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Heinz Jürgen Voss im TAGESSPIEGEL: Gender in der Biologie

Verfasst: Fr 1. Apr 2016, 15:50
von Anne-Mette
Moin,

"Es gibt mehr als zwei Geschlechter", heißt es in der Überschrift und im Artikel:

http://www.tagesspiegel.de/wissen/gende ... 86730.html


Gruß
Anne-Mette

Re: Heinz Jürgen Voss im TAGESSPIEGEL: Gender in der Biologie

Verfasst: Fr 1. Apr 2016, 16:17
von ab08
Danke, liebe Anne-Mette,

für diesen Artikel. (flo)
An den Kommentaren zeigt sich allerdings, wie schwer sich viele Menschen heute damit tun.

Naja, Galilei hatte es auch schwer. Wenn Menschen morgens die Sonne aufgehen und abends untergehen sehen,
ist es schwer, ihnen verständlich zu machen, dass sich unsere Erde um die Sonne dreht und nicht umgekehrt :wink:

Liebe Grüße
Andrea

Re: Heinz Jürgen Voss im TAGESSPIEGEL: Gender in der Biologie

Verfasst: Fr 1. Apr 2016, 16:51
von Frida
Hallo,

und vielen Dank!

Wahnsinnig interessant...es ist alles noch viel komplexer und vielfältiger auch in der menschlichen Natur als man je geglaubt hatte.

Ja Andrea...und es ist gut dass es keine Scheiterhaufen mehr gibt.

Liebe Grüße, Frida (flo)

Re: Heinz Jürgen Voss im TAGESSPIEGEL: Gender in der Biologie

Verfasst: Fr 1. Apr 2016, 17:13
von Anke
Hallo,

sehr interessanter Artikel.

Wichtigste Erkenntnis ist für mich, dass wir erst damit anfangen Geschlecht wissenschaftlich zu verstehen. Die Analogie zu Galilei finde ich da sehr passend.

Wenn ich mir ansehe, wie bunt allein dieses Forum bevölkert ist, dann passt das sehr gut zu der im Artikel aufgezeigten Komplexität.

Liebe Grüße

Anke

Re: Heinz Jürgen Voss im TAGESSPIEGEL: Gender in der Biologie

Verfasst: Fr 1. Apr 2016, 19:27
von Anne-Mette
Moin,

für mich ist die Frage: "was bringt mir so ein Wissen?"

OK, wenn ich weiß, dass die Erde keine Scheibe ist, dann könnte ich in jeder Richtung "um die Welt segeln" (hier müssten allerdings 1000 "wenn" kommen: Geld, Zeit, Lebensalter, technische Fragen...).
Ich würde mich durch das Wissen darauf verlassen, dass ich nirgendwo mit meinem Boot runterfalle; das Wissen gibt mir eine gewisse Sicherheit.
Mir kann es relativ egal sein, ob es noch Leute gibt, die andere Vorstellungen von der Welt haben; denn ich nehme mein Selbstbewusstsein nicht unbedingt daher, ob ich nun in die "Scheiben-Gruppe" oder in die andere gehöre.

Nun gibt es nicht nur seit dem Voss-Artikel die Erkenntnis: es gibt mehr als zwei Geschlechter.
Vielleicht denke ich zu "praktisch", wenn ich sage, "was bringt mir das?"
Die meisten Menschen in meinem Umfeld und die ich so treffe oder höre oder deren Beiträge ich lese, haben ihre Wahrnehmung auf ZWEI Geschlechter gerichtet.
Sie haben in der Regel auch kein Problem, sich EINEM Geschlecht zuzuordnen, ganz im Gegenteil - sie würden zwar mit mir über den Voss-Artikel oder andere "theoretisch" diskutieren, aber weit von sich weisen, dass sie sich "auch nur ein wenig außerhalb" der zwei Geschlechter verorten.

Ich heiße zwar nicht Anders, aber ich bin anders )))(: - und wenn ich gefragt werde nach MANN oder FRAU, dann richte ich die Antwort oftmals danach, wer mir gegenübersteht.
Manchmal fällt die Antwort kurz aus und ich sage, "ich bin beides!"
Wenn es um eine ausführlichere (Selbst)Beschreibung ginge, dann kann ich durchaus sehr viel mehr dazu sagen und ich könnte sogar über solche Artikel sprechen, wie wir ihn im TAGESSPIEGEL gelesen haben.
Nur brauche ich solche Abhandlungen nicht als "Legitimation" für mich, als gedachtes TÜV-Siegel, als müsste ich mir von jemandem bescheinigen lassen, dass es so etwas wie mich gibt.

Oha - viele Worte, trotzdem die Frage, ob das jemand versteht...
Gruß
Anne-Mette

Re: Heinz Jürgen Voss im TAGESSPIEGEL: Gender in der Biologie

Verfasst: Fr 1. Apr 2016, 19:40
von ab08
Anne-Mette hat geschrieben:Nur brauche ich solche Abhandlungen nicht als "Legitimation" für mich, als gedachtes TÜV-Siegel, als müsste ich mir von jemandem bescheinigen lassen, dass es so etwas wie mich gibt.
Liebe Anne-Mette,

danke für Deinen Kommentar. Zum Zitat, da stimm ich Dir völlig zu.

--> Allerdings ich bin Lehrerin, wenn mir was klar ist und ich finde, dass es für andere vielleicht wichtig sein könnte,
dann bin ich von jeher an der Verbreitung der Information interessiert, denn das ist mir wichtig.
Mir liegt halt Bildung, insbesondere die Qualität von Bildung, stets am Herzen. :oops:
Geb ja zu, das ist eine ganz persönliche Motivation, immer verbunden mit der Gefahr, andere zu nerven...

Liebe Grüße
Andrea

P.S. Der Frage "was bringt mir so ein Wissen?" müssen Lehrkräfte sich im Beruf ( bzw. im Berufverband) oft stellen. Was "bringen" Fächer wie Latein, Griechisch etc.
Bisweilen lernt man Neues, ohne dass zunächst unmittelbar ein "Nutzen" erkennbar ist.
(Ein pensionierter Kollege beschäftigt sich z.B. mit Schriften aus Babylon und interessiert sich für alte Sprachen.)

Nachtrag:
--> Mir ist wichtig, dass Wissen verfügbar ist und ich erkläre gern. - Ob meine Erklärung letztendlich verstanden wird, ist mir aber im Grunde weniger wichtig.
Denn als Lehrerin machte ich die Erfahrung, manche verstehen es gleich, manche später, manche nie. Das ist normal und gehört halt zum Geschäft. :wink:

Re: Heinz Jürgen Voss im TAGESSPIEGEL: Gender in der Biologie

Verfasst: Fr 1. Apr 2016, 21:34
von Anke
Hallo Anne-Mette,

Du fragst was es bringt und lehnst es als Legitimation (TÜV Siegel) ab.

Bei letzterem bin ich völlig bei dir. Für mich ist die Selbsteinschätzung entscheidend. :((a

Mir bringt solches Wissen einiges. Es fängt damit an, dass Wissen für mich ein Stück Selbstzweck ist. Ich finde es einfach interessant und spannend, die Geheimnisse der Natur und des Lebens zu verstehen. Mir bereitet das einfach Freude.

Dabei bleibt es aber nicht. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass solches Wissen meinen geistigen Horizont erweitert und mein Denken (positiv) verändert hat. Das passiert nicht immer sofort, manchmal dauert es Jahre, bis mich ein Stück Wissen weiterbringt.

In diesem speziellen Fall kommt hinzu, dass ich sehr gerne wissen möchte, warum ich so bin, wie ich bin. Ich würde gerne wissen, was sich die Natur dabei gedacht, dass es Menschen wie mich gibt. Wenn ich die einzige wäre, dann könnte ich an einen Zufall glauben. Aber es gibt so viele, da muss etwas dahinter stecken.

Abgesehen davon führt Grundlagenwissen irgendwann fast immer zu einer praktischen Nutzung. Wenn Grundlagenwissen entsteht, ist oft unklar, was damit gemacht werden kann. Als Isaac Newton herausgefunden hat, was eine Kraft ist, da war ihm sicherlich nicht klar, dass er damit die entscheidende Grundlage für statische Berechnungen von Gebäuden gelegt hat.

Wenn die Wirkzusammenhänge in menschlichen Körpern, sowie deren Unterschiede besser verstanden werden, dann gibt es vielleicht bessere Möglichkeiten Erkrankungen besser zu verstehen und zu behandeln. Vielleicht würden wir auch besser verstehen, warum eine HRT bei der einen so und bei einer anderen anders wirkt. Oder es könnte möglich sein, eine HRT individueller und damit effektiver zu gestalten.

Das ist jetzt erstmal spekulativ, aber genau mit solchen Ideen fängt es immer an und irgendeine oder auch mehrere dieser Ideen wird dann Realität.

Von daher kann ich mir gut vorstellen, dass es etwas bringen. Was werden wir irgendwann erleben.

Liebe Grüße

Anke

Re: Heinz Jürgen Voss im TAGESSPIEGEL: Gender in der Biologie

Verfasst: Fr 1. Apr 2016, 22:06
von Marielle
Namd,

ich glaube, dass es nicht so sehr um ein 'TÜV-Siegel' für diejenigen geht, die Zuweisungen, Erwartungen und Einordnungen schon über Bord werfen konnten. Für die braucht es solche Abhandlungen wohl wirklich nicht. Es geht aber doch um die Auflösung von Glaubenssätzen und damit um die Abschaffung einer immer noch sehr wirkungsvollen Definitionsmacht, die auf (falschen) Annahmen bzw. bloßen Behauptungen basiert, aber trotzdem Erwartungen, Festlegungen und Ansprüche daraus ableitet, mit denen sich viele Menschen konfrontiert sehen.

Ob Menschen nun Willens sind, sich diese Erkenntnisse umgehend zu Eigen zu machen oder nicht, ist auch fast zweitrangig. Es wird kommen. Und es wird den Jünger_innen der Dichotomie zunehmend schwieriger fallen, ihre Sicht der Dinge als verbindliches Mass der Dinge darzustellen. Genau das haben ja viele getan bzw. tun es immer noch; kann man auch hier jeden Tag lesen. Sie richten damit Schaden an manchen von denen an, die sich nicht in ein binäres System einpassen können und sie zementieren Zuweisungen und deren negative Folgen auch für rund die Hälfte der Menschheit, die 'Frauen', denen das Frausein zwangsweise zugewiesen wurde.

Der Wert und Nutzen dieses Wissen liegt aus meiner Sicht auf der Hand: Wenn die 'natürliche Ordnung' in dieser Art wankt, werden Zuweisungen schwieriger, ohne das die Selbstbestimmtheit darunter leidet. Wunderbar! Es wird dauern, erleben werd' ich's nicht mehr, aber eines Tages wird es aufgrund dieser Erkenntnisse egal sein, wer sich wie beschreibt und darstellt. Niemand wird anderen mehr damit drohen können, dass sie am Rand runterfallen, wenn sie sich nicht 'richtig' verhalten. Alle können beherzt lossegeln, wenn sie selbst können.

Habt es gut

Marielle

Re: Heinz Jürgen Voss im TAGESSPIEGEL: Gender in der Biologie

Verfasst: Fr 1. Apr 2016, 23:49
von Anne-Mette
Moin,
rund die Hälfte der Menschheit, die 'Frauen', denen das Frausein zwangsweise zugewiesen wurde.
Das ist die Frage...
... die mich auch beschäftigt. Allerdings sollten wir nicht vergessen, dass viele Frauen das "zugewiesene Frausein" abgelegt haben, um sich "ihr eigenes Frausein" zu erkämpfen. Das werden sie auch so schnell nicht ablegen wollen und können.

Es wäre für mich interessant, mit Frauen zu diskutieren, die die "Frauenbewegung" ab/in den 70ern mitgestaltet haben. Ich werde versuchen, da etwas anzuleiern (888)

Gruß
Anne-Mette

Re: Heinz Jürgen Voss im TAGESSPIEGEL: Gender in der Biologie

Verfasst: Sa 2. Apr 2016, 09:50
von Marielle
Moin Moin,
..... um sich "ihr eigenes Frausein" zu erkämpfen. Das werden sie auch so schnell nicht ablegen
Das sollen sie, um Himmels Willen, doch auch gar nicht tun.

Es geht doch grade darum, Zuweisungen aufzubrechen und selbstbestimmte 'Geschlechtlichkeit', egal welcher Art, zuzulassen. und anzuerkennen. Alle sollen für sich selbst bestimmen, wie sie sich selbst bestimmen, aber niemand soll (über) andere bestimmen. Insoweit korrigiere ich mich aber gern: Es geht nicht nur um die halbe Menschheit, sondern um die ganze. Es geht nicht nur um selbstbestimmtes Frausein, sondern auch um selbstbestimmtes Mannsein und um selbstbestimmte Abkehr von diesen Kategorien*.

Ich schrieb's neulich schon so ähnlich: Wenn jemand (aus einer freien Willensentscheidung heraus) von sich sagt eine Frau oder ein Mann oder keines von beiden zu sein, dann muss das als richtig anerkannt werden. Allein schon deswegen, weil es bis dato keinen Gegenbeweis gibt. Vielmehr werden sowohl die sozio-kulturellen, als auch die biologischen Grundlagen der bisherigen 'Beweise' für Geschlechtsbestimmungen immer dünner.

Es geht also nicht darum von Menschen zu fordern ihre Selbstbestimmung aufzugeben und sich fortan als 'unbestimmt' zu bezeichnen. Die Selbstbestimmung ist ja auch niemals das Problem. Das Problem entsteht erst durch abgeleitete Zuweisungen, Erwartungen und Forderungen.

Soll jemand doch sagen, er (der Jemand) sei eine Frau oder ein Mann. Prima! Das darf aber eben nicht zu den Zuweisungen führen, die heute noch absolut üblich sind: Ein Frau hat dies zu tun und jenes zu lassen, ein Mann muss das erreichen und dies meiden. Und es darf auch nicht dazu führen, dass dieser Jemand vom Rest der Menschheit erwartet, ihm ein (stereotypes Vor-)Bild für seine Selbstbestimmung zu liefern. In den Zuweisungen, Erwartungen und Forderungen liegt das Problem, nicht in der Selbstbestimmung.


Im Jahr 2016 ist ein Mensch, der sich als Frau selbstbestimmt, Chef_in der BerlinerVerkehrsbetriebe und in dieser Position (nach den gängigen Masstäben**) ziemlich erfolgreich. 1916, lächerliche hundert Jahre vorher, hätte dieser Mensch in der gleichen Stadt nichtmal an den Reichstagswahlen teilnehmen dürfen, weil 'Frauen' als dafür ungeeignet angesehen wurden. Sie seien per se nicht in der Lage, sich eine entsprechend fundierte Meinung über Politik und Wirtschaft zu bilden. Ah ja .....

Unter den jungen Feminist_innen gibt es eine ganze Reihe Menschen, die sich sehr bestimmt als Frau bestimmen; freiwillig und gerne. Ich käme nie auf die Idee, denen ihr Frausein abzusprechen. Im Gegensatz zu vielen anderen, Gaga-Biggi ist da nur die Spitze des Eisbergs, kommen diese Menschen, Frauen, aber auch nicht auf die Idee, mir ein stereotypes Mann-Bild überzustülpen, weil sie sich von diesem schwarze(r)n Unsinn emanzipiert haben. Diese Frauen brauchen die Definition 'Mann' maximal noch zur Auswahl von Sexualpartner_innen. Und eine äussere Zuweisung brauchen sie für ihr Frausein schon gar nicht. Sie sind es; im Rock, im Kleid, auch in Hosen, auch mit Kurzhaarschnitt, auch mit 220 auf der linken Spur und auch mit großartigem, fundiertem Engagement für die Gesellschaft.

Tun wir 2016 aber bitte nicht so, als sei wegen Sigrid Nikutta und einiger anderer alles in bester Ordnung. Es gibt auch heute noch jede Menge Zuweisungen und blödsinnige Projektionen von binär gedachten Stereotypen; auch hier in Deutschland, auch hier im Forum.

have a nice weekend mankind

Marielle


*) Ob 'Geschlecht' dann noch der richtige Begriff ist, ist eine andere Frage. Mit 'sex' und 'gender' kommt man aber schon ganz schön weit in diesem Diskurs.

**) Ob diese Masstäbe gut sind, ist eine andere Frage. Die hat aber definitiv auch wieder nichts mit 'Geschlecht' zu tun, sondern viel eher mit der Definition von persönlichem und gesellschaftlichem Wohlstand und Glück.

Re: Heinz Jürgen Voss im TAGESSPIEGEL: Gender in der Biologie

Verfasst: Sa 2. Apr 2016, 14:19
von Lieschen
Hier taucht immer mal wieder "die Frauenbewegung der 70er Jahre" auf. Hat mich auch geprägt. Hierbei sehr stark die Zeitschrift "Courage". Die wurde jetzt digitalisiert und kann in der Bibliothek der Friedrich Ebert Stiftung kpl. nachgelesen werden, ein Schatz.

Hier sind drei Links dazu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Courage_%28Zeitschrift%29
http://library.fes.de/pdf-files/historiker/05112.pdf
http://library.fes.de/courage/courage-zeit.html

Ok, gehört nicht ganz in diesen Gen-Thread. Aber ich wollte die Links schnell retten.

Lieschen

Re: Heinz Jürgen Voss im TAGESSPIEGEL: Gender in der Biologie

Verfasst: Sa 2. Apr 2016, 15:12
von Anne-Mette
Moin,
Aber ich wollte die Links schnell retten.
Genau aus solchen Gründen habe ich auch schon mehrmals etwas gespostet )))(:

Gruß
Anne-Mette

Re: Heinz Jürgen Voss im TAGESSPIEGEL: Gender in der Biologie

Verfasst: So 3. Apr 2016, 11:07
von Anni
Hallo Mädels )))(:

@ Marielle ... ach könnt ich mich doch aus immer so prägnant artikulieren , wie Du (smili) - ich würde mich an so mancher Diskussion öfters beteiligen :wink:

In einer Email hab ich letztens mal geäußert , das ich eine eigene Meinung habe , was ja nicht immer bedeuten muß , das sie von der Anderer
abweicht :lol:

Was ich sagen will ... eine eigene Meinung zu haben , ist mit Sicherheit schon mal Selbstbestimmt (smili)

Ich denke , das noch zu Viele mit der Selbstbestimmung an sich , ein arges Problem haben :!:

Es ist ja nicht so , das es Selbstbestimmung nicht gäbe ... sie ist ja sogar verbrieft ( Recht auf eigene Persönlichkeit : Mann oder Frau , religiös ja oder nein , ... ) , aber wer nutzt sie wie ???

Der Kampf um Selbstbestimmung ist richtig , wichtig und tut dringend Not (ap)

Aber : Viele sind per se nicht in der Lage , und was noch viel schimmer ist , gewollt , sich eine entsprechend fundierte Meinung über Politik und Wirtschaft , ja nicht mal zu sich selbst , zu bilden.

Was hab ich letztens gehört ?! Stand 2016 - " die Mehrheit der Deutschen sitzt auf dem Sofa und schaut dem eigenen Untergang zu "

Bei Schlagworten , auch hier im Forum , wie : Anpassen , nicht Auffallen , in der Menge untergehen , ... , man merkt nur zu deutlich , wie tief die Angst in der Gesellschaft verwurzelt ist , nicht der Norm zu entsprechen und die von der Gesellschaft gestellten Erwartungen nicht zu erfüllen :shock:

... deswegen : mit 220 auf der linken Spur - da bin ich dabei :mrgreen:

LG von frecher Anni

Re: Heinz Jürgen Voss im TAGESSPIEGEL: Gender in der Biologie

Verfasst: So 3. Apr 2016, 13:17
von Katrin70
@Marielle
Du beschreibst das sehr schön. Die individuelle Selbstbestimmung als Mensch sollte im Vordergrund stehen. Jeder Mensch sollte sich so zum Ausdruck bringen können wie er/sie/es will.

Hinsichtlich ihrer sexuellen Ausdrucksweise haben nun sehr viele Menschen überhaupt nicht das Bedürfnis von den ihnen vorbestimmten biologischen Vorgaben und den daraus abgeleiteten Stereotypen abzuweichen. Die leben einfach damit und scheren sich da nicht drum. Deswegen ist ja gerade vielen Menschen schwer beizubringen, wieso es Menschen gibt, die sich eben nicht nur in der Wahl der Bier- oder Weinsorte individuell ausdrücken wollen, sondern auch in
geschlechtsbezogenen Ausdrucksmustern. Die gelten für die Mehrheit der Menschen mit dem Blick an sich herunter als fix vorgegeben.

Das ist aus meiner Wahrnehmung der Punkt, an dem manche von denen, die das nicht nachvollziehen können, dann Angst bekommen: in deren Augen wird dann alles gleich und Männlein und Weiblein unterscheiden sich in deren Angstformulierung dann gar nicht mehr. Die artikulieren dann irgendeine Angst vor einer "Gleichheit". Die ist ja aber überhaupt nicht gemeint, mal abgesehen davon, dass diese Sicht verkennt, dass es auch nach wie vor Menschen (vermutlich sogar die Mehrheit) geben wird, die ihren Ausdruck kongruent dem offensichtlich vorgegebenen wählen.

Meines Erachtens ist die Angst bei denen anders gelagert: es ist vermutlich doch mehr die Befürchtung, dass der coole Macho sich in Zukunft nicht mehr sicher sein kann, dass die Blondine, die er da gerade sexuell angeregt anstarrt vielleicht gar nicht das ist, was er sich erhofft. Dass die tollen Beine eben gerade nicht zu einer biologischen Frau, sondern eher zu einem biologischen Mann gehören. Und das ist für einen Macho natürlich eine Naturkatastrophe. Für den geht einfach Sicherheit verloren - das gilt umgekehrt für das stereotype Männlichkeitsbild selbstverständlich genauso. Dass es Menschen gibt, die sich frei von ihrem biologischen Geschlecht ein soziales erschaffen hat für deren Leben einen ganz unmittelbaren Einfluss. Und das hat für die dann weniger mit Toleranz/Akzeptanz als mit dem Verlust von Orientierung zu tun.
Und an der Stelle befürchte ich leider, dass es noch ein sehr langer Weg sein wird, bis sich Menschen ohne Vorbehalte einfach so ausdrücken dürfen, wie sie sich fühlen und selbst sehen.

Aber es lohnt sich dran zu bleiben. Denn es gibt uns nun mal.
Und der Macho wird auch Zukunft sicher das zu ihm passende Blondinchen finden :-D

Enjoy your life

Katrin