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Hallo zusammen.

Da ich auf dem Weg der Erkenntnis bin - oder das vielleicht auch nur glaube - interessieren mich von einer Obrigkeit auferlegte Einschränkungen bei der Sprache nicht mehr. Mit Schokolade umhüllte Sahne ist und bleibt für mich ein Mohrenkopf, und Winnetou bleibt ein Indianer. Dem Mohren, oder gemäß Neu-Sprech wohl 'Farbigen', ist das völlig egal, und ein Indianer stellte sich bei mir einmal als solcher vor. Ich fragte zurück: "Was für ein Indianer? Sioux? Chirokee?" Antwort: "Nein, Azteke, ich komme doch aus Chile. Das ist nicht weit entfernt von Mexiko." - Irgendwie war das wohl ein amerikanisches Empfinden für Entfernungen!? Klar. Der heutige Indianer reist mit dem Flugzeug.

Wie gehe ich also damit um, wenn ich jetzt ständig an ecke? - Ich könnte es nun so machen, wie ich es von Kind an lernen "durfte". Dann fühle ich mich beleidigt, und kontere böse oder sarkastisch. Oder ich antworte überhaupt nicht, was sicherlich am besten ist, falls ich noch nicht verstanden habe, wie es richtig oder besser wäre. Es kränkt mich nun einmal, wenn man mir irgendwie jedes Wort im Mund umdreht. Nur wir lernen es nicht, eine Kränkung zu zu geben. Statt dessen kommt es dann meistens noch mehr beleidigend zurück. Mein Anliegen: Man verstehe es doch bitte im Zusammenhang, und reagiere nicht wie eine schlecht programmierte KI einzig auf Schlagworte.

Beispiele:

Ich beginne einen Kommentar mit: "dann mal ganz allgemein zum Thema ...". Es kommt zurück, dass das ja wohl nicht allgemein, sondern mein Empfinden wäre. Man wirft mir vor, heftig in schwarz und weiß zu denken. - Nun. Wenn ich kommentiere, dann doch wohl aus meinem Empfinden heraus. Schwarz und weiß ist da doch eher die inzwischen bis zum Unerträglichen gespaltene Gesellschaft - in den brav die Medien zitierenden Bürger und den Schwurbler, Verschwörungs-Theoretiker oder Aluhut-Träger. Und da hat jede Gruppe inzwischen ihre eigene Sprache: Für die einen ist dann 'Solidarität' gemäß Neu-Sprech das brave Befolgen der vorgegebenen Regeln, und für die anderen hat es die ursprüngliche Bedeutung: das gemeinsame Vertreten eines Ziels bei Gleichgesinnten.

Ich schreibe zum Thema 'nicht binär': "Der von der Gesellschaft vorgeschriebene Stil der Kleidung wird einfach nicht akzeptiert." Frage zurück: "Welcher Stil ist denn vorgeschrieben?" - Es sollte doch aus dem Zusammenhang klar sein, dass ich das meine, was man mir nach meinem Empfinden als Mann als so genannte Mode (Klartext: dieses hässliche Zeug in grau oder braun) ständig aufdrängt. Zudem sind Anzug und Krawatte bei etlichen Firmen oder Banken für Männer vorgeschrieben.

Liebe Grüße
Nicole

Es ging kaum um das Wort allgemein, oder sonst irgendwelche Wortwahl, sondern um pauschalisierende Aussagen die als Schwarz/Weiß Denken empfunden werden.
Leute die so fotografieren das sie allein auf dem Bild zu sehen sind, haben vielleicht extra auf einen solchen Augenblick gewartet, aus Datenschutzgründen und ähnlichem? Ich achte darauf eigendlich immer. Auch andere Aussagen sind ähnlich Oberflächlich, aber Hauptsache du bist Opfer und hast die vollen Einsichten. Schade solch Einstellungen, finden sich leider doch häufig in unserer Zeit. Lieber Pauschal Ab(Urteilen) als nachfragen. Dabei zeigen doch grade auch hier manch gute Beispiele, das es viel Platz für Diversität gibt.

Orwell's Neusprech ist durch eine Reduktion der sprachlichen Ausdrucksmöglichkeiten gekennzeichnet. Mehrdeutigkeiten und Nuancen sind unerwünscht und sollen gar nicht mehr in Worte gefaßt werden können.

Wenn pauschale Aussagen gemacht werden, kann keiner eine ggf. vorhandene, einschränkende Intention erahnen. Da muß Mensch sich schon die Mühe machen die Formulierung entsprechend der Intention zu wählen, auch wenn der Satz dann deutlich länger wird.

Hey Nicole,
bitte nicht böse sein, es ist nett gemeint:
Klugscheißer on:
In einem Schokokuss - wir wissen beide, was wir meinen - ist heute gezuckerter Eiweißschaum, keine Sahne.
Klugscheißer off.
LG, missy

Manches ist im deutschen Sprachgebrauch wirklich übertrieben. Ich hab kein Problem damit, zu einem Mohrenkopf Schokokuss zu sagen. Ist dann mein Mann ein Nikotinkuss, wenn er nach Rauch riecht?
Das Zigeunerschnitzel heißt jetzt Paprikaschnitzel, obwohl die Bezeichnung Zigeunerschnitzel ein historisch gewachsener Begriff ist, den selbst Sinti und Roma so sehen. Ist dann ein Jägerschnitzel nicht rassistisch? Das besteht ja nicht aus einem Jäger, sondern aus Schweinefleisch. Ach ja, dann wäre noch das Wiener Schnitzel. Ist das dann eine Verunglimpfung der österreichischen Hauptstädter, die schon mal böse reagieren können, wenn man sie als Österreicher und nicht als Wiener bezeichnet. Sieht es mit den Frankfurter Würstchen nicht genau so aus oder ist damit ein zu gering ausgeprägtes Geschlechtsteil gemeint?

Indianer bezeichnen sich historisch selbst als Indianer, obwohl sie nicht aus Indien sind.
Ein afrodeutscher Gastwirt nannte sein Lokal "zum Mohren", was ihm ettliche Anfeindungen einbrachte. Das N-Wort ist heute mit Rassismus gleichgesetzt, obwohl es auf die spanische Bezeichnung negro, also schwarz zurück zu führen ist.

Ist dann eine Transe eine Abwertung oder eine Verniedlichung?

Immerhin darf ich zu einem Nazi auch Nazi sagen, weil dies nach dem Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz erlaubt ist.

Nicole Fritz hat geschrieben: Di 3. Dez 2024, 13:24 "Der von der Gesellschaft vorgeschriebene Stil der Kleidung wird einfach nicht akzeptiert." Frage zurück: "Welcher Stil ist denn vorgeschrieben?" - Es sollte doch aus dem Zusammenhang klar sein, dass ich das meine, was man mir nach meinem Empfinden als Mann als so genannte Mode (Klartext: dieses hässliche Zeug in grau oder braun) ständig aufdrängt. Zudem sind Anzug und Krawatte bei etlichen Firmen oder Banken für Männer vorgeschrieben.

Der Empfänger bestimmt die Botschaft, sagt man landläufig... Sprache ist etwas sehr schwieriges. Zum einen ist der laxe Umgang damit immer unscharf. Die Hoffnung, dass der Andere schon verstehen wird, ist trügerisch. Selbst unter wohlwollenden Umständen ist dem Missverständnis Tür und Tor geöffnet. Dann wird vielleicht auch nachgefragt. Andererseits ist eine starke Formulierung, wie Du sie benutzt hast ("vorgeschrieben") nicht nur missverständlich, sondern auch in vielen Fällen einfach nur falsch. Wenn ich gelegentlich en femme unterwegs bin, habe ich nur sehr selten das Gefühl gehabt, dass mein Gegenüber mich als falsch gekleidet betrachtet hat. War vielleicht auch nur Höflichkeit, aber eine, hinter der sich Akzeptanz verborgen hat. Wenn also der Ausdruck von Anderen als falsch empfunden wird, wieso wunderst Du Dich über eine entsprechende Reaktion ?

Nicole Fritz hat geschrieben: Di 3. Dez 2024, 13:24 interessieren mich von einer Obrigkeit auferlegte Einschränkungen bei der Sprache nicht mehr.

Wozu dient denn die Sprache ? Ich meine, sie dient dem gegenseitigen Austausch. Nebenbei beeinflusst sie maßgebend unser Denken. In den von Dir genannten Beispielen ist das eigene Denken von Bedeutung. Du magst Indianer, Mohre, Farbige als gleichwertige Menschen betrachten, die Ausdrücke, die wir oftmals ohne Nachdenken verwenden, sind es oftmals nicht. Und genau darum geht es, die Botschaft hinter den Worten bewusst zu machen. Hinter "Ziegeuner" steckt "ziehende Gauner". Da kann man noch so oft sagen, dass man eine Gruppe Menschen gleichwertig ansieht. Tatsächlich sagt man etwas anderes. Dieses zu berücksichtigen ist nicht von der "Obrigkeit auferlegt", es ist schlicht Respekt vor den Menschen.

Wenn man also Deine Wortwahl als unpassend versteht, bedeutet das doch nur, dass man sie ernst nimmt. Oder etwa nicht ?

Vicky_Rose hat geschrieben: Di 3. Dez 2024, 16:02 Hinter "Ziegeuner" steckt "ziehende Gauner"

Aber nur, wenn die Volksetymologie recht haben sollte...

LGL

Momo58 hat geschrieben: Di 3. Dez 2024, 15:55 Manches ist im deutschen Sprachgebrauch wirklich übertrieben. [...]

Vielleicht mal grundsätzlich zur Motivation, bestimmte Bezeichnungen oder Formulierungen zu vermeiden anhand einer Analogie: Du triffst eine Person wieder, die du aus der Schule damals kennst. Du verwendest den Spitznamen von damals, aber die Person erklärt, dass dieser Name die Erinnerung an das Mobbing und viele andere schlechte Erfahrungen wieder hervorruft, und bittet dich, das nicht mehr zu tun (sondern <anderer Name>). Vor allem(!) auch beim Klassentreffen usw, damit andere gar nicht erst auf Ideen kommen. Zum Beispiel die Klassenbullys von damals, die sich ermutigt fühlen könnten.

Also: Du weisst jetzt, dass die Person sich schlechter fühlt, wenn du den alten Spitzname benutzt und dass andere mglw deshalb miese Dinge tun könnten.

Was machst du?
a) "Oh, okay, war mir nicht klar, wie das auf dich wirkt. Natürlich verzichte ich auf den Spitznamen."
b) "Nee, ich hab mich so an den Namen gewöhnt und keine Lust mich deinetwegen umzustellen. Musst du eben aushalten. Nicht meine Schuld."

Nächstes Beispiel: Für die Leute im nächsten Dorf gibt es auch nen Spitznamen, der wenig schmeichelhaft ist. Die Hälfte dieser Dörfler'innen sagen nichts, wenn eins sie so nennt, 20% sind nicht so erfreut, 20% reagieren erbost, 10% nennen sich selber so..

Was machst du in diesem Fall?
a) "ich möchte möglichst wenige verärgern, also verkneif ich mir die Bezeichnung einfach"
b) "Pah, wenn sich einige selbst so nennen, darf ich (aussenstehend) das ja auch"

Was unterscheidet diesen Fall von der Einzelperson? Ist das eine Frage von Prozenten? Du weisst nicht, wem du begegnest. Du weisst auch nicht, was die 50% wirklich denken. Ob sie aus Angst vor Konflikt schweigen, usw.

Der Punkt ist: All diese Bezeichnungen, die du oben reproduzierst hast, wurden in der Vergangenheit abwertend und diskriminierend benutzt. Für manche Betroffene ist diese Historie präsenter als für andere. Vielleicht durch noch sehr aktuelle Familiengeschichte oder eigene Erfahrungen.

"Ja, aber ich habe die ja nie diskriminiert, wieso soll ich diese Wörter nicht benutzen?" - Ist klar, oder? Die Wörter sind mit den Diskriminierungserfahrungen verknüpft. So wie der Spitzname aus der Schule mit den damaligen Erfahrungen. Wenn sie benutzt werden, kommt es wieder hoch. Du kannst das ohne diese Erfahrungen überhaupt nicht wirklich nachvollziehen. Deshalb ist deine Einschätzung der Wirkung vollkommen irrelevant.

Und: Die betroffene Person, die dich zufällig hört oder liest weiss nicht, wie du zu ihr stehst. Wie du die Bezeichnung meinst. Vor allem, wenn du nicht zur betreffenen Gruppe gehörst. Ob es Unwissenheit, Ignoranz oder Bösartigkeit ist. Der Standardwert, die sicherere Auslegung ist, dass es auf jeden Fall nicht freundlich ist.

Also: Wenn ich weiss, dass sich Menschen durch bestimmte Bezeichnungen verletzt fühlen, weil sie in dem Zusammenhang unter Diskriminierung und mglw auch Gewalt zu leiden hatten, dann vermeide ich die einfach. Weil das respektvoll ist, weil es ihr extra Päckchen anerkennt und nicht noch schwerer macht.

Und damit ist wohl auch klar, weshalb das für Jäger- oder Wiener Schnitzel nicht gilt. Nicht bevor sie nicht ein paar Jahrhunderte ausgegrenzt und_oder versklavt wurden.

Mit Etymologie hat das überhaupt nichts zu tun.

Hallo zusammen,

da ich mich jetzt eine Weile zurück hielt, kann ich wohl nicht mehr lesen, was Anne-Mette alles vielleicht gelöscht hat - schade! Aber eigentlich muss ich das auch gar nicht wissen. Und im Übrigen heißt ja eigentlich eigentlich eigentlich nicht.

Liebe Grüße
Nicole

Moin,

Nicole Fritz hat geschrieben: Mo 9. Dez 2024, 19:57 alles vielleicht gelöscht hat

ich weiß nicht recht, was du meinst. Im Mod-Protokoll sind kaum Löschungen und Bearbeitungen eingetragen.

Gruß
Anne-Mette

Anne-Mette hat geschrieben: Mo 9. Dez 2024, 20:05Mod-Protokoll

Wo finde ich das?

Das ist nicht für die Öffentlichkeit.

Hallo,

Sprache entwickelt sich. Oft aus dem gesellschaftlichen Kontext heraus. Wörter, welche unsere Großeltern im Alltag gebrauchten, sind verschwunden. Neue Wörter haben es in den Duden geschafft.

Einige Begriffe sind historisch belegt. Unsere Altforderen schieben nach Ihren eigenen Vorstellungen. So kann eine Mohrenapotheke eine Apotheke sein, welche an einem Moor liegt. Andere Bezeichnung sind dem Ort ihrer Herkunft geschuldet. Sie sind sogar geschützt. Dresdner Stollen muss in Dresden gebacken werden und strenge Tests überstehen, um das begehrte Stollensiegel zu bekommen. Es ist der Bezug auf die Region. Und hat nichts mit Entwürdigung zu tun. Dies sollte durchaus unterschieden werden, mit Begriffen, welche wirklich beleidigend und ausgrenzend sind.

Viele liebe Grüße von Magdalena

Magdalena hat geschrieben: Mo 9. Dez 2024, 21:53 Dresdner Stollen muss in Dresden gebacken ...

Wie das jetzt bitte? Den hat man uns immer selbst gebacken aus Leipzig geschickt???

LG Nicole

Liebe Nicole,

dann war es Stollen nach "Dresdner Art".

Viele liebe Grüße von Magdalena