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Guten Morgen Rosi,

irgendwie reden wir aneinander vorbei, glaube ich.

Passing ist nach meinem Verständnis der Umstand von anderen als eindeutig einem von zwei Geschlechtern angehörig gesehen zu werden. Ich habe deinen Beitrag so verstanden, dass du annimmst, dass eigentlich alle genau danach streben würden bzw. dies tun sollen. Mit meinem Beitrag wollte ich darlegen, dass ich dazu anderer Meinung bin.

Kein Passing zu haben bedeutet doch nicht, keinen Wert auf Aussendarstellung bzw. -wahrnehmung zu legen. Natürlich möchte ich auch in einer bestimmten Weise wahrgenommen werden. Nur eben ohne das strikte Bemühen nach den üblichen Schemen als 'Mann' oder 'Frau' gesehen zu werden. So habe ich auch Anke verstanden.

Das, wie in meinem Fall, die Kombination aus 'körperlich eindeutig männlich' und 'ordentlichem' Rock, 'schlichter' Bluse und Pumps zu einer Exposition führt, ist übrigens kein Selbstzweck. Diese Exponiertheit entsteht zweiseitig; einerseits natürlich durch meine Aussendarstellung in einem gegebenen System, andererseits aber auch nur dadurch, dass 'die Anderen' sich erlauben in mir eine 'Abweichung vom System' zu sehen und diese Abweichung auch noch interpretieren. Das erstaunliche (eigentlich: erschreckende) dabei ist, dass auf solche Abweichungen in Teilen der Community stärker reagiert wird, als es 'draussen' der Fall ist. Mit der falschen Wahrnehmung 'Mann im Rock' kann ich draussen gut leben und sie auch oft korrigieren. Im Kontext der Community wirkt diese Bezeichung schon wie eine Beleidigung bzw. als Aberkennung der Selbstidentifikation und widersteht oft allen Erklärungsversuchen.

Diese Art der Aberkennung bekämpfst du für dich selbst in vielen Beiträgen massiv und zu recht, aber geh' bitte versuchshalber mal davon aus, dass ich keinen Penis auf der Stirn tragen möchte, sondern, genau wie du, als Mensch mit einem eigenen Geschlechtsempfinden gesehen werden will. Das dein Geschlechterverständnis bipolar und meines individuell definiert ist, sollte doch eigentlich kein Problem sein, oder?

Hab es gut

Marielle

Guten Morgen,
jetzt gebe ich doch tatsächlich auch noch meinen Senf dazu weil ich den Thread absolut interessant finde.
Zurzeit weiss ich für mich nicht wie bzw. wo ich mich einordnen soll und wo mein Weg hinführt (CD / TS), aber für mich ist es wichtig das ich mich wohl fühle egal ob ich als Franziska zu Hause bin oder unterwegs bin.
Ich fühle mich aber nur wohl wenn ich mit mir und meinem Aussehen zufrieden bin. Ich brauche dazu aber nicht unbedingt einen Rock oder ein schönes Kleid. Wer mich kennt kann bestätigen,dass ich oft in Hose und Shirt unterwegs bin. Je nachdem wie ich mich fühle kleide ich mich auch. Ich geniesse es mein äussres ich meinem inneren ich anzupassen.
Was ich aber brauche ist das gefühl auch nach aussen weiblich zu erscheinen und das sagt mir mein Spiegelbild. Und das bedeutet für mich, das ich mich schminke. Ich war noch nie bei einem Profi und entsprechend schminke ich mich so wie es meine Frau mir gezeigt hat. Nicht perfect aber für mich zufriedenstellend. Auch lasse ich meinen Bart lasern um nicht das Gefühl zu haben das der Bart durchkommt. Ich würde mich einfach unwohl fühlen.
Was ich zum Ausdruck bringen möchte ist das ich sicherlich niemals ungeschminkt Franziska sein kann. Ich würde mich einfach nicht wohlfühlen. Ob die Menschen über mich draussen tuscheln ist mir egal. Es geht nur um meine Einstellung, mein "Frausein"! Und da gehört ein weibliches Gesicht dazu was ich nur mit Makeup erreiche.
Es gehört für mich einfach zum Glücklichsein / Frausein dazu.
LG Franzi

Hallo,

nachdem ich meinen Thread in den letzten Tagen ein wenig vernachlässigt hab, möchte ich gerne noch etwas zu den Kommentaren schreiben.

Ich fange mal mit Rosi an.

Rosi_ hat geschrieben: Wie jetzt?
Nicht generelle Wahrnehmung sondern nur ein spezieller Aspekt - aber stellt doch
die Wahrnehmung ins Zentrum der Überlegungen und des Handelns?

Das empfinde ich jetzt als "unrunde" Aussage.

So wie ich es verstehe, wird Mensch doch als ganze Person wahrgenommen. Beim Thema Passing geht es dagegen primär um die (Fremd-)wahrnehmung als Frau. Daneben gibt es ganz viel andere Aspekte, die die Wahrnehmung eines Menschen bestimmen, eben all das, was seine Persönlichkeit ausmacht. Es wäre auch irgendwie merkwürdig, wenn jeder nur auf seine geschlechtliche Identität reduziert würde. Selbst wenn ich die Person noch nie getroffen habe, sondern wie hier ausschließlich durch seine Postings kenne, bekomme ich eine bestimmte Wahrnehmung von ihr, die über die geschlechtliche Identität hinausgeht.

Rosi_ hat geschrieben:Auch eine C. Wurst tut dies letztlich, um entsprechend "fremd wahr
genommen" zu werden und nicht weil ihr Fremdwahrnehmung egal ist.

Stimmt, ist aber ein Beispiel, das nicht passt. Conchita Wurst lebt im Gegensatz zu mir und den meisten anderen hier als Künstlerin von der Fremdwahrnehmung.

@Dahlia
Du hast da mit den Schubladen einen interessanten Aspekt angesprochen. Das Schubladendenken wird ja sehr gerne kritisiert, aber trotzdem fallen am Ende alle oder zumindest die meisten, diesem Denken anheim. Ich möchte mich da auch gar nicht ausschließen.

Das hat für mich viel damit zu tun, dass dies ein Denktechnik ist, unsere komplizierte und immer komplizierter werdende Welt gedanklich zu vereinfachen. Und die Schubladen für Transfrau, Crossdresser, etc. sind in den Köpfen der meisten Menschen überhaupt nicht vorhanden. Olivia Jones hat sich ihre Schublade geschaffen und ist damit auch akzeptiert.

Jetzt führe ich deinen Gedanken einfach mal weiter. Was wäre denn, wenn wir auch unsere Schubladen hätten?

Marielle hat geschrieben: Nur eben ohne das strikte Bemühen nach den üblichen Schemen als 'Mann' oder 'Frau' gesehen zu werden. So habe ich auch Anke verstanden.

Ja, das kommt meinen Gedanken schon ziemlich nahe. Wir werden natürlich von unserer Umgebung wahrgenommen und können uns dem auch nicht entziehen. Und es ist auch unmöglich sich dieser Tatsache völlig zu entziehen. Unser Verhalten hat immer auch etwas mit unserer Umgebung zu tun, schließlich sind wir soziale Wesen. Der Unterschied liegt für mich darin, dass ich den Teil, den ich bewusst beeinflussen kann, eben davon frei mache. Dazu kommt das, was Du hier gesagt hast. Es ist für mich in Ordnung, als Transfrau erkannt zu werden, also jenseits der üblichen Schemen.

In einigen Beiträgen kommt auch der Begriff "Tarnung" vor. Gegenüber der Verkäuferin im Laden, mag das ja noch in Ordnung und eher unwichtig sein. Aber wenn ich jemanden kennen lerne, der für mich etwas bedeuten könnte, dann möchte ich mich gar nicht tarnen. Ganz im Gegenteil.

LaraC hat geschrieben: Das trifft genau mein Sicht des Themas. Passing schützt vor ungewollter Aufmerksamkeit. Wenn ich dafür aber wieder Perücke und Silies anziehen muss, dann fühle ich persönlich mich verkleideter, als wenn ich einfach Jeans und T-Shirt trage. Insofern ist Passing für mich eher ein Zwang, also etwas, das man unternehmen muss, damit man in Ruhe bestimmte Dinge tun bzw. Kleidung tragen kann. Mir wäre es deutlich lieber, wenn ich kein Passing bräuchte, um ohne großes Aufsehen tragen zu können, was ich will.

Ich empfinde das zwar anders, was das verkleidet sein angeht, trotzdem verstehe ich, was Du meinst und was dich motiviert. Der Haken ist aber, dass Passing genau diesen Zwang unterstützt. Für die einzelne ist das erst einmal gar nicht leicht, denn in unserer Vorstellung fallen wir auf und tun es auch teilweise.

Jetzt stelle ich mir dagegen vor, nicht nur die einzelne, sondern die meisten würden auf das Passing verzichten und es würde transparent werden, wie viele Menschen tatsächlich "cross" oder "trans" sind. Es wäre dann viel mehr Normalität und Du brauchtest dich nicht mit Sillies und Perücke zu verkleiden.

Franziska Hill hat geschrieben: Was ich zum Ausdruck bringen möchte ist das ich sicherlich niemals ungeschminkt Franziska sein kann. Ich würde mich einfach nicht wohlfühlen. Ob die Menschen über mich draussen tuscheln ist mir egal. Es geht nur um meine Einstellung, mein "Frausein"! Und da gehört ein weibliches Gesicht dazu was ich nur mit Makeup erreiche.

Das kommt dem was ich empfinde schon sehr nah. Du hast in deinem Beitrag auch den Satz geschrieben, dass Du es genießt dein äußeres Ich deinem inneren anzupassen. So geht es mir auch, wenn ich meine Augen schließe, dann habe ich eine ziemlich konkrete Vorstellung von mir und mich macht es glücklich, wenn ich dieser Vorstellung äußerlich nahe komme.

Bevor ich mein Posting abschließe, vielen Dank an alle für die tollen Beiträge und die konstruktive Diskussion.

Liebe Grüße

Anke

Ich möchte noch einmal den "Verkleidungsaspekt" aufgreifen. Was ist denn Kleidung tragen denn sonst ? Ok, wir haben den Schutzeffekt bei Wind und Wetter und es gibt auch einen Schambereich den man i.d.R. nicht zeigen mag. FKK-Bereiche zeigen aber, dass man sich an die Nacktheit ganz gut gewöhnen kann. Es ist mMn im wesentlichen ein gesellschaftliche Vereinbarung, es nicht zu tun. "Kleider machen Leute" heißt der alte Spruch und tatsächlich wird Kleidung auch zur Darstellung gesellschaftlicher Unterschiede genutzt. Ein Ballabend oder berufliche Verpflichtungen lassen uns Verkleidungen in Form von Abendgarderobe oder einem Seriosität vermittelten Outfit anlegen. Für Schutzzwecke würde ein einfarbiger Trainingsanzug reichen. Übrigens fällt mMn Schminke auch in diese Kategorie.

So sehe ich auch Sillis und Perücke, die ich als eine Art Kleidung sehe. Bei Sillis habe ich fast das Gefühl, dass sie zu mir gehören und sie mir fehlen, wenn ich sie nicht trage. Die Perücke dient mir als Hilfe beim Kontakt mit anderen Leuten, wie ich gesehen werden will. Aber ich habe auch eine emotionale Verbundenheit mit langen Haaren, die ich in dieser Form nicht habe.

Aber das ist nur meine persönliche Sichtweise.

Glücklich ist,
wer vergisst,
dass er "nur" ein Männchen ist ...

(frei nach der "Fledermaus")

[Was ich zum Ausdruck bringen möchte ist das ich sicherlich niemals ungeschminkt Franziska sein kann. Ich würde mich einfach nicht wohlfühlen. Ob die Menschen über mich draussen tuscheln ist mir egal. Es geht nur um meine Einstellung, mein "Frausein"! Und da gehört ein weibliches Gesicht dazu was ich nur mit Makeup erreiche.
Es gehört für mich einfach zum Glücklichsein / Frausein dazu.
LG Franzi[/quote]

Als CD geht es mir wie Franziska, Schminken gehört dazu, für mein eigenes Wohlbefinden. LG Joyce

Vicky_Rose hat geschrieben:Ich möchte noch einmal den "Verkleidungsaspekt" aufgreifen. Was ist denn Kleidung tragen denn sonst ? Ok, wir haben den Schutzeffekt bei Wind und Wetter und es gibt auch einen Schambereich den man i.d.R. nicht zeigen mag. FKK-Bereiche zeigen aber, dass man sich an die Nacktheit ganz gut gewöhnen kann. Es ist mMn im wesentlichen ein gesellschaftliche Vereinbarung, es nicht zu tun. "Kleider machen Leute" heißt der alte Spruch und tatsächlich wird Kleidung auch zur Darstellung gesellschaftlicher Unterschiede genutzt. Ein Ballabend oder berufliche Verpflichtungen lassen uns Verkleidungen in Form von Abendgarderobe oder einem Seriosität vermittelten Outfit anlegen. Für Schutzzwecke würde ein einfarbiger Trainingsanzug reichen. Übrigens fällt mMn Schminke auch in diese Kategorie.

So sehe ich auch Sillis und Perücke, die ich als eine Art Kleidung sehe. Bei Sillis habe ich fast das Gefühl, dass sie zu mir gehören und sie mir fehlen, wenn ich sie nicht trage. Die Perücke dient mir als Hilfe beim Kontakt mit anderen Leuten, wie ich gesehen werden will. Aber ich habe auch eine emotionale Verbundenheit mit langen Haaren, die ich in dieser Form nicht habe.

Hallo,

interessanter Apekt. Vicky hat natürlich recht, für den Schutz- und Schameffekt braucht es eigentlich nur einen großen Sack mit Löchern. Trotzdem empfinde ich es nicht notwendigerweise als Verkleiden.

Verkleiden ist es für mich, wenn ich etwas anderes darstellen möchte, als mich selbst. Wenn ich an Fasching als Katze unterwegs bin, dann bin ich auf jeden Fall verkleidet. Das macht Spaß und ist eine lustige Abwechslung.

Ansonsten versuche ich durch meine Kleidung, meine Haare und mein Make Up mich selbst darzustellen. Es ist Ausdruck meines ichs, meiner Persönlichkeit. Ich zeige, wie ich mich selbst sehe. Das ist für mich das Gegenteil von Verkleiden.

Das gilt aus meiner Sicht auch für spezielle Kleidung im Büro oder am Abend. Damit stelle bestimmte Aspekte meiner Person jeweils heraus. Im Büro möchte ich professionell und sachlich wahrgenommen werden, wenn ich abends tanzen gehe, dann soll das sexy und aufregend ausssehen. Beides gehört zu mir und ich bringe es dorthin, wo es auch hingehört.

Mit den Sillies geht es mir wie Vicky, sie gehören zu mir und das einzige was sie ersetzen könnte ist das Original, auf das ich hoffe. Mit den Haaren geht es mir genau so.

Liebe Grüße

Anke

Hallo,

wirklich interessante Diskusion von Passing zu Verkleiden für Büro....

Verkleiden bedeutet -aus meiner Sicht- etwas darstellen was man nicht ist. z.B. Fasching.
Fürs Büro ziehe ich mich zweckmäßig ( dem Zweck unter- oder zugeordnet) an, was auch bedeuten kann Anzug und Kravatte statt schlabber jeans und T-Shirt
Und von der notwendige Schutzkleidung bei bestimmten Berufen reden wir ja auch nicht.
Kleidung drückt auch Respekt aus, wenn der Bewerber sich einen Anzug anzieht, obwohl die Stelle das nachher gar nicht erfordert. Ebenso sein Gegenpart, auch wenn seine Arbeit das im Allgemeinen nicht erfordert und er es auch nicht braucht um in der Firma als "Chef" wahrgenommen zu werden

Aber richtig ist die Frage natürlich ob für "äußerlich biologische Männer" das Anziehen von Kleidung, die für Frauen entworfen wurde "Verkleiden" ist.
Ich denke, wenn ein "Mann-Mann" sich so kleidet wird es wohl darauf rauslaufen, aber ich denke in unser aller Brust schlägt ein Herz, das auch ein wenig bis ziehmlich viel oder nur weiblich ist (oder verlagern wir es der Wissenschaft zu liebe ins Gehirn). Dann ist es kein Verkleiden sondern ein äußerer Ausdruck von Inneren Gefühlen und wir nennen es Passing.
Bei einigen (ziemlich vielen) gehört, um ihr Selbstbild nach Außen zu tragen, nicht nur Kleidung sondern auch Makeup und Perücke (und Sillis) dazu.
Für andere ( auch nicht weniger) stimmt das Bild nach außen auch ohne Makeup/Perücke /(Sillis).

gutes Passing bedeutet, aus meiner Sicht, doch nur, als das erkannt zu werden, als das was man sich fühlt bzw. erkannt werden möchte.

Oder sehe ich das nun völlig falsch?

Gruß Gaby

Hier ist schon vieles geschrieben worden zum Passing und Verkleiden. Auch ich bin durch viele Phasen gekommen und kam letztlich vor meiner HRT zu der Erkenntnis, das Silis und Perücke für mich eine Verkleidung sind. Es sind künstliche Körperteile, die ich nicht besitze. Ein Kleid ist für mich eine andere Art von Verkleidung. Wie auch immer, meine Erkenntnis führte in den nächsten Schritt, an diesem Körper eben alles "echt" zu haben, so wie es als Daniela zur Geburt auch bekommen hätte...

Gabys dick geschriebenes, als das erkannt werden zu wollen als was man sich fühlt finde ich als für mich passend was Passing bedeutet. Es ist auch ein unterschied ob man CD/TV/TS ist. Es sind unterschiedliche Motive somit ist auch die Anforderung ans passing unterschiedlich.

Andrea aus Sachsen hat geschrieben:Für mich müsste die Überschrift lauten: Passing — nie ohne!

Für mich: "Passing ist Nebensache"

Ich bin was ich bin - ich verstelle meine Stimme nicht und ewig an Bewegungsabläufe denken mag ich auch nicht ...
Ich lebe so sehr unbeschwert.

Nebenbei: Feine Provokationen wie die gewählte Überschrift mag ich

gaby37 hat geschrieben: als das erkannt zu werden, als das was man sich fühlt bzw. erkannt werden möchte.

Hallo,

diesen Satz kann ich sofort unterschreiben. Leider ist das aus meiner Sicht eben nicht Passing. Bei Wikipedia findet sich beispielsweise folgende Beschreibung:

"versteht man das soziologische Phänomen, dass die soziale Identität einer Person — etwa Geschlecht, Klasse, Rasse, sexuelle Orientierung oder eine Körperbehinderung — von Außenstehenden nicht erkannt wird und die Person damit nicht den mit dieser Identität verbundenen gesellschaftlichen Erwartungen, Normen und Rechten unterliegt. So spricht man klassischerweise von erfolgreichem Passing, wenn ein Schwarzer mit sehr heller Haut für einen Weißen gehalten und entsprechend behandelt wird. Insbesondere in den USA ist dieses Phänomen sowohl im Alltag wie auch in der Forschung Thema"

Sehr erhellend finde ich das Beispiel mit dem Schwarzen, der für einen Weißen gehalten werden möchte. Warum? Weil er den Benachteiligungen und Schwierigkeiten aus dem Weg gehen will, denen Schwarze ausgesetzt. Auch wenn ich das verstehen kann, der richtige Weg ist dafür Sorge zu tragen und zu kämpfen, dass Schwarze eben nicht benachteiligt werden, also auch keine Passing brauchen.

Wenn ich das auf unsere Situation übertrage, dann fallen mir viele Postings ein, in denen geschrieben wird, dass diejenige sich nicht raustraut, weil das Passing zu schlecht ist. Eigentlich sollte das kein Thema sein, diejenige sollte so akzeptiert werden, wie sie ist und genau so behandelt werden, wie jede andere.

Oder ich denke an meine eigene Situation. Ich erwarte als Frau gesehen und ordentlich behandelt zu werden. Auch wenn sichtbar ist, dass ich trans bin. Und da bin ich wieder bei Gabies Satz. Natürlich möchte ich als das gesehen werden, als was ich mich sehe und fühle. Doch trans zu sein ist Teil meiner Identität und den kann und will ich nicht verleugnen.


Nebenbei:

Andrea_CH hat geschrieben:Feine Provokationen wie die gewählte Überschrift mag ich

Vielen Dank für das Kompliment, so war es auch gemeint, als feine Provokation um die Diskussion in Gang zu bringen.

Liebe Grüße

Abby hat geschrieben:Liebe Sandra, ich finde Gabis dick geschriebenes durchaus richtig. CD wollen als das erkannt werden, als das sie sich fühlen. Im Zweifelsfall als Frauen.

Aber manchmal klappt das (vor allem bei Frauen) nicht. Weil: Frauen schauen bevorzugt auf andere Frauen- entgegen mancher männlicher Eitelkeiten. Und dann erkennen sie den Fake- und wissen damit nichts anzufangen...

LG Abby

Hab nix anderes behauptet

Und stimmt, ich wurde noch nie so oft von Frauen beäugt oder angelächelt als seit ich mich anders kleide ^^ Interessante Sache

Anke hat geschrieben:
Oder ich denke an meine eigene Situation. Ich erwarte als Frau gesehen und ordentlich behandelt zu werden. Auch wenn sichtbar ist, dass ich trans bin. Und da bin ich wieder bei Gabies Satz. Natürlich möchte ich als das gesehen werden, als was ich mich sehe und fühle. Doch trans zu sein ist Teil meiner Identität und den kann und will ich nicht verleugnen.

Das sehe und handhabe ich völlig anders.

Wenn mich meine Vergangenheit nicht notgedrungen einholt, habe ich keine Veranlassung über meine Transidentität zu sprechen.

Ich bin eine Frau und dazu stehe ich und verhalte mich auch so.