Ohne Impfen keine FreiheitOhne Impfen keine Freiheit - # 26

[Lina]

Aha, woher weißt Du das?


Kann ich nicht nachvollziehen - erklär das bitte?

Nora_7

Meinst du das im Ernst oder sagst du das aus missverstandener Regierungsloyalität - OK, auch wenn ich mich maßlos wiederhole:'

Juli 2020 wurde im Epidemiologischen Bulletin 38/2020 eine Statistik publiziert die kurz referiert fest stellte - dass ca. 80% aller Ansteckungen NICHT im öffentlichen Leben, sondern im Arbeitsumfeld, in Behandlungsinstitutionen, Pflege- und Altersheimen, zu Hause und im Arbeitsumfeld vorkamen.

Schon eine interessante Art zu "diskutieren". Nora fragt ausdrücklich nach etwas, bekommt eine ausführliche Antwort von Lina darauf, die du im zitierten Beitrag dann als Verschwörungstheorie verunglimpfst und als Off-Topic definierst. Wofür du wiederum ein "Danke" von Nora bekommst. Kann man so machen, fördert aber nicht gerade das Vertrauen.

Mit keinem Wort gehst du dabei inhaltlich auf das ein, was Lina geschrieben hat.

Unbeachtlich des Themas von diesem Thread ist das schlechter Stil, oder mangelnder Respekt.
Gut, kann ja mal passieren. Aber bitte nicht so oft, wenns geht

Hallo,

aha, da haben wir sie: Linas Verschwörungstheorie.

Auf diese merkwürdige Ansammlung von Behauptungen, Thesen und hier und da einem Körnchen Wahrheit möchte ich im Detail gar nicht eingehen.


Abgesehen davon ist dieser Beitrag eindeutig Off-Topic. Bei diesem Thread geht es um das Thema Impfen als möglichen Weg zurück zur Freiheit/Normalität.

Noch was zum Thema Off-Topic:
Erstens suggeriert Der Titel des Threads, dass Impfen der einzige Weg zurück zur Freiheit sei. Das wird angezweifelt, nicht nur von mir.

Zudem geht es auch gar nicht um die Rückkehr zu irgendwelchen Freiheiten, die uns die Regierung großzügig zu gewähren hat oder eben nicht, erst recht nicht unter von der Regierung selbst definierten Bedingungen. Vielmehr geht es um die Beendigung der Aufhebung von Grundrechten. Die heißen deshalb so, weil sie jedem Bürger grundsätzlich und ohne Vorbedingungen zustehen.

Zudem leben wir in einer sog. repräsentativen Demokratie. Das heißt, die Regierung handelt im Namen der Bürger. Sie ist ausdrücklich nicht deren Vorgesetzte. Der Souverän ist das Volk.

Wenn eine Regierung so agiert wie die deutsche seit März 2020, dann muss man sich als Demokrat die Frage stellen, welche Ursachen dies haben könnte. Wenn sich jemand die Mühe macht, das auf Nachfrage zu erklären, dann wird als dank dafür ein leeres Label verteilt, das die CIA irgendwann mal in die Welt gebracht hat, um kritische Stimmen zu diskreditieren, als ihr die Argumente ausgingen. Nach dem selben Prinzip handelt du hier.

Da es ja schon lange nicht mehr darum geht, dass jeder sich frei und ohne Druck entscheiden kann, wie er mit dem Thema Impfen im Falle Corona umgeht (so wie das den Menschen bisher bei anderen Impfungen unhinterfragten zugestanden wurde) kann man die Rolle der Regierungspolitik nicht so einfach von dieser Diskussion abspalten. Schließlich ist die Bundesregierung maßgeblich dafür verantwortlich, dass solche Aussagen wie im Thread-Titel überhaupt Verbreitung finden.

LGL

Vor allem kann es keine Verschwörungstheorie sein, da ich von keiner Verschwoerung ausgehe, sondern einfach von einer Art Perversion, die individuell von einigen Politikern ausgelebt wird. Ich halte das für wahrscheinlicher als reine Dummheit.

Was dafür spricht ist, dass man bei Politikern in anderen Ländern schon vom Anfang der Pandemie ähnliche Tendenzen beobachten konnte. Ein häufig vorkommendes psychisches Phänomen sozusagen.
Es gibt z.B. der Vorfall, wo der dänische Staatschefin übereilt, eigenmächtig und rechtswidrig einen kompletten Geschäftszweig unreparabel lahm legte.

Kein normal denkender Mensch macht daraus eine Verschwörungstheorie.
Die Behauptung ist einfach eine bewusste Beleidigung, von jemandem, der nicht mehr sachlich weiter kommt.

[Anke]

Hallo,

Die Inzidenz ist bei Ungeimpften etwa zehnmal höher. Das zeigen aktuelle Zahlen aus Bayern: Die Sieben-Tage-Inzidenz bei Ungeimpften liegt dort bei 58, bei Geimpften nur bei knapp 6, wie Gesundheitsminister Klaus Holetscheck (CSU) Anfang dieser Woche bekannt gab.

dann lässt der Herr Gesundheitsminister da doch einiges außer Acht. Denn die Testquote dürfte bei Ungeimpften höher als bei Geimpften liegen, einerseits weil sie sich in bestimmten Situationen testen lassen müssen ("3G-Regel"), andererseits sind Infektionen bei Geimpften wohl häufiger asymptomatisch als bei Ungeimpften, wodurch in der erstgenannten Gruppe ein höhere Anteil nicht erkannt werden dürfte. Das verfälscht natürlich die Statistik. Um wie viel genau kann ich nicht sagen, den Faktor 10 in der Inzidenz Ungeimpfter gegenüber Geimpften dürfte das alleine aber eher nicht erklären können. Ich vermute (!) allerdings, dass der tatsächliche Unterschied signifikant geringer ist.

Valider Punkt. Das sind leider die besten Zahlen, die es bis jetzt gibt. Ich hoffe sehr, dass das exemplarisch untersucht wird, um den Faktor Testhäufigkeit auszuschließen. Ich glaube zwar nicht, dass sich die Relation dramatisch verändert, doch das ist Spekulation und daran beteilige ich mich nicht. Ich warte gespannt auf die Fakten.

Und es kommt ja noch etwas dazu: Sind denn die Alterszusammensetzung und noch einige andere Faktoren, die durchaus beim Infektionsgeschehen eine Rolle spielen dürften, in beiden Gruppen gleich oder wenigstens einigermaßen vergleichbar? Es klingt für mich jetzt eher danach, dass die eine Gruppe alle Geimpften, die andere alle Ungeimpften sind. So einfach geht es aber nicht, da müssten eben auch andere Faktoren betrachtet werden oder eben zum Beispiel 50- bis 60 jährige Geimpfte mit ebenso alten Ungeimpften verglichen werden, die auch noch in vergleichbaren Verhältnissen wohnen, vergleichbarer Arbeit nachgehen usw.

Aus meiner Sicht spricht das nicht für oder gegen die Zahlen. Vielmehr geht es da um eine Detaillierung. Mirjam hat insoweit recht, dass es sich um eine recht grobe Zahl handelt, die sich in den Altersgruppen ausdifferenziert. In einer Veröffentlichung in der allgemeinen Presse ist dieses Aggregationsniveau für mich in Ordnung. Von einem wissenschaftlichen Aufsatz erwarte ich da etwas ganz anderes.

Tendenziell ist es wohl so, dass die Älteren zu einem höheren Anteil geimpft sind, als die jüngeren. Ein paar Infos habe ich dazu auf dem Impfdashboard (https://impfdashboard.de) gefunden, leider ist die Darstellung sehr grob und detaillierte Zahlen habe ich bis jetzt nicht gefunden.

Vielleicht ein paar grundsätzliche Anmerkungen zu Statistiken. Ich habe das ein paar Jahre hauptberuflich gemacht. Meine Erfahrungen sagt mir, dass jede Statistik, jede Zahl kritisch beleuchtet und in den Kontext gesetzt werden muss. Sonst ist die Gefahr sehr groß, daraus die falschen Schlüsse zu ziehen. Für mich war bei meiner damaligen Arbeit die größte Herausforderung die tatsächliche Aussage aus den Zahlen herauszuarbeiten und dabei nicht manipulativ meine eigenen Ansichten zu verbreiten. Statistiken kommen meist implizit mit einem absoluten Wahrheitsanspruch daher, der nicht gerechtfertigt ist. Gerechtfertigt ist aus meiner Sicht ein relativer Wahrheitsanspruch, vorausgesetzt, es wurde eine angemessene Methode richtig verwendet.

Liebe Grüße

Anke

[Nora_7]

Wenn du schon fachnahe Hintergründe hast, wieso fällt es dir dann so schwer, auf Nachfragen einzugehen und die Fragenden bei der Suche nach Antworten zu unterstützen bzw. konkrete Fragen direkt zu beantworten?
Deine Reaktionen wirken barsch und überheblich auf mich.
Wenn du deine Mit-Diskutanten teilweise für unter deinem Niveau empfinden magst, warum versuchst du nicht, das Niveau durch gehaltvolle Beiträge selbst zu verbessern?

Permanent dies persönlichen Anfeindungen, nur weil Du Dich der Welt der tatsachen durch ignorieren der Fakten verweigerst. Die Welt entwickelt sich nicht, wenn Leute permanent nur nach Gründen suchen, warum etwas NICHT geht. Sich rausreden zu wollen mit dem Argument, dass Geimpfte weniger getestet werden müssen, lässt die Zahlen der Klinikgruppe außer acht. Die haben die schweren Folgeerscheinungen. Natürlich sind da wenig Kinder dabei, deren zahlen - praktisch alle ungeimpft, z. B. in NRW, lassen erschaudern.

Hier ein Link - man sieht sehr schön den Vergleich zwischen roten (GOP) und blauen (Dem) Staaten. Geimpfter Impgegner De Santis (FL) schießt den Vogel ab.
https://www.handelsblatt.com/politik/in ... tZmu0n-ap2

NB: Alle führenden Republikaner sind geimpft, die meisten davon explizite, lautstarke Impfgegner. Lügnerbande.

Nora_7

[Lana]

Immer wieder zu wiederholen "Ich lasse mich nicht impfen" vor diesem Hintergrund wirkt eigenartig. Den vermeidbaren schweren Verlauf der Krankheit oder Tod billigend in Kauf zu nehmen kann ich nicht nachvollziehen.

Liebe Jasmine,

das habe ich nirgendwo geschrieben, noch viel weniger wiederhole ich es. Zu meinem Gesundheitsstatus habe ich mich hier bisher nicht geäußert und werde das auch zukünftig in der Öffentlichkeit nicht tun. Ich halte Gesundheitsdaten für sehr sensible Informationen, die nicht ohne Grund besonders geschützt sind (z. B. ärztliche Schweigepflicht).

Wie soll der Staat ungeimpfte Menschen schützen?

Muss er das denn? Das ist doch nicht zwingend und ergibt sich auch nicht aus -§2 GG.

Dies kann er mit Einschränkungen der ungeimpften Menschen oder mit Einschränkungen für die gesamte Gesellschaft. Wenn also allen Menschen in Deutschland ein Impfangebot gemacht werden kann, sind dann Einschränkungen für die gesamte Gesellschaft legitim?

Nein, selbstverständlich nicht. Noch vor Kurzem war es Konsens, als z. B. Maas sagte:

Wenn alle Menschen in Deutschland ein Impfangebot haben, gibt es rechtlich und politisch keine Rechtfertigung mehr für irgendeine Einschränkung.

https://www.n-tv.de/politik/Maas-forder ... 64388.html

Das haben in ähnlicher Form damals viele Politiker gesagt. Da war noch keine Rede davon, dass es für Ungeimpfte nicht gelten soll.

Welche Maßnahmen überhaupt eine Wirkung, und falls ja, welchen Anteil diese an der erhofften Eindämmung des Virus hatten, ist der Bundesregierung nicht bekannt (https://www.welt.de/politik/deutschland ... nicht.html)

Trotz dieses belegten Nicht-Wissens fordert due Regierung nun weitere Einschränkungen, über deren Auswirkungen sie keine gesicherten Erkenntnisse hat? Zwar nur für einen Teil der Bevölkerung, aber dennoch willkürlich.

Deine Annahme, dass die Pandemie nur durch Einschränkungen beendet werden kann, ist also nicht belegt. Die Bundesregierung behauptet lediglich, dass die Summe der Maßnahmen irgendeinen diffusen, nicht quantifizierbaren, Einfluss auf das Infektionsgeschehen hätte. Auch das widerspricht den Erfahrungen der Länder, die weitgehend ohne Einschränkungen durch die Pandemie gekommen sind. Und nein, die übersterblichkeit in Schweden ist nicht signifikant höher als im langjährigen Mittel.

Nur weil sich ein Teil nicht impfen lassen will? Ich bin geimpft und möchte wieder so leben wie vor der Pandemie. In dieser Diskussion ist sooooo viel gesagt, was bringt eine Endlosdiskussion? Findet hier nicht auch eine Spaltung statt, oder sehen wir hier irgendwann ein Ergebnis?

Dass du in den Chor der Politiker einstimmst, die durch Schuldzuweisung an Ungeimpfte von ihrem eigenen Versagen ablenken ist bedauerlich, weil es den Blick verstellt, dass es auch andere Wege gibt. Ohne das anzuerkennen, werden wir kaum weiterkommen und die Spaltung der Gesellschaft wird sich vertiefen.

Daher nochmal ein Verweis auf einen anderen Post von mir:

viewtopic.php?f=69&t=22518&start=315#p321427

LGL

[steffiSH]

Wem soll es also konkret nützen, wenn man hierzulande Ungeimpfte krass benachteiligen möchte

Einfache Frage - Einfache Antwort: Allen.
Beschreibung:
Wenn man mehr Menschen zum Impfen bewegen kann erreicht man früher ein normales Leben ohne Masken im ÖPNV und Geschäften.
Da es wie bei Allem Leute gibt die das nicht verstehen können, muß man sie mit regulierenden Maßnahmen dort hin führen.

[Anke]

Hallo,

Wem soll es also konkret nützen, wenn man hierzulande Ungeimpfte krass benachteiligen möchte, wo das Virus doch im Rest der Welt weiterhin fröhlich vor sich hinmutiert. Escape-Mutationen, die eine Folge von Impfungen sein können, soll es noch dazu geben. Inwiefern das eine Rolle beim Mutationsgeschehn spielt, ist mir bisher nicht klar.

Die geplanten Diskriminierungen dann noch auf eine vorläufige und nicht eindeutige wissenschaftliche Basis stellen zu wollen, geht mir dann einfach zu weit.

Offen gestanden hätte ich mir einen anderen Weg gewünscht. Ich hätte mir finanzielle Anreize fürs Impfen gewünscht. Es gibt ernstzunehmende Modellrechnungen, die nahelegen, dass damit eine ca. 85 % Impfquote gut erreicht werden kann.

Ja, die wissenschaftlichen Grundlagen sind unvollständig. Doch leider haben wir nicht den Luxus darauf zu warten. Covid 19 tötet und nach meinem Verständnis muss alles versucht werden, um weitere Tote und schwer erkrankte zu vermeiden. Ich empfinde das auch als unbefriedigend und ich wünsche mir auch, dass wir auf der Grundlage besserer Erkenntnisse handeln könnten. Doch das ist keine Option. Daher werden wir im Nachgang sicherlich auf einige Fehler in der Bewertung und bei Entscheidungen stoßen. Doch hinterher ist Mensch immer schlauer, denn dann sind die Informationen besser.

Daher hat die Unterscheidung (nichts anderes bedeutet Diskriminierung) zwischen Geimpften und Ungeimpften ihre Berechtigung. Entgegen vielerlei Vorstellung ist das auch durch das Grundgesetz gedeckt. Viele fuchteln sehr schnell mit den Grundrechten herum und übersehen dabei, dass im Grundgesetz bereits von Einschränkungen die Rede ist (-§ 19 GG). Um es zu verdeutlichen, jedes Verkehrsschild stellt bereits eine Grundrechtseinschränkung dar.

Die Mittel für die Kostenübernahme fürs Tests fallen ja nicht vom Himmel. Sie kommen aus den allgemeinen Steuermittel, also von allen Steuerzahlern. Daher stelle ich mir die Frage, warum aus meinen Steuergeldern die Tests derjenigen bezahlt werden sollen, die sich der Impfung verweigern. Irgendwie sehe ich das nicht ein.

Wenn jemand sich nicht impfen lassen möchte, dann respektiere ich das, auch wenn ich anderer Meinung bin. Allerdings sehe ich mich nicht verpflichtet die Person bei der Umsetzung ihrer Entscheidung zu unterstützen.

Darüber hinaus gibt es keine Diskriminierung durch staatliche Stellen. Zwar gibt es einzelne Dienstleistungsanbieter, die nur Geimpfte und Genesene bedienen. Die machen allerdings nur von einem Recht gebrauch, das sie immer schon hatten.

Den Punkt, das Virus mutiert anderwärts und wir diskutieren hier über Impfprozentpunkte verstehe ich. Allerdings ist das ähnlich wie bei Umweltschutzthemen. Die Klimaneutralität in Deutschland wird uns nicht vor der Klimakatastrophe bewahren. Doch es wäre falsch, aus diesem Grund nichts zu tun.

Beim Impfen heißt das aus meiner Sicht, dass wir sowohl unsere eigenen Hausaufgaben machen sollten und gleichzeitig die ärmeren Länder beim Kampf gegen Covid 19 unterstützen sollten. Wie könnten wir letzteres tun, wenn wir uns um ersteres nicht gekümmert haben.

Liebe Grüße

Anke

[steffiSH]

Da sucht jemand schon krankhaft nach Argumenten gegen die Impfung, obwohl die positiven Daten überwältigend sind. Fakt ist, dass sie so gut wie immer nicht schadet, und vor schweren Verläufen schützt.Dazu brauche ich keine Literatur anzuführen, ist derzeitiger Standard.

Die aktuelle Entwicklung ist primär auf Ungeimpfte zurückzuführen. Pünktlich zum Schulbeginn. Wären alle geimpft, hätten wir das Problem nicht. israel: Vor dem Start der Impfkampagne sind 4 Prozent aller Covid-19-Infizierten schwer erkrankt, wie "Haaretz" unter Berufung auf das israelische Gesundheitsministerium erklärt. Mit dem Impffortschritt heute seien es 1,5 Prozent der Infizierten.
Capito?

Nora_7

Hallo Nora sieben,
Diene emotionale Argumentation richtet sich aber an Menschen die ihr Gehirn bereits abgeschaltet haben und nur noch auf urzeitliche Reize reagieren und hat deswegen keinen Sinn - schade eigentlich.

[Mirjam]

Hallo Anke,

Aus meiner Sicht spricht das nicht für oder gegen die Zahlen. Vielmehr geht es da um eine Detaillierung. Mirjam hat insoweit recht, dass es sich um eine recht grobe Zahl handelt, die sich in den Altersgruppen ausdifferenziert. In einer Veröffentlichung in der allgemeinen Presse ist dieses Aggregationsniveau für mich in Ordnung. Von einem wissenschaftlichen Aufsatz erwarte ich da etwas ganz anderes.

Tendenziell ist es wohl so, dass die Älteren zu einem höheren Anteil geimpft sind, als die jüngeren. Ein paar Infos habe ich dazu auf dem Impfdashboard (https://impfdashboard.de) gefunden, leider ist die Darstellung sehr grob und detaillierte Zahlen habe ich bis jetzt nicht gefunden.

Vielleicht ein paar grundsätzliche Anmerkungen zu Statistiken. Ich habe das ein paar Jahre hauptberuflich gemacht. Meine Erfahrungen sagt mir, dass jede Statistik, jede Zahl kritisch beleuchtet und in den Kontext gesetzt werden muss. Sonst ist die Gefahr sehr groß, daraus die falschen Schlüsse zu ziehen. Für mich war bei meiner damaligen Arbeit die größte Herausforderung die tatsächliche Aussage aus den Zahlen herauszuarbeiten und dabei nicht manipulativ meine eigenen Ansichten zu verbreiten. Statistiken kommen meist implizit mit einem absoluten Wahrheitsanspruch daher, der nicht gerechtfertigt ist. Gerechtfertigt ist aus meiner Sicht ein relativer Wahrheitsanspruch, vorausgesetzt, es wurde eine angemessene Methode richtig verwendet.

Ich sehe das teilweise etwas anders. Klar müssen in einer Veröffentlichung in der Presse oder im Fernsehen nicht alle kleinen Details genannt werden, aber zumindest so grob erwarte ich das schon. Vor allem aber befürchte ich, dass es sonst auch "nach hinten losgehen könnte", also etwa Impfgegner_innen argumentieren könnten, "die kommen ja mit manipulierten Zahlen" oder so. Oder sie könnten Holetschek eben dies unterstellen, dass er manipulativ seine eigenen Aussagen verbreiten würde. Damit wäre dann eher das Gegenteil von dem erreicht, was erreicht werden sollte.

Und nein, ich unterstelle ihm das nicht, nicht dass da falsche Vermutungen aufkommen. Aber ob er genau weiß, dass die Zahlen eben nicht so ohne weiteres vergleichbar sind? Er ist gelernter Jurist, das dürfte jetzt nicht gerade ein Fachgebiet sein, das so große Überschneidungen mit Statistik hat. Falls er die Zahlen dennoch wider besseres Wissen so verkündet haben sollte fände ich es allerdings noch schlimmer.

LG, Mirjam

[Nora_7]

Hallo Nora sieben,
Diene emotionale Argumentation richtet sich aber an Menschen die ihr Gehirn bereits abgeschaltet haben und nur noch auf urzeitliche Reize reagieren und hat deswegen keinen Sinn - schade eigentlich.
sum sum sum - no Latein
Nach oben

Ich würde mein Vorgehen nicht als emotional bezeichnen. ich sehe in der derzeitigen Lage und dem aktuellen Wissensstand nur die Möglichkeit der Impfung, auch wenn sie nicht alle gewünschten Kriterien erfüllt. Freiheit ohne Impfung ist überall gescheitert. Es ist ein politischer Kampf, es gibt ja auch die Befürworter härterer Linien (Lockdowns, Maske überall in der Öffentlichkeit...), wie sie häufig um uns herum und in NZ und AUS ohne nachhaltigem Erfolg praktiziert werden. So setzte ich mich nachdrücklich für die Freiheiten ein - der Preis dafür: nur 1/2 Impfungen.

Und hier noch ein aufschlussreicher Artikel zum Impfparadoxum israel:
https://www.focus.de/gesundheit/news/im ... 92552.html
Fazit: Impfung hilft doch!

Nora-7

[Lana]

Ja, die wissenschaftlichen Grundlagen sind unvollständig. Doch leider haben wir nicht den Luxus darauf zu warten.

Das ist mir auch klar. Mir kommt die Berücksichtigung von Unsicherheit und Zweifeln zu kurz. Das kann man anders machen, und es besteht heute auch nicht mehr der zeitliche Druck wie zu Anfang der Pandemie.
Wir haben heute mehr Zeit, um über angemessene Lösungen konstruktiv zu streiten. Das findet meiner Meinung nach nicht ausreichend statt.

Covid 19 tötet und nach meinem Verständnis muss alles versucht werden, um weitere Tote und schwer erkrankte zu vermeiden.

Nein, das kann gar nicht sein. Es muss immer eine gesellschaftliche Abwägung geben, welche schädlichen Wirkungen sie bereit ist in Kauf zu nehmen, um ein Übel abzuwenden.
Schaut man sich die Gesundheitspolitik der vergangenen Jahre an, deutet auch nichts darauf hin, dass dies das Ziel gewesen wäre. Sonst gäbe es in deutschen Krankenhäusern weniger nosokomiale Infektionen, so wie etwa in den Niederlanden. Das Geld und den Aufwand zur Bekämpfung hat man sich hierzulande gespart, weshalb hier 10.000 bis 15.000 Todesfälle pro Jahr zu verzeichnen sind. http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Kra ... cationFile
Kumuliert man diese Zahlen über die letzten Jahre erreicht man schnell ähnliche Größenordnungen wie bei Corona, wo man die Todeszahlen ja auch einfach immer weiter fortschreibt. Trotzdem ändert sich seit Jahren wenig. Daraus schließe ich, dass den Verantwortlichen die Gesundheit der Menschen nicht besonders wichtig scheint und andere Faktoren stärker berücksichtigt werden.

Nicht falsch verstehen:
Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass unnötige Krankheiten und Todesfälle vermieden werden sollten. Ich verstehe nur nicht, warum im einen Fall (Corona) fast jeder Aufwand angemessen erscheint und im anderen (nosokomiale Infektionen) keine hohe Priorität zu erkennen ist.
Dem Verstorbenen und seinen Angehörigen ist das am Ende egal, ob er an Corona oder an einer vermeidbaren nosokomialen Infektion verstorben ist. Nur wird über letzteres nicht medienwirksam berichtet.

Daher hat die Unterscheidung (nichts anderes bedeutet Diskriminierung) zwischen Geimpften und Ungeimpften ihre Berechtigung. Entgegen vielerlei Vorstellung ist das auch durch das Grundgesetz gedeckt. Viele fuchteln sehr schnell mit den Grundrechten herum und übersehen dabei, dass im Grundgesetz bereits von Einschränkungen die Rede ist (-§ 19 GG). Um es zu verdeutlichen, jedes Verkehrsschild stellt bereits eine Grundrechtseinschränkung dar.

Aus meiner Sicht sind die Grundlagen für derart weitreichende Einschränkungen viel zu unsicher. Das hatte ich ja schon erläutert.
Ob das durchs Grundgesetz gedeckt ist, werden wir sehen. Da steht auch noch der Artikel 3 drin. Das muss dann wohl gegeneinander abgewogen werden.

Dein Beispiel hinkt auch. Einschränkungen durch ein Verkehrsschild gelten ausnahmslos für alle, nicht nur für Ungeimpfte.

Die Mittel für die Kostenübernahme fürs Tests fallen ja nicht vom Himmel. Sie kommen aus den allgemeinen Steuermittel, also von allen Steuerzahlern. Daher stelle ich mir die Frage, warum aus meinen Steuergeldern die Tests derjenigen bezahlt werden sollen, die sich der Impfung verweigern. Irgendwie sehe ich das nicht ein.

Ich habe auch ein Problem mit diversen Staatsausgaben, die mir nicht in den Kram passen und die trotzdem auch von meinen Steuern mitbezahlt werden. So ist das halt in einer Solidargemeinschaft, oder lösen wir die bei der Gelegenheit gleich mit auf und jeder zahlt nur noch das, was er gut findet?

Darüber hinaus gibt es keine Diskriminierung durch staatliche Stellen. Zwar gibt es einzelne Dienstleistungsanbieter, die nur Geimpfte und Genesene bedienen. Die machen allerdings nur von einem Recht gebrauch, das sie immer schon hatten.

Dass es staatliche Diskriminierung gibt hatte ich nicht behauptet. Sie wird in diesem Fall jedoch vom Staat toleriert oder gar aktiv gefördert.
So sieht die neueste Verordnung in Hamburg vor, dass Gaststätten, die Ungeimpfte aussperren weniger Beschränkungen unterliegen als solche, die sie willkommen heißen.
Letztlich bedeutet das doch nur, dass der Staat die Drecksarbeit der Selektion an Private auslagern hat und sich so seiner Verantwortung entzieht, indem er sie einfach abwälzt.
Im Ergebnis ist es fast das selbe und läuft auf eine de-facto Impfpflicht raus.

Eine Impfpflicht einzuführen wäre nach Ansicht von Augsberg deutlich ehrlicher. Stattdessen würden die Restaurant-, Bar- und Fitnessstudiobetreiber vom Staat in eine bestimmte Richtung getrieben. Dieser Staat sage gleichzeitig aber, dass es nicht seine Entscheidung, sondern lediglich ein Optionenmodell sei. In den Augen des Juristen ist das "perfide", da verborgen werde, was eigentlich gewollt sei.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/2g ... _id=502203

Ist nur ein Kommentar, also eine Einzelmeinung. Bringt das Problem aber auf den Punkt:
Es ist unehrlich, so zu tun, als ob man nichts damit zu tun habe. Egal, ob man das nun als berechtigte Maßnahme ansieht oder nicht.

LGL

[Tatjana_59]

Ich möchte einfach mal den Impfbefürwortern hier für Ihre Beiträge danken.
Für mich ist eindeutig bewiesen dass das Impfen schwere Verläufe weitgehend verhindert, zudem es weitaus weniger Tote zu beklagen gibt.
Nur durch impfen bekommen wir unsere Freiheiten zurück.

Ich danke Euch für das Zeitaufwendige zerpflücken der Beiträge der Impfgegner.
Diese werdet ihr egal mit welchen Worten, auch wenn diese noch so erwiesen sind nicht überzeugen.
Eine Parkuhr zu überzeugen dürfte einfacher sein.

[biene38]

Hallo Nora sieben,
Diene emotionale Argumentation richtet sich aber an Menschen die ihr Gehirn bereits abgeschaltet haben und nur noch auf urzeitliche Reize reagieren und hat deswegen keinen Sinn - schade eigentlich.
sum sum sum - no Latein
Nach oben

Ich würde mein Vorgehen nicht als emotional bezeichnen. ich sehe in der derzeitigen Lage und dem aktuellen Wissensstand nur die Möglichkeit der Impfung, auch wenn sie nicht alle gewünschten Kriterien erfüllt. Freiheit ohne Impfung ist überall gescheitert. Es ist ein politischer Kampf, es gibt ja auch die Befürworter härterer Linien (Lockdowns, Maske überall in der Öffentlichkeit...), wie sie häufig um uns herum und in NZ und AUS ohne nachhaltigem Erfolg praktiziert werden. So setzte ich mich nachdrücklich für die Freiheiten ein - der Preis dafür: nur 1/2 Impfungen.

Und hier noch ein aufschlussreicher Artikel zum Impfparadoxum israel:
https://www.focus.de/gesundheit/news/im ... 92552.html
Fazit: Impfung hilft doch!

Nora-7

Ja eine wahnsinnig tolle Wirksamkeit der Impfstoffe, deswegen impft man die Menschen nun ein 3. ,4. ,5. usw usf.
Und das Beste daran ist, es wird immer Dumme geben, die werden das mit sich machen lassen...jedes Jahr mehrfach...Die Pharmaindustrie freut sich darüber...über so viel Dummheit

Wir werden mit dem Virus leben müssen, da es nie wieder verschindet, und die Impfeuphoriker dürfen sich nun mehrfach im Jahr impfen lassen ...
Eine wunderbare Symbiose zwischen Impfeuphorikern und Pharmaindustrie.
Ich freue mich so für Euch

Es lebe die Naivität und Dummheit
Ach Scheiss auf die paar Nebenwirkungen...das bisschen Schlaganfall und Thrombose...

Ironie off
Impfung für Risikogruppen mag sinnvoll sein, allerdings erst nach ausgiebiger Erprobung, und nicht als Versuch an lebenden Risikopatienten...
bis dahin bleibt als einzige Löung, der Schutz der Risikogruppen, und diese leben vor allem in Altersheimen!

[Laila-Sarah]

Die Wissenschaft funktioniert ganz anders. Sie ist azentrisch, non profit, apolitisch, gottlos und validiert sich ständig iterativ. Und sie hat unsere Zivilisation so weit gebracht wo wir heute stehen.

Das mag ja sein - in der Wissenschaftstheorie.

Die Realität (zumindest in Deutschland) ist jedoch eine andere.
Im naturwissenschaftlichen Bereich ist das z. B. nicht immer so, in der Medizin erst recht nicht.

Apolitisch stimmt eigentlich generell nicht. Dazu hatte ich bereits was geschrieben. Hängt mit den Strukturen der Fördermittelvergabe zusammen.

LGL

Doch würde ich genau so sagen:

Weil es gibt EINE Wissenschaft und nicht lokale Wissenschaftsauslegungen. Ist also nicht wie mit Religionen oder politischen Ansichten. Wer am meisten schreit oder die meisten Leute hat gewinnt hier nicht. Es steht nicht die europäische Ansicht was 2+2 macht sonder es steht nur einmal "2+2 ist 4" weil es sich rechnerisch beweisen lasst. Daher was die angebliche "deutsche Wissenschaftslobby" fabriziert kann durch Experimente oder Berechnungen aus einem Wissenschaftler aus z.b. Timbuktu invalidiert werden. Wenn die Ergebnisse richtig sind gibt es nichts zu rütteln. Deshalb dezentral. Es gibt überall auf der Welt Wissenschaftler und jeder kann den Beweis bringen das eine Theorie/Versuch/Berechnung stimmt oder auch nicht. Daher helfen Lobies und Politik nicht am Endergebnis. Vielleicht aber um Zeit zu schinden.
Und wer jetzt mit Verschwörungen kommen will.
Du kannst nicht alle Wissenschaftler mundtot kriegen denn du kannst nicht alle bestechen. Irgendwer wird deine falschen Ergebnisse aufdecken.
LG

[Tatjana_59]

Es lebe die Naivität und Dummheit
Ach Scheiss auf die paar Nebenwirkungen...das bisschen Schlaganfall und Thrombose...

Ironie off
Impfung für Risikogruppen mag sinnvoll sein, allerdings erst nach ausgiebiger Erprobung, und nicht als Versuch an lebenden Risikopatienten...
bis dahin bleibt als einzige Löung, der Schutz der Risikogruppen, und diese leben vor allem in Altersheimen!

Ich danke dir recht herzlich dass du mich für naiv und dumm betitelst, wenn auch nicht persönlich angesprochen.

Ja ich sch.... auf die bisschen Nebenwirkungen wie Schlaganfall oder Thrombose.
Es dürfte ja wohl eindeutig bewiesen sein dass diese äußerst selten vorkommt.
Schwere Verläufe mit Langzeit Covid19 sehr häufig ist. Zudem die Todesfolge nach Intensivmedizin.

Ich erinnere mich gerade an mein letztes Posting mit der Parkuhr.
Daher antworte ich nicht mehr, denn so dumm bin ich dann doch wieder nicht dass ich meine Zeit an solch bornierte Aussagen verschwende

[biene38]

Schwere Verläufe mit Langzeit Covid19 sehr häufig ist. Zudem die Todesfolge nach Intensivmedizin.

Wie häufig denn?
Wie hoch ist denn die Lethalität durch Sars Cov2 Deiner Meinung nach?
Jetzt bin ich neugierig....