig formuliert.

Auch wenn das für dich vielleicht nicht nachvollziehbar ist, rangieren solche unnötigen Beschwernisse auf ähnlichem Niveau wie unnötige Treppen, solche ohne Geländer, hohe Einstiege in Öffis, Lärmbelästigung, Rauchen, ungeräumter Schnee und Eis auf Strassen und Wegen, usw. Können gesunde, nichtbehinderte, neurotypische Menschen mit klar kommen, selbst wenn es sie auch belastet, aber andere eben nicht.

Meinem Verständnis von Gesellschaft nach geht es darum, dass möglichst viele Menschen möglichst unbelastet teilhaben können. Vor allem, wenn es sich durch gutes Nachdenken und planen ziemlich unaufwändig einrichten lässt. Keine Ahnung, wie das in deiner Umgebung so gesehen wird.

Lady Jennifer hat geschrieben: Do 6. Mär 2025, 11:30 So, jetzt dürft ihr mir gerne bezüglich meiner Meinung den Kopf abreisen.

Nein, wieso?

Das schöne an Meinungen ist, das es eben Meinungen sind.
Die sind weder verpflichtend, noch haben sie die ganze Wahrheit, oder sind allgemein gültig.
Es sind halt Meinungen, selbst wenn sie komplett falsch sind..
und so wie ich dich kenne, steckt da immer ein bisschen Provokation drin, du willst ja gelesen werden.

Lady Jennifer hat geschrieben: Do 6. Mär 2025, 11:30 Was kommt als nächstes - in der Umkleide im Schulsport lehren wir den Kindern, daß man sich bitte nicht vor anderen umziehen möge, weil das jemand stören könnte oder "ich geniere mich, weil ich mich nicht im Schlüpfer vor anderen zeigen möchte?"

Das braucht man nicht zu lehren, denn es kommt bei der betroffenen Person ganz tief aus Herzen.
Was früher auch im Westen nicht gemacht wurde ist, danach gefragt worden, warum es denn so ist.
Nach der Vogel-friss-oder-stirb-Methode die du ja auch ansprichst.
Ich habe mit meinen Merkmalen weder dort noch da wirklich hingepasst, erst so ab 14 - 15.
Und das war einfach extrem schwierig, nicht schön.
Besser wurde es erst damit, das unser Vertrauenslehrer, der Sport und Englisch unterrichtete
gemerkt hat, was für mich daran falsch wahr und danach bin ich in beiden Fächern von einer 4
auf eine 2 und bei der Mittleren Reife sogar auf eine 1 in Englisch gekommen.
Der Mensch war einfühlsam und genau das Gegenteil von was auf den Tisch kommt.

Wenn ich was nicht mag, esse ich es nicht, das bin ich mir wert, inzwischen, hat lange gedauert..

Lady Jennifer hat geschrieben: Do 6. Mär 2025, 11:30 Irgendwann ist aber auch mal gut, wenn das die Probleme unsere Gesellschaft sind, dann gute Nacht!

Nein, wir haben viele Probleme. Das heisst aber nicht, das nicht alle bearbeitet werden können.
Wir haben grosse und kleine, aber alle sind da und keines sollte unter den Teppich gekehrt werden.
Dafür bezahlen wir nämlich die Leute z.B. im Bundestag. Nicht dafür um populistische, unnütze
Meinungen in die Welt zu schreien.

Habs gut, Marie

Jaddy hat geschrieben: Do 6. Mär 2025, 13:45 Daneben gab und gibt es natürlich auch Badeseen und andere Gelegenheiten, die sowas nicht haben. Das ist dann eine ganz andere Kategorie.

Dort ist die Lösung der Umziehponcho. Beliebt am Strand, am See und ich habe sowas sogar im Freibad schon gesehen.

Lady Jennifer hat geschrieben: Do 6. Mär 2025, 11:30 In Sachsen haben wir ein Sprichwort: Es wird gefressen was auf den Tisch kommt! Sprich, man sollte die Dinge nehmen wie sie sind und nicht ständig jammern, sich beklagen oder sich diskriminiert fühlen.

Das ist aber eine seeehr fantasievolle Interpretation!

Ich komme .. rein zufällig .. auch aus der Gegend, und bin mir ziemlich sicher, dass das KEIN sächsisches Sprichwort ist, sondern vielmehr der Ausdruck eines autoritären Erziehungsstils, der den selben Klang hat, wie: "So lange du deine Beine unter meinen Tisch steckst, wird gemacht was ich sage."

HeikeCD hat geschrieben: Do 6. Mär 2025, 17:46

Jaddy hat geschrieben: Do 6. Mär 2025, 13:45 Daneben gab und gibt es natürlich auch Badeseen und andere Gelegenheiten, die sowas nicht haben. Das ist dann eine ganz andere Kategorie.

Dort ist die Lösung der Umziehponcho. Beliebt am Strand, am See und ich habe sowas sogar im Freibad schon gesehen.

Da wird aber jemand nicht begeistert sein .. sowas fremdländisches .. quasi die Einzelkabine zum überziehen .. das gab's doch früher auch nicht. Da hat man die Schlübbi öffentlich runterziehen müssen .. also sollen die Leute "gefälligst nicht ständig jammern, sich beklagen oder sich diskriminiert fühlen."

Sächsisches Sprichwort: Was Jennifer nicht juckt, hat andere auch nicht zu jucken.

Hallo miteinander,
wir haben in unseren Sportverein soviel Geld, dass wir pausenlos über "geschlechtsneutrale" Toiletten oder Umkleideräume nachdenken! (Ironie aus). Wir müssen uns strecken den Sportbetrieb am Laufen zu halten, Betriebskosten bezahlen zu können usw. Da bleibt kein € für solche Wünsche! Sollte irgendwer die nächsten Jahre über soviel Geld verfügen, dass er sich einen Neubau vorstellen kann, soll er machen. Ansonsten Wunschdenken!
Grüße Maia

maia hat geschrieben: Fr 7. Mär 2025, 00:24 wir haben in unseren Sportverein soviel Geld, dass wir pausenlos über "geschlechtsneutrale" Toiletten oder Umkleideräume nachdenken! (Ironie aus). Wir müssen uns strecken den Sportbetrieb am Laufen zu halten, Betriebskosten bezahlen zu können usw. Da bleibt kein € für solche Wünsche! Sollte irgendwer die nächsten Jahre über soviel Geld verfügen, dass er sich einen Neubau vorstellen kann, soll er machen. Ansonsten Wunschdenken!

Ja, leider ein häufiges Problem überall. Ich wünsche euch viele nette Sponsor*innen, damit ihr richtig gute Räume und Ausstattungen anschaffen könnt.

MichiWell hat geschrieben: Fr 7. Mär 2025, 00:07 Da wird aber jemand nicht begeistert sein .. sowas fremdländisches .. quasi die Einzelkabine zum überziehen .. das gab's doch früher auch nicht.

Und wie das sowas früher gab, in den 70ern am Nordseestrand z.B. Aber das ist doch auch kein Grund für die Schärfe bei diesem Thema, jede(r) hat eben eine andere Ansicht dazu.

maia hat geschrieben: Fr 7. Mär 2025, 00:24 Wir müssen uns strecken den Sportbetrieb am Laufen zu halten, Betriebskosten bezahlen zu können usw. Da bleibt kein € für solche Wünsche!

Habt ihr denn kein 'Sondervermögen'?

Ich finde die Umzugsschnecke interessant.
Ein Freibad auf unserer Radtour hat was ähnliches . Im Warmduschbereich reicht es zwar nur für 3 Duschen für die Damen, von denen eine kaputt ist und eine nur halb funktioniert. Aber sie haben neben jeder Kaltdusche die zwischen Liegewiese und Schwimmbad angeordnet sind eine minni Umkleide errichtet. Ein Art Tipizelt(siehe Bild, wegen der bergigen Lage wäre die Umkleide Schnecke zu stark einsehbar), ideal um draussen kurz kalt abgeduscht sich dann dort umzuziehen(hab's selber nicht begriffen, sondern mußte mir das später erst erklären lassen, sonst hätte ich mich nach dem Baden und vor dem Sonnenbaden kurz umgezogen, hab nämlich ständig Blasenprobleme und bin damit nicht allein). Da braucht nicht jeder seinen Poncho mit rum schleppen und man kann auch dorthin kommen ohne unbedingt durch den Warmduschbereich zu gehen.
Am Badesee mit Strandbadbetrieb gibt es für alle zugängliche Umkleiden unisex und eine offene Warmdusche. Da alle beim duschen zusehen können ist die auch nur zum kurzen abspülen gedacht.
Beides reicht nicht für luxuriöses Duschen mit Shampoo, Duschgel und Wellness, aber es sind bezahlbare Lösungen für alle.