crossdresser-forum, transgender-, intergeschlechtliche-menschen-forum

113 Bundestagsabgeordnete haben einen Antrag auf ein AfD-Verbot unterschrieben und ihn gestern an Bundestagspräsidentin Bärbel Bas (SPD) übergeben.

https://dserver.bundestag.de/btd/20/137 ... dium=email

Das wird sowas von in die Hose gehen und die AFD nur noch stärken.
Die Hürden für ein Verbot sind extrem hoch.
Ausserdem stehe ich auf dem Standpunkt, dass eigene Unzulänglichkeiten nicht dadurch kompensiert werden sollten, indem man den "Gegner" ausschaltet, sondern eher mit einem Parteiprogramm die Wähler überzeugen sollte, die der Wähler haben will.
Den Willen von Momentan über 12 Mio Wählern mit Füssen zu treten wird sich Rächen. Ich denke, bis zur Wahl werden es auch noch deutlich mehr sein.
Da muss man auch mal in sich kehren und nachdenken.
Dem Volk mit Gewalt einen Willen aufzwingen zu wollen, den es nicht will, kann auf Dauer nicht gutgehen.

Ich kenn mich da zwar nicht so aus, aber selbst wenn die AFD verboten würde, was hindert sie daran, eine neue Partei mit angepasstem Programm zu gründen?

Maya hat geschrieben: Fr 15. Nov 2024, 11:34 Das wird sowas von in die Hose gehen und die AFD nur noch stärken.
Die Hürden für ein Verbot sind extrem hoch.
Ausserdem stehe ich auf dem Standpunkt, dass eigene Unzulänglichkeiten nicht dadurch kompensiert werden sollten, indem man den "Gegner" ausschaltet, sondern eher mit einem Parteiprogramm die Wähler überzeugen sollte, die der Wähler haben will.
Den Willen von Momentan über 12 Mio Wählern mit Füssen zu treten wird sich Rächen. Ich denke, bis zur Wahl werden es auch noch deutlich mehr sein.
Da muss man auch mal in sich kehren und nachdenken.
Dem Volk mit Gewalt einen Willen aufzwingen zu wollen, den es nicht will, kann auf Dauer nicht gutgehen.

Ich kenn mich da zwar nicht so aus, aber selbst wenn die AFD verboten würde, was hindert sie daran, eine neue Partei mit angepasstem Programm zu gründen?

Also rechtlich könnten die gleichen Personen sicherlich eine neue Partei gründen. Allerdings wären sie unter Beobachtung, weil ein Parteiverbot normalerweise auch ein Wiederbetätigungsverbot unter anderem Namen ist. Kennen wir von Verboten extremistischer oder krimineller Vereine. Ausserdem sind dann Ressourcen, Gelder, Namen, Archive, Programme etc erst mal weg und müssten neu aufgesetzt werden. Ob sich die internen Flügel noch mal in einer gemeinsamen Partei neu organisieren ist auch fraglich.

Der wesentliche Punkt für ein Parteiverbot ist, dass Parteien in Parlamenten besondere Möglichkeiten haben. Auch Parteien, die relativ unverblümt die Abschaffung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung, der allgemeinen Menschenrechte etc. anstreben. Sie haben Frage- und Auskunftsrechte und bekommen eine Menge Geld für die parlamentarische Arbeit.

Aus der afd wurden nachweislich über diese Zugangsmöglichkeiten beschaffte Informationen illegal an Rechtsextreme weitergegeben, was direkt Menschen gefährdet hat. Und zwar über in diversen Landes- und und der Bundestagsfraktion beschäftigte zahlreiche verurteilte rechtsextreme Gewalttäter (muss ich nicht neutral schreiben), bezahlt aus Parlamentsmitteln. Sie bekommen als Partei pro Wahlstimme Gelder und sind besonders steuerlich begünstigt. Heisst: Die afd nutzt diese Geldmittel für eine FInanzierung und Unterstützung rechtsextremer ausserparlamentarischer Leute und Gruppen. Und ihre Abgeordneten und Fraktionen sind gegen Ermittlungen besonders geschützt.

Das heisst: Der Staat begünstigt und finanziert hier Organisationen und Leute, die sich gegen seine Grundordnung richten. Poppers Toleranz-Paradox kommt ins Spiel.

Ein Verbot würde ihre Wahlklientel nicht verschwinden lassen. Das ist klar. Es würde aber klar stellen, wo die Grenzen akzeptablen Verhaltens für die Teilnahme am parlamentarisch-politischen Prozess sind. Es würde ihnen wenigstens die staatlichen Gelder entziehen, die offiziellen Kanäle und auch die Verhinderung effektiver Ermittlungen wegen Volksverhetzung, Aufruf zu Gewalt, illegalem Waffenhandel, illegaler Parteienfinanzierung und was der gleichen Dinge mehr sind, die innerhalb der Partei und offenbar mit Duldung durch die Führung stattfinden. Auch die Nutzung der Parlamentsbühne für hahnebüchenen Unfug, Veschwörungsmythen und Hetze gegen Minderheiten und politisch Andersdenkende.

Zu möglichen Wirkungen eines Verbotsantrags: Die aktuelle Stimmungslage eher rechtslastiger Menschen ist doch schon "naja, sie sind ja nicht verboten, also sind sie ja wohl innerhalb des Rahmens" (was falsch ist; es ist nur die Frage, ob ihnen ihre anti-demokratische und grundgesetzwidrige Arbeit juristisch sauber nachgewiesen werden kann).

Selbst falls ein Verbotsprüfungsverfahren scheitern sollte, ist es eine langwierige und öffentliche Sache, bei der sehr viel auf den Tisch kommt. Das bedeutet für die afd eine Menge schlechter Publicity, mit der sie sich rumschlagen muss. Das könnte schon für manche den Ausschlag geben, sie nicht zu wählen oder für Leute darin, auszutreten. DIverse afd Fraktionen sind schon so in Legislaturen erheblich geschrumpft. Es werden Ermittlungsverfahren möglich, die aktuell nicht gestartet werden können.

Deshalb fürchtet deren Führung so ein Verfahren auch. Sie müssten dann nämlich intern sehr viel aufräumen, die ganz offensichtlich rechtsextremen offiziell rauswerfen, Verbindungen kappen oder zumindest gut verbergen, sich nicht mehr so offen bei Nazi-Treffen zeigen, neue Foto-Policy, vorsichtiger mit Statements überall sein, usw. Sprich: Kreide fressen. Und damit auch unattraktiver für die Extremen werden.

Ob ein Verfahren der afd mehr Stimmen bringen würde? Ich sag es mal so: Wenn tatsächlich nennenswert Menschen quasi aus Trotz eine gesichert rechtsextreme Partei wählen, würde Wegducken auch nichts ändern. Das führt nämlich letzten Endes dazu, dass reaktionäre und populistische Strömungen in konservativen Parteien geneigt sind, zwecks Machterhalt die rechten Unfug-Themen zu übernehmen. Quasi Suizid begehen, bevor sie von den Extremist*innen ermordet werden.

@Jaddy:
Trump mußte sich diversen Verfahren stellen, Vergewaltigungsvorwürfe, Capitolsturm, Steuerhinterziehung, Aktenmitnahme usw.
Und was kam raus? Er wurde mit überwältigender Mehrheit gewählt. Die Menschen sind leider Politikverdrossen geworden. Und das liegt an verschiedenen Ursachen. Offensichtlich sehnen sich die Menschen nach jemandem der mit der Faust auf den Tisch haut das die Marmelade in den Gardinen hängt. Just steht Marine le Pen in Frankreich vor Gericht.
Das Problem, es wird den Märtyrerstatus dieser Leute nur stärken.
Und Trump wird sich nun auch noch jeden einzelnen, der ihm in den letzten 4 Jahren quer kam vorknöpfen, wenn man den Ankündigungen Glauben schenken darf.

HeikeCD hat geschrieben: Fr 15. Nov 2024, 13:36 @Jaddy:
Trump mußte sich diversen Verfahren stellen, Vergewaltigungsvorwürfe, Capitolsturm, Steuerhinterziehung, Aktenmitnahme usw.
Und was kam raus? Er wurde mit überwältigender Mehrheit gewählt. Die Menschen sind leider Politikverdrossen geworden. Und das liegt an verschiedenen Ursachen. Offensichtlich sehnen sich die Menschen nach jemandem der mit der Faust auf den Tisch haut das die Marmelade in den Gardinen hängt. Just steht Marine le Pen in Frankreich vor Gericht.
Das Problem, es wird den Märtyrerstatus dieser Leute nur stärken.
Und Trump wird sich nun auch noch jeden einzelnen, der ihm in den letzten 4 Jahren quer kam vorknöpfen, wenn man den Ankündigungen Glauben schenken darf.

Ja. Das alles ist wahr. Leider. Und gleichzeitig denke ich, dass nichts unversucht gelassen werden sollte. Die Möglichkeit eines Prüfungs- und Verbotsverfahrens wurde für genau diesen Zweck geschaffen. Nämlich im Rückblick auf die späten 1920er und frühen 1930er Jahre. Es gibt nicht nur die Göbbelsrede von der "Dummheit der Demokraten", ihren asugesprochenen Feinden alle Freiheiten zu lassen. Es gibt zahlreiche Äusserungen von damals und von heute.

Was zu Trumps Wahlsieg geführt hat... Es gibt unzählige Analysen. Es hat sicherlich damit zu tun, dass Harris eine Frau ist und nicht weiss. Da gibt es Ressentiments, die wir uns hier kaum vorstellen können. Naja, vielleicht schon. Politiker*innen wie Tarek Al-Wazir, Aminata Touré, Karamba Diaby und andere berichten ja häufig von rassistischen und sexistischen Angriffen. Aber in den USA sind da noch mal ganz andere Kräfte am Werke.

Es hat auch damit zu tun, dass Harris sogar von vielen Progressiven nicht gewählt wurde, weil sie als "Elite" eingeordnet wurde, obwohl sie im Rahmen US-amerikanischer Gegebenheiten immer eine progressive Politik gemacht hat. Die Zahlen zeigen, dass Trump seine Zahlen halten konnte, aber Harris einfach weniger bekam als Biden 2020. Es ist also auch ein Versagen pragmatisch-politischer Denke auf der anti-Trump Seite. Ähnliches haben wir hier auch. Ich diskutiere immer wieder zum Thema strategisch und taktisch wählen mit Leuten, die quasi beleidigt aufgeben, weil ihre progressives Kandidaty nicht 100% ihre Positionen vertritt. Das machen die Rechten nicht (mehr) so. Auch die Extremsten erkennen, was ihnen am meisten Einfluss verschafft und wählen statt einer Nullkomma-Splitterpartei afd.

In den USA kommt noch was hinzu, was für mich die plausibelste Erklärung ist, warum Menschen überhaupt einen notorischen Lügner, Sexisten, Betrüger etc ohne jede Ahnung von den Zusammenhängen wählen: "Die gefühlte Wahrheit" des ganzen rechten Umfeld um Fox News und andere, durch die die Trump-Wahlklientel in ziemlich geschlossenen und von der real beobachtbaren Ist-Situation ziemlich abgetrennten Erzählung verbleiben kann. Dem angeblichen Niedergang, dem angeblichen Bevölkerungsaustausch (dieser Mythos hat ja in den USA seinen Anfang), viele angebliche Bedrohungen durch wirklich exotische Behauptungen. Auch völlig hahnebüchenen Erklärungen für ihre Sorgen - "es sind die Migrant*innen, es sind die Woken, es sind die Chinesen" etc. Das ist in den USA noch viel stärker als hier und das seit Jahrzehnten.

Mit einem Märtyrerstatus habe ich kein Problem, wenn die Leute dann nicht mehr in Machtpositionen sind. Wenn ein Höcke, eine Storch, ein Baumann, eine Weidel dann keine Hetzreden mehr halten und einen ganzen Parteiapparat für anti-demokratische und menschenfeindliche Aktivitäten nutzen können. Falls da welche nachkommen gibt es eben die nächsten Verfahren.

Auf jeden Fall müssen wir solche Dinge machen um Flagge zu zeigen, statt sich präventiv wegzuducken. Es ist nicht die einzige Massnahme.

Falls alles scheitert und Faschisten wieder an die Macht kommen, sind wir eh alle dran.
Egal ob wir uns jetzt dagegen äussern oder nicht.
Da sollten wir uns keine Illusionen machen.

Jaddy hat geschrieben: Fr 15. Nov 2024, 14:26 Mit einem Märtyrerstatus habe ich kein Problem, wenn die Leute dann nicht mehr in Machtpositionen sind. Wenn ein Höcke, eine Storch, ein Baumann, eine Weidel dann keine Hetzreden mehr halten und einen ganzen Parteiapparat für anti-demokratische und menschenfeindliche Aktivitäten nutzen können. Falls da welche nachkommen gibt es eben die nächsten Verfahren.

Auf jeden Fall müssen wir solche Dinge machen um Flagge zu zeigen, statt sich präventiv wegzuducken. Es ist nicht die einzige Massnahme.

Hallo Jaddy,

Was die Analyse zu Trumps Wahlsig angeht hast du recht, wollte nicht so tief darin eindringen, nur darauf hinweisen was demokratische Hilflosigkeit anrichten kann.
Denn die Höckes, Weidels, von Storchs usw. werden dennoch weiter ihre Hetzreden halten. Dann noch mit dem "Argument", "Seht ihr? Sie haben keine Argumente, sie können nur verbieten." Meinungen sind ja nicht weg nach einem Verbot. Und die Leute auch nicht. Und ich wette, die haben ihre Anwälte schon instruiert für den Fall der Fälle.
Eine der unsäglichsten Aktionen von Faesers Innenministerium war das Verbot von diesem "Compact-Magazin" vor Monaten. Unausgegoren, unvorbereitet und nun hat man den Salat. Jetzt las ich das Verfassungsschutzchef Haldenwang für den Bt kandidiert.
Es interessiert die Leute nicht das er das Recht dazu hat. Gefühlte Wahrheit: Es wird argumentiert das seine Beobachtungsaktionen demzufolge politisch gefärbt sind. Dazu kommt diese Unterschriftenaktion von Bt-Abgeordneten. Nächste Annahme, klar, die haben Angst ihren Wahlkreis zu verlieren und nicht mehr gewählt zu werden.
Das so ein Verfahren mehrere Jahre in Anspruch nimmt wird in dieser Annahme ausgeblendet.
Flagge zeigt man am besten mit guten sachlichen und fachlichen Argumenten.
Ich kann mich noch an das Theater um die Grünen in den 80ern erinnern. 5.Kolonne Ost-Berlins usw. Hat man alles argumentativ in den Griff bekommen. Und Ebermann, Fücks, Jutta Dithfurth usw. waren radikalpolitisch auch keine Kinder von Traurigkeit.
Übrigens, daß u.a. Habeck und Baerbock über Anwaltteams massenhaft Strafanträge wegen Beleidigungen stellen macht die Politik auch nicht attraktiver. Sowas muß man als politische Person des öffentlichen Lebens schon aushalten können. Nur wenn dann Polizei deswegen in Wohnungen eindringt (Quelle NDR) um Beweismittel zu sichern dann wird es schwierig zu argumentieren. Wenn dann noch Worte wie "Stasimethoden" vom Beschuldigten fallen...es ist wohl auch schon mehrfach so vorgekommen.

Jaddy hat geschrieben: Fr 15. Nov 2024, 14:26 Mit einem Märtyrerstatus habe ich kein Problem, wenn die Leute dann nicht mehr in Machtpositionen sind. Wenn ein Höcke, eine Storch, ein Baumann, eine Weidel dann keine Hetzreden mehr halten und einen ganzen Parteiapparat für anti-demokratische und menschenfeindliche Aktivitäten nutzen können. Falls da welche nachkommen gibt es eben die nächsten Verfahren.

Auf jeden Fall müssen wir solche Dinge machen um Flagge zu zeigen, statt sich präventiv wegzuducken. Es ist nicht die einzige Massnahme.

Hey..

sehr richtig.

Ich lag falsch damit das Trump nicht gewinnt. Das ärgert mich ein wenig.
Aber ja, wer konnte wirklich damit rechnen das in den USA so viele Demokraten eben nicht wählen.
Sie hätten ja noch 2 andere Wahlmöglichkeiten gehabt, besser als nicht wählen..

Maya hat geschrieben: Fr 15. Nov 2024, 11:34 Ich denke, bis zur Wahl werden es auch noch deutlich mehr sein.
Da muss man auch mal in sich kehren und nachdenken.

Auch da, ich hoffe und denke nein, es werden nicht mehr werden. Die haben ihre Stammwähler.
Wenn du mal die letzten Umfragen vergleichst, sind mit dem Erscheinen des BSW, nach einem Hoch für die AfD
Ende letzten Jahres auch etliche dort hin gewechselt.

https://www.wahlrecht.de/umfragen/

Ob das jetzt gut ist, ist eine andere Frage, aber es zeigt, das die AfD nicht auf einem dicker werdenden Ast sitzt.
Aktuell ist auch hier in Ba-Wü klar, das der Verfassungsschutz den Landesverband beobachten darf, die AfD hatte ja
dagegen geklagt. Das sind gute Zeichen, für mich zumindest.

Vielleicht lösen solche Schritte bei den "12 Millionen+" nicht Trotz sondern andere Gedanken aus.
Und glaubst du wirklich, das ein potentielles Verbot Neuwähler bringt? Gut Menschen sind Menschen, da weiss man nie.

Lustig finde ich den Satz von Frohnmaier https://de.wikipedia.org/wiki/Markus_Frohnmaier

"Die AfD ist so wenig ausgrenzend, dass sie einen Parteivorsitzenden mit rumänischen Wurzeln gewählt hat."

Ob jetzt Rechts aus Deutschland oder Rechts aus Rumänen oder sonst wo, Rechts bleibt Rechts..



Habst es gut, Marie

HeikeCD hat geschrieben: Fr 15. Nov 2024, 15:40 Flagge zeigt man am besten mit guten sachlichen und fachlichen Argumenten.

Das würden wir uns wünschen. Tatsächlich (Studien) sind Menschen mit rechten Weltbildern nicht mit Fakten zu gewinnen. Weil rechte Politik keine Faktenpolitik ist, sondern Gefühlspolitik. Gefühle von Anspruch, Stärke, verlorenem Paradies der Vergangenheit, geheimen Bedrohungen, die "das Volk" an seinem wahren und rechtmässigen Glück hindern. Umberto Ecos 14 Kennzeichen faschistischer Ideologie.

Du kannst Menschen zigmal vorrechnen, dass nicht "Migration" Schuld ist an ihren Miet-, Energie- und Lebensmittelpreisen. Nicht mal illegale. Sie "fühlen" es einfach. Insbesondere, wenn in ihrer Umgebung gar keine Zugewanderten sind.

Du kannst ihnen zeigen, dass trotz gestiegener Anzeigebereitschaft und Sensibilität gegenüber Gewalt und anderer Kriminalität das Leben in D noch nie so sicher war, gerade in den Gebieten, die sich am unsichersten wähnen. Sie "fühlen" das einfach anders, nämlich so, wie es ihnen Bild, XY und Krimis in ihren Geschichten vermitteln.

Du kannst ihnen auf Punkt und Komma mit simplen Schulexperimenten und Dreisatz vorrechnen, dass der Klimawandel real ist, dass wir Menschen das verursachen und dass es richtig heftig wird, auch teuer und unangenehm für uns hier und was wir tun müssten. Sie "fühlen" das einfach nicht.

Du kannst ihnen auch vorrechnen, dass erneuerbare Energien inzwischen auch mit Speichern billiger und sicherer sind als fossile oder gar nukleare. Dass fossile und nukleare Energie auf einer starken wirtschaftlichen und politischen Abhängigkeit mit nicht gerade freundlich gesonnenen und tendenziell instabilen Ländern beruht. Dass wir eh veraltete Kraftwerke und Netze erneuern müssen. Sie "fühlen" es einfach nicht so wie "da steht Kraftwerk, das kann ich dampfen sehen, deshalb Strom".

Du kannst ihnen mit ausführlichen Studien und Powerpoints und Berichten aus vielen entwickelten Ländern zeigen, dass unser Schulsystem nicht nur materiell unglaublich hinterher hängt, sondern auch die frühe Sortierung, die fehlende Einzelbetreuung, die Abhängigkeit von der sozialen Herkunft und die schlecht bezahlten, überforderten Lehr- und Betreuungskräfte effektiv Bildungs- und Lebenserfolg verhindern. Sie "fühlen" einfach, dass bloss wieder Zucht und Ordnung wie damals her müsse und dann müssten sich die Kinder einfach nur wieder richtig anstrengen.

Du kannst ihnen hundert mal erklären, dass queere Menschen einfach nur genauso am Leben teilhaben möchten. Wohnen, arbeiten, Familie haben, Kinder aufziehen, Hand in Hand spazieren gehen, sich kleiden wie sie mögen. Dass es ihnen nichts wegnimmt und sie zu nichts zwingt ausser gleichem Respekt wie für ihre Peers. Dass trans Personen mehr Angst vor ihnen haben, als dass sie als cis Leute irgendwas zu befürchten haben. Sie "fühlen" es einfach anders, wenn sie den Märchen von Schwarzer, Weidel & Co folgen.

Wir brauchen nicht mehr Fakten. Die haben wir seit langem. Zu all den Themen, die ich da angerissen habe. Wir brauchen die besseren Erzählungen um die Fakten so zu vermitteln, dass sie auch emotional ankommen.

Riffreporter hatte da am Wochenende Artikel dazu mit Bezug zur Klimakrise. Leider alle hinter Paywall und noch nicht archiviert.
Ich habe die PDFs mal exportiert https://cryptpad.digitalcourage.de/driv ... ZxFs2bE9E/ und werde sie einige Tage stehen lassen.

Jaddy hat geschrieben: Fr 15. Nov 2024, 17:09 Sie "fühlen" es einfach anders, wenn sie den Märchen von Schwarzer, Weidel & Co folgen.

Oder Trump. Und erstaunlicherweise hat er ja bei den Latinos und selbst bei Afroamerikanern zugelegt. Bei weißen Männern, seine Hauptklientel, hat er sogar 3 %punkte verloren.
Aber wieviele Menschen können auch in die Tiefe gehen. Aufstehen, Kaffee, Arbeit, abends Familie, entspannen, Fernsehen, zu Bett, nächsten Tag dasselbe, aufs Wochenende zu um dann irgendwas zu unternehmen mit seinen Lieben. Und wer dann noch bei einem Investor wie Windhorst dem Windbeutel arbeitet hat sowieso andere Sorgen.
Die wenigsten Menschen sind nun mal Politologen oder überblicken alles.
Wie gesagt, ich kann nur vor Maßnahmen warnen die ausgehen werden wie das Hornberger Schießen. Zumal man erst ca. 2030 damit rechnen dürfte. Erfolg, sehr zweifelhaft. Und dann ist das Geschrei wieder groß.
Ich tröste mich damit, das ich zwar diese Leute aushalten muß. Im Gegenzug müssen diese Leute aber auch mich, oder besser uns, aushalten.

P.S. : Gerade las ich noch das die Krankenkassen ihre Beiträge "drastisch" erhöhen wollen zu Anfang nächsten Jahres. Wenn Menschen eben von schlechten Nachrichten überollt werden ist das Gift. So ist das eben wenn eine Republik nur noch von der Substanz lebt, seit Jahrzehnten. Und Reformen zu Placebo-Reförmchen werden.

Lavendellöwin hat geschrieben: Fr 15. Nov 2024, 15:56 "Die AfD ist so wenig ausgrenzend, dass sie einen Parteivorsitzenden mit rumänischen Wurzeln gewählt hat."

Ob jetzt Rechts aus Deutschland oder Rechts aus Rumänen oder sonst wo, Rechts bleibt Rechts..

... und Hitler war auch kein Deutscher und wurde auch erst 1932 deutscher Staatsbürger ...

[Ironie] Gut, dass wenigstens Alice Weidel nicht queer ist. Soviel Selbstbestimmung muss sein ... [/Ironie]

Das Verbot der AFD würde die Parteimitglieder zu Märtyrern machen.
Es würde den Teil, der Bevölkerung, welcher sich von der Polemik und Hetze hat einfangen lassen, in der Meinung bestärken, dass die AFD die einzig demokratische Partei sei.
Sorry, aber wer Verleumdung und Beleidigung für eine Meinung hält, hat kein Unrechts- Bewusstsein.
off topic: Im Übrigen sollte auch gerade die Grüne- Jugend ihre Wortwahl sorgfältiger abwägen. Begriffe wie Rassist und Antisemit werden ziemlich unüberlegt verwendet.
Das ist weiteres Futter für das AFD- Umfeld.
LG Verena

Das wird alles noch wahnsinnig spannend:

https://www.gmx.net/magazine/politik/wa ... e-40352252