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Moi, je suis Lukretia, je ne suis pas Charlie. Je suis une femme, je ne suis pas un homme.

Tintenherz hat geschrieben:"Die Zehn Gebote wollen nicht als zehn Klagen oder zehn Plagen gelesen werden, sondern als zehn Grundartikel der Magna Charta der Freiheit". Dabei gehe es um die Freiheit Gottes, die Freiheit des Volkes, die Freiheit des Nächsten und damit auch um soziale Verantwortung aber ebenso um die eigene Freiheit.....

Zentrale Bedeutung haben in allen drei Abrahamitischen Religionen, Judentum, Christentum und Islam, die ersten (je nach Zählweise) zwei oder drei Gebote: Gottesfurcht, Bilderverbot und Namensheiligung.

Und hiermit mache ich für mich unter diese Diskussion einen PUNKT!!!

LG
Tintenherz

Wer sagt das? Ich meine, alle drei limitieren und zensieren ja, was ihre Mitglieder lesen dürfen. Das hat ziemlich wenig mit Freiheit zu tun.

Freiheit wäre, wenn eine Kirche, Kirchenoberhaupt oder wasimmer sich trauen würde zu sagen: Hier ist alles, was auffindbar ist. Alle die Kapitel, die die Römer weg editierten und was es sonst so gibt. Alle Versionen der 10 bis 12 Gebote. Nimmt, was ihr davon für richtig hält, verwirft was ihr nicht für richtig hält und pack dazu was ihr sonst für richtig hält. Jeder ist für sich verantwortlich und fähig selber zu entscheiden. DAS wäre Freiheit!

Und das gleiche gilt übrigens für alles was später dazu kommen könnte. Weil es ist doch irgendwie sonderbar, dass es nur Profeten gab vor etwa 1500 bis 3000 Jahren - zufälligerweise in der Zeit von wo es die ersten schriftlichen Quellen gab bis zur politisieren der großen Religionen. Davor und danach hat Alla (entschuldige das Wort - das ist maltesisch und bedeutet ganz schlicht "Gott" und damit ist der Biblische meistens gemeint) KEINEM EINZIGEN was ins Ohr geflüstert, was er weiter erzählen sollte? Wirklich KEINEM?

Wer das meint und nicht das Recht anderer auch in öffentlichen Medien sich darüber Lustig zu machen, der gehört nicht zu unserem demokratischen Lebensstil.

Also ich denke, wir dürfen uns nicht von religiösen Fundamentalisten, welcher Art auch immer, vor ihnen her treiben lassen. Aber bei den religiösen Karikaturen: Was ich bisher gesehen habe, war nicht besonders witzig. Irgendwie, finde ich, passen Religion und Karikatur nicht recht zu einander. Wenn ich zum Beispiel an das Titelbild der "Titanic" mit Papst Benedikt in befleckter Soutane denke: widerlich.

Lukretia hat geschrieben:Also ich denke, wir dürfen uns nicht von religiösen Fundamentalisten, welcher Art auch immer, vor ihnen her treiben lassen. Aber bei den religiösen Karikaturen: Was ich bisher gesehen habe, war nicht besonders witzig. Irgendwie, finde ich, passen Religion und Karikatur nicht recht zu einander. Wenn ich zum Beispiel an das Titelbild der "Titanic" mit Papst Benedikt in befleckter Soutane denke: widerlich.

Meinungs- und Äußerungsfreiheit sowie künstlerische Freiheit setzten aber nicht voraus, dass alle mit den Äußerungen oder dem Produkt einig sind. Täten sie das, wäre es keine Freiheit.

Lina hat geschrieben:Davor und danach hat Alla (entschuldige das Wort - das ist maltesisch und bedeutet ganz schlicht "Gott" und damit ist der Biblische meistens gemeint) KEINEM EINZIGEN was ins Ohr geflüstert, was er weiter erzählen sollte? Wirklich KEINEM?

Nunja, da gibt es doch den einen oder anderen, der das behauptet. Nur werden diese Leute heute wohl eher als verrückt als als prophetisch angesehen...

Lina hat geschrieben:Meinungs- und Äußerungsfreiheit sowie künstlerische Freiheit setzten aber nicht voraus, dass alle mit den Äußerungen oder dem Produkt einig sind. Täten sie das, wäre es keine Freiheit.

Wie bereits geschrieben: völlig d'accord.
LG,
*~Laura~*

Tintenherz hat geschrieben:
@ Nicoletta: Welche Bedeutung hat bei dir " Schibboleth"- ist mir nur so bekannt : שבולת (hebräisch) - wörtlich übersetzt Kornähre..."Ž oder
umgangssprachlich Code(wort)?

LG Tintenherz

Ich habe gerade schon geantwortet, erscheint aber nicht, daher noch einmal. Das Wort bedeutet für mich einfach "Unterscheidungsmerkmal", so auch in der Wikipedia. Hintergrund ist Richter 12,5-6, wo es darum ging, Ephraimiten nach ihrer Aussprache (s statt Å¡) zu identifizieren und zu eliminieren, mit der Bedeutung des Wortes hat es also gar nichts zu tun, sondern nur mit einem alten Dialektunterschied, der in der Aussprache dieses Worter deutlich wird.

Gute Nacht,

Nicoletta

Lina hat geschrieben:
Meinungs- und Äußerungsfreiheit sowie künstlerische Freiheit setzten aber nicht voraus, dass alle mit den Äußerungen oder dem Produkt einig sind. Täten sie das, wäre es keine Freiheit.

Selbstverständlich. Aber Meinungsfreiheit setzt auch voraus, dass Lukretia ihre persönliche Meinung kund tun kann. Niemand muss das so sehen wie sie, aber vielleicht gibt ihre Meinung ja dem einen oder anderen einen Anstoß...

Hallo zusammen,

Lukretia hat geschrieben:

"Wenn ich zum Beispiel an das Titelbild der "Titanic" mit Papst Benedikt in befleckter Soutane denke: widerlich."

Aber das ist eben der Punkt - ob das jemand widerlich findet oder nicht, darauf kommt es nicht an, das ist egal. Wichtig ist, dass man das darf und dass das erlaubt ist. Das ist Meinungs-, Presse- und Religionsfreiheit. Übrigens: Ich wohne in Regensburg. Da gibt es die "Domspatzen". In dem "Domspatzenheim" - das wurde jetzt bekannt - gab es die übelsten Missbrauchsfälle, unvorstellbare Dinge sind da vorgefallen. Der Leiter war der Bruder vom Benedikt XIV. Und die beiden haben das über Jahrzehnte vertuscht und die Opfer auf das Übelste dadurch verhöhnt. Das ist widerlich und nicht die Karikatur eines Popen mit befleckter Soutane... Wer die Karikatur in "Titanic" nicht gut findet - und das darf man selbstverständlich - der schaue weg und kaufe eben keine "Titanic". Leider ist das für uns Atheisten nicht so einfach, denn die Zumutungen, die die verschiedensten Religionen so über die Menschheit "ergießen", sind nicht ganz so einfach auszublenden.

Liebe Grüße von Olivia

Gerade habe ich gelesen, dass Papst Franziskus jemandem, und sei es der beste Freund, mit einem Faustschlag gedroht hat, der seine Mutter beleidige. Unerwartet vielleicht als Äußerung eines Papstes, aber voll verständlich für mich. Wenn sogar ein Papst auf die Beleidigung seiner Mutter mit Gewalt zu antworten bereit wäre, wieviel mehr ein glaubender Mensch, dessen Glaube verunglimpft wird? Obwohl er es nicht gesagt hat, bin ich überzeugt, dass dieser Papst religiöses Empfinden von Mitmenschen auch anderen Glaubens höher bewerten würde als einen abstrakten Wert wie Pressefreiheit. Und dabei geht es ja nicht einmal um Pressefreiheit, das ist nur vorgeschoben. Der jetzige Aufruhr in der islamischen Welt richtet sich ja nicht gegen sachliche und fundierte Berichterstattung, auch wenn sie manchmal nicht gefallen mag, sondern nur gegen die durch nichts zu rechtfertigende Verunglimpfung von Personen, die für andere heilig sind. Ich finde es traurig, dass viele Menschen in der westlichen Gesellschaft mit Heiligkeit, mit dem, was jenseits der materiellen Äußerlichkeit allen Menschen gemeinsam ist, anfangen können. Es geht hier nicht um zweifellos berechtigte Kritik an Auswüchsen von Religion, von Kindesmissbrauch über Hexenverfolgungen und Kreuzzüge, die allesamt natürlich nicht zu verteidigen sind ebenso wie ich auch genitale Verstümmelungen, Steinigungen, öffentliche Auspeitschungen u. Ä. m. nicht verteidigen würden, obwohl die in dem betreffenden Glaubenssystem (leider) als angeblich von Gott gefordertes Recht teilweise gut verankert sind (gilt nicht für Genitalverstümmelungen außer der Beschneidung von Männern). Der Vergleich mit der Beleidigung der eigenen Mutter trifft genau ins Schwarze, und ich bin dem Papst für diese Äußerung dankbar. Hoffen wir, dass es die zu Tode beleidigten Muslime bei ein paar Faustschlägen bewenden lassen, aber wer sich hilflos fühlt überschreitet leicht das Maß. Jetzt brennen Kirchen. Wundern tut es mich das nicht, der Westen hat es provoziert. Ob aber die nigerianischen Christen Regressansprüche an den französischen Staat stellen werden? Gerechtfertigt wäre das.

Eine traurige Nicoletta

Mag ja alles stimmen. Die wirkliche Frage ist dann aber auch, welcher Glaube wird verunglimpft? Wenn beispielsweise da eine Gestalt auf der Wolke am Himmelspforte reihenweise halb verkohlter Selbstmordattentäter in Empfang nimmt und zu Muhammed sagt, "Es wird langsam problematisch, uns gehen die Jungfrauen aus", was wird da dann verunglimpft, wenn überhaupt was?

Wer aus seiner Religion eine politische Ideologie macht muss damit rechnen, dass in unserer Gesellschaft auch damit wie mit einer politischen Ideologie umgegangen wird. Dann wird die Ideologie die eigentlich eine Religion ist auch logischerweise Teil der politischen Debatte, auch wenn es um Einwegkommunikation geht, und Teil der politischen Debatte war immer die Satire und die politische Karikatur. Und wer diese verbieten oder in anderer Weise unterdrücken will greift demokratische Grundwerte an.

Liebe Lina,

ich bin keine Muslima, aber den Witz an der Himmelspforte finde ich durchaus tolerierbar. Das ist auf derselben Ebene wie manche jüdische Witze, auf die ich früher angespielt habe. Hier nur einen in meiner mäßigen Wiedergabe:

Der Sohn kommt nach längerer Abwesenheit unter Gojim in sein jüdisches Heim zurück. Fragt die Mutter: Hast Du denn auch immer den Sabbat geheiligt? Nein, sagt der Sohn, das ist schwierig dort, man muss arbeiten, um sich durchzusetzen, das geht nicht immer. Hast Du denn wenigstens noch auf Schweinefleisch verzichtet, will die Mutter wissen. Da ist schwieriger, Mamaleben, man wird eingeladen, da kann man sich nicht ausschließen, man muss doch auch an seien Karriere denken. Darauf die Mama: Aber beschnitten bist Du noch?

Ich finde den Witz köstlich, zugleich ist er geeignet, Werte gegeneinander abzuwägen. Hier macht man sich lustig über zentrale jüdische Gebräuche und über allzu weltliche Juden, die sich darüber hinwegsetzen, aber kein böses Wort über die Religion an sich, nicht einmal über Moses, der für Juden freilich keineswegs den Rang eines Propheten Muḥammad hat, so dass Juden auch Witze über Moses zweifellos eher wegstecken könnten.

Politische Ideologie war Islam fast von Anfang an. Die mekkanischen Suren sind noch Aufrufe zu Buße ganz im Stil von Johannes dem Täufer; in Medina aber war der Prophet Staatsoberhaupt, musste ein politisches Gemeinwesen leiten. Die Suren aus der Zeit spiegeln oft politische Sonderinteressen, wurde auch von Zeitgenossen bemerkt und kritisiert. Daran dürfte man (behutsam) heutige Muslime vielleicht auch erinnern, damit die nicht jeden Spruch im Qur'ān unhinterfragt für Gottes Wort halten. In dieser Richtung "Entwicklungshilfe" zu leisten, fände ich gut, aber aus dem System selbst heraus, nicht von außen aufgedrängt, und dann noch in böswilliger Absicht. Ich wünschte mir, man könnte den Kombattanten auf beiden (oder allen) Seiten, erhöhte Dosen von Östrogen verabreichen, denn was die da aufführen, ist oft einfach Imponiergehabe infolge von Überproduktion von Testosteron.

Nicoletta

Liebe Olivia,

egal was in Regensburg bei den Domspatzen passiert ist, das Titanic-Titelbild bleibt trotzdem - nicht nur meiner Meinung nach - geschmacklos.

Lukretia schrieb: "Wenn ich zum Beispiel an das Titelbild der "Titanic" mit Papst Benedikt in befleckter Soutane denke: widerlich."

Hallo,

die Titanic hatte zwei Titelbilder mit "befleckter Soutane".
1. In der katholischen Kirche gab es die "Vatileaks"-Affäre (ähnlich der "Snowden"-Affäre): ein Mitarbeiter des Vatikans hatte interne Dokumente über unter anderem Korruption und Missmanagement im Vatikan an die Presse gegeben. Statt sich dafür zu bedanken, wurde unter Hochdruck die undichte Stelle gesucht. Die Titanic brachte dazu folgendes Titelbild: http://www.abload.de/img/615629699gqge.jpg
Die Katholische Kirche hat (nein, kein Attentat verüben lassen, viel eleganter:) das Titelbild verbieten lassen.

2. Die Tagesschau berichtete am 5. 2. 2014 von den "... Anklagen des UN-Kinderrechtskomitees. In dessen Prüfbericht heißt es: Priester und andere Kirchenmitarbeiter hätten sich an zehntausenden Kindern sexuell vergangen. Die katholische Kirche habe Fälle bewusst vertuscht, Täter geschützt und von einer Gemeinde in eine andere versetzt."
Mir wird ganz schlecht, wenn ich an notgeile alte Priester denke, die sich über ihre kindlichen Messdiener hermachen. Aber was sagt die Katholische Kirche dazu? Die Tagesschau befragte Silvano Tomasi, den ständigen Vertreter des Heiligen Stuhls bei den Vereinten Nationen in Genf. Der sagt: "Es geht immerhin um 40 Millionen Fälle von Kindesmissbrauch weltweit. Leider gehen einige Fälle von Missbrauch auf das Konto von Kirchenleuten, selbst wenn das mit Blick auf die Gesamtzahl der Fälle ein geringer Teil ist."
Gegen diese unfassbare Ignoranz brachte die Titanic das zweite Titelbild mit "befleckter Soutane":
http://www.titanic-magazin.de/postkarte ... 012-16040/

Ich bin der Titanic dankbar für diese Titelbilder. Weil sie Unrecht und Anmassung auf den Punkt bringen.
Und genau diese Freiheit, etwas schreiben zu dürfen, macht die westlichen Länder stark.
Und deswegen: Je suis Charlie!

Lieschen (Titanic-Abonnentin seit etwa 1985)

Zunächst mal: Je suis Charlie!

Und jetzt das, was ich von dieser ganzen Diskussion hier halte:
Religion ist von Menschen gemacht! Und gerade deswegen haben Religionsvertreter keinen bzw. nicht mehr Anspruch als jeder Andere vor Satire geschützt zu werden. Das gilt, meiner Meinung nach, auch für angebliche Gottheiten, deren Verwandten, Nachkommen und Propheten.

Glaubt doch was Ihr wollt.
Ich weiß ich bin nach meinem Tod schadstoffbelasteter Biomüll und das wars.
Keinen Himmel, Nirwana, Wiederauferstehung und was für einen Unfug es sonst noch gibt.
Was ich ganz witzig finde ist das hier: http://www.pastafari.eu/
Wer weiß, in vielleicht nichtmal Tausend Jahren ist das die führende Weltreligion.

Schönen Sonntag
Angelique

Warum wir alle Charlie sein sollten

auf der konservativ geprägten Internetseite 'freieWelt'.net schreibt ein Herr Honekamp über seine Gedanken zur Aussage des Papstes, seinem Freund einen Faustschlag zu verpassen, würde dieser die Mutter des Franziskus beleidigen. Herr Honekamp spiegelt das auf sich selbst und seine Mutter und kommt zu der Überzeugung, dass es das auch täte; päpstlich legitimiert sozusagen*.

Die Begründung und Legitimation für eine solche Gewalttat, nichts anderes ist es, sieht der Schreiber aber nicht etwa in einem Affekt, der durch die Beleidigung seiner Mutter ausgelöst wird und zu seiner Reaktion führt. Er leitet aus einer subjektiven, sozialisationsbedingten Verteidigungsbereitschaft- und -pflicht gegenüber seiner Mutter DAS RECHT her, den Beleidiger zu schlagen. Das bechreibt er dann so: "Dabei geht es nicht in erster Linie um gesetzliche Regelungen, die letztlich nur ein Ausfluss des "Zeitgeistes" sein können, sondern um die altmodische Frage ob "man etwas tut oder nicht tut"."

Die 'gesetzlichen Regelungen', (Anmerkung: Honekamp meint tatsächlich die Gesetze mitteleuropäischer Staaten, nicht die irgendwelcher despotischer Diktaturen) sind also 'Ausfluss des Zeitgeistes'? Und über diesen Gesetzen steht SEIN Begriff von 'das tut man nicht'? .........!

Die 'Homo-Paragraphen', die in den Gesetzen europäischer Länder bis in die 70er Jahre enthalten waren, waren im Wesentlichen 'Ausfluß' des damaligen 'das tut man nicht'. Wie stehen wir heute dazu?

Bei allem weiteren Geschreibsel, mit dem der Schreiber versucht seine Kernaussage zu relativieren: Wer sagt uns denn, dass es demnächst nicht heisst 'Das tut man eben nicht', wenn mal wieder eine konservative Faust im Gesicht eines LGBTTQI-Menschen gelandet ist? Wenn sich wieder mal jemand persönlich beleidigt fühlt, weil jemand anderer (wir zum Beispiel) etwas tut, dass völlig frei von physischer Gewalt ist, was aber seinem 'ordentlichen Weltbild' oder auch nur dem seiner Mutter widerspricht? Die hat ja schon immer gesagt: 'Das tut man doch nicht!'

Grad neulich hat eine Cafe-Besitzerin in Wien zwei lesbische Frauen vor die Tür gesetzt**, weil die beiden es wagten, sich zur Begrüssung zu küssen. Das tut man doch nicht! In Russland werden Menschen von der 'Bürgerpolizei' verfolgt***, weil sie schwul sind. Das tut man doch nicht!

Titelbilder von Satiremagazinen als "widerlich" bezeichnen ..... das tut man doch nicht........... oder wo war da noch die Grenze?

Marielle


*) andere Quellen schreiben, Franziskus hätte die Aussage erkennbar 'im Spass' gemacht (z.B. katholische.info)
**) http://aktuell.evangelisch.de/artikel/1 ... uhetag-ein
***) http://www.zeit.de/politik/ausland/2013 ... iminierung