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Lana hat geschrieben: Sa 24. Feb 2024, 15:41 Weißt du, was die betroffenen Leute genommen hatten?

Oh ja, weiß ich ... Deswegen bin ich klar gegen eine Legalisierung!

Abgesehen davon bin ich gar nicht so hochmoralisch wie du meinst. Du kennst mich doch gar nicht!

Blossom hat geschrieben: Sa 24. Feb 2024, 15:08 Naja, fragt sich was sonst noch alles wegfallen könnte, um produktiver zu sein ... Schwarzfahren vielleicht, Diebstähle im 5Euro Bereich ... Grundsätzlich halte ich auch nichts von Einstellen, wenn gegen Geldstrafe (empfindlich) und klar, es würden Wiederholungstäter (ginge es nach, was es nicht tut) mit jedem Mal höher bestraft.

Ah, das mit "legalisieren wir dann auch Dienstahl" kam gestern auch im Parlament. Von den C-Parteien. Aber das ist ja ein logischer Fehlschluss (Falsches Dilemma eng. false dichotomy). Diebstahl schädigt einen anderen Menschen. Schwarzfahren ist im Prinzip auch Diebstahl(1).

Wer wird geschädigt, wenn eine Person Cannabis bei sich hat? Also kein Kilo oder so, sondern die 25 oder meinetwegen 50g? Vergleich mit Alkohol: Schnaps in der Flasche ist nicht das Problem, sondern Schnaps in gefährlicher Menge im Blut und dann unzurechnungsfähige Dinge tun. Zum Beispiel gefährliche Maschinen steuern oder anders andere gefährden.

Das Verbot von Cannabis-Besitz und Konsum läuft im Endeffekt auf das bekannte "Cannabis ist illegal, weil es verboten ist" hinaus (singemäss Marlene Mortler, ehem. Drogenbeauftragte).

Blossom hat geschrieben: Sa 24. Feb 2024, 15:08Erst gestern gab es eine Diskussionsrunde im WDR5 zum Thema ... Hörer konnten anrufen ... u.. ein Sozialarbeiter aus dem psychiatrischen Bereich, der sehr deutlich auf Gefahren aufwies (u.a. Psychosen ... Zusatz: Ich bin oft genug als Rettungssanitäterin mit Drogenkonsum konfrontiert worden, die gesamte Bandbreite ... psychotische Schübe bis hin zu Selbstmord bei "harmloseren" Drogen als auch Tote, die wir in Toilettenkabinen vorfanden bei härteren Stoffen).

Okay, der nächste, bzw die nächsten beiden logischen Fehlschlüsse: Prävalenzfehler(2).

Wer durch den Beruf automatisch mit einer bestimmten Problematik konfrontiert wird, sieht natürlich genau diese problematischen Fälle, aber nicht die überwiegende Mehrheit, die keine solchen Probleme hat. Gleiches liesse sich auch für Alkohol produzieren, Spielsucht, usw. Das bedeutet ja nicht, die schlimmen Fälle auszublenden, sondern adäquat mit ihnen umzugehen. Ein reines Verbot potenziell selbstgefährdender Dinge ist nachweislich keine wirkliche Lösung für _diese_ Leute und unsinnig für alle anderen.

Der zweite Fehlschluss ist die Übertragung von Cannabis auf "harte Drogen". Mal abgesehen davon, dass es auch für andere Substanzen sehr viele Menschen gibt, die nicht in Toilettenhäuschen oder der Psychiatrie landen. Die "schiefe Bahn"-Hypothese aka "Einstiegsdroge" ist gut widerlegt. Beobachtet wird dies für Menschen, die andere Probleme haben, zum Beispiel Traumata. Da ist Cannabis höchstens eine "Durchgangsdroge" auf der Suche nach einem Hilfsmittel - und die aktuell quasi nur illegalen Bezugsquellen fördern den Kontakt zu den anderen Substanzen eher, weil sie bei vielen Dealer*innen quasi "in der anderen Tasche" stecken. Oder ohne Einverständnis dem Cannabis beigemischt werden. Wirklich gebraucht wird aber mehr Kapazität und Qualität in Beratung und Therapie. Sonst wird nämlich nur eine Substanz mit der nächsten ersetzt.

Näheres zur sehr dürftigen Lage zu und häufig falsch interpretierten Aussage "Cannabis verursacht Psychosen" in https://scilogs.spektrum.de/menschen-bi ... zophrenie/ und sehr übersichtlich aufbereitet in Quarks.

tl;dr Hohe THC Konzentrationen, übermässiger Konsum, einige genetische Dispositionen und psychische Bedingungen begünstigen Psychosen. Aber ein 1:1 Zusammenhang oer gar eine Zwangsläufigkeit besteht nicht. Aussagekräftige Risikoquoten gibt es nicht. Pauschalaussagen sind also Unfug.

Blossom hat geschrieben: Sa 24. Feb 2024, 15:08Auch Alkohol stellt für mich eine Eingangsdroge dar (nur nebenbei ärgere ich mich auch, wenn Fußballübertragungen von "Krombacher" gesponsert werden - Sport und Alkohol geht gar nicht zusammen).

Durchaus. DIe Werbung für Alkohol und Nikotin in Zusammenhang mit "Lebensgefühl", "Glück" und so ist übel und wird deshalb ja auch immer mehr verboten.

Und hier gebe ich dir auch vollkommen recht; sowas geht gar nicht:

Blossom hat geschrieben: Sa 24. Feb 2024, 15:08Und im Freundeskreis rauchen gleich mehrere regelmäßig ihre Tüte (oder wie immer sie das nennen), treffen sich, und fahren anschließend mit eigenem PKW nach Hause!

Sinnvolle Grenzwerte und gute Kontrollen finde ich sehr gut. Eben weil es, siehe oben, um die Gefährdung anderer Menschen geht. Auch Passivrauchen geht gar nicht.


(1) ... aber im Detail noch mal viel komplexer, siehe https://freiheitsfonds.de/ Da kommt sogar genau die Eskalation zur Sprache, die du vorschlägst.
(2) Unter Kink-Leuten nenne ich es den Krafft-Ebing-Irrtum. Der hat nämlich als Pathologe nur Fälle von sexuellem Sadismus gesehen und gefolgert, dass alle Menschen mit sadomasochistischen Neigungen automatisch sexuelle Gewalttaten verüben würden. Jede Studie, die ausschliesslich trans Personen in Psychiatrien untersuchen würde, brächte ein sehr verzerrtes Bild von trans Persönlichkeiten usw.

Nachsatz zu den Psychosen. Die Frage nach den Quoten bzw Eintrittswahrscheinlichkeiten hat mir keine Ruhe gelassen. Also wie hoch ist das Risiko einer psychotischen Episode durch Cannabis und welche Faktoren begünstigen dies?

Es gibt eine sehr ausführliche Studie von 2022: https://www.nature.com/articles/s41398-022-02112-8
233000 Personen bzw qualifizierte Datensätze aus CAN, DK, D und USA. Qualitätsanspruch war die Aussagekraft.

Ergebnis, kurz gefasst: Lifetime risk über alle Konsumierenden ~0,2%, also 1 pro 500 Personen. Deutliche Risikofaktoren vor allen anderen: Vorherige Diagnosen. Insbesondere Psychosen (Median 1,6%, ach!), bipolare Störung (0,5%), Angstst.(0,35%), Depression(~0,31%). Ausserdem jünger als 21 (0,3%) und Cannabis-Harz statt Gras (~0,4%).

Oh, oder in Dänemark zu leben... (0,5%) Naja, nicht wirklich ursächlich. Letzteres weist auf den Einfluss der Lebensumstände auf die Psyche hin. Urbanitätsfaktor, soziale Kontakte, usw.

Die Studie liefert Korrelationen, keine Kausalitäten.

Wäre spannend, das Restrisiko zu berechnen für nicht-dänische Menschen über 21 ohne Diagnosen. Das liegt - natürlich nur statistisch - natürlcih unter 0,4%.

Quelle: https://media.springernature.com/full/s ... 2_HTML.png

Wer nicht das englisch-sprachige Original lesen möchte, findet eine Zusammenfassung auf deutsch beim Hanfverband.

Eine Metastudie von 2015 ergab übrigens für Alkohol eine Lebenszeitprävalenz für alkohol-induzierte Psychosen von 0,4% in der Allgemeinbevölkerung. Ups! Doppelt so hoch! Die risikoerhöhenden Faktoren scheinen ähnlich zu Cannabis zu sein: Start in jungem Alter, hoher Konsum, Vordiagnosen. Das verwundert mich überhaupt nicht.

Jetzt könnte ich natürlich mit dem alten Kalauer kommen:
"Scheiße schmeckt gut! Millionen Fliegen können sich nicht irren."
Und ich kann mir jede Statistik so zurechtbiegen, wie sie mir gefällt.

Ich jedenfalls, in meinem Alter, Nichtraucher, Wenigtrinker, werde mit dem Kram in meinem Leben nicht mehr anfangen.
Zu schlecht sind in meinem Umfeld die Schicksalsschläge durch Drogen.
Aber jede(r) wie sie/er mag.

Juliane hat geschrieben: Sa 24. Feb 2024, 09:49 Ich habe zu der Freigabe eine deutlich abweichende Meinung, nämlich .

Juliane hat geschrieben: Sa 24. Feb 2024, 18:34 Aber jede(r) wie sie/er mag.

Was denn nun?
Alle sollen rauchen, was sie wollen, nur legal darf es nicht sein?

LGL

@ Juliane. Das ist dein gutes Recht, und ich kann gut verstehen, dass du nicht mit Kiffen anfangen wirst. Ich auch nicht. Ich habe in meinem langen Leben höchstens 10 x gekifft. Wahrscheinlich deutlich weniger.

@ Jaddy. Danke. Das war das fachlich am besten Begründete, was ich seit meinem Ausscheiden aus dem Arbeitsleben gelesen habe.

@ alle.
Eine kleine Anekdote dazu, vielleicht zur Auflockerung.
Vor über 25 Jahren lebte ich in einem kleinen 1-Raum-Appartement in der großen Stadt. 15 Parteien im Haus, Hausmeisterin direkt neben meiner Wohnungstür. Ich kam per Zufall in den Besitz von 3 kleinen Cannabis Pflänzchen und stellte sie bei mir auf die Fensterbank. Sonnenseite. Mensch, sahen die hübsch aus. Und die wuchsen großartig. Erst 5 cm, dann 10, dann 20 cm, und das war lange nicht das Ende. Ich hab' mich echt dran erfreut und dachte, naja, mal sehen, was kommt. Vielleicht kann ich ja ernten. Die Knospen kamen reichhaltig, und aus den Pflänzchen waren ordentlich große Pflanzen geworden. Keine Ahnung, wie das von der Straße aus aussah.
Eines Morgens lag ich früh in der Badewanne und dachte: hm, das riecht ja doch deutlich. Und das Badezimmer war durch einen kleinen Flur vom Wohnraum und damit von den Pflanzen getrennt.
Als ich zwei Tage später nachts von der Arbeit nach Hause kam, roch das ganze Wohnzimmer.
Verdammt, dachte ich. Das ist nicht gut. Aber was sollte ich tun außer zu lüften.
Wieder zwei Tage später wurde es zu viel. Man roch die Pflanzen bis in den Hausflur. Und das bei geschlossener Wohnungstür. Mir fuhr der Schreck in die Glieder.
Noch in der selben Nacht gab es ein ganz kleines Lagerfeuer auf dem Kirmesplatz eines sehr bewegten Stadtteils unweit meiner Arbeitsstelle (fiel also nicht weiter auf). Das war das Ende meiner Pflanzen.
Ich habe nie geerntet. Ich war vielleicht ein wenig traurig, aber ein kleines Abenteuer war es allemal. Zu meinem Konsum habe ich ja oben schon alles gesagt.

Liebe Grüße, missy

Lana hat geschrieben: Sa 24. Feb 2024, 18:51

Juliane hat geschrieben: Sa 24. Feb 2024, 09:49 Ich habe zu der Freigabe eine deutlich abweichende Meinung, nämlich .

Juliane hat geschrieben: Sa 24. Feb 2024, 18:34 Aber jede(r) wie sie/er mag.

Was denn nun?
Alle sollen rauchen, was sie wollen, nur legal darf es nicht sein?

LGL

Moin Lana.

Dann will ich dir diesen scheinbaren Widerspruch gerne erklären.

Ich persönlich war und bin gegen die Freigabe von Cannabis. Das ist meine eigene Meinung und die kann jede(r) frei äußern.

Gleichzeitig kann ich ja nichts dagegen unternehmen, schließlich ist die Freigabe inzwischen beschlossen.
Also sollen sich doch die, die es brauchen, die Birne zulöten. Ich kann es ja sowieso nicht verhindern. Nur gutheißen kann
und will ich es nicht, nach den schlechten Erfahrungen die wir gemacht haben.

Und Geschichte widerholt sich. Schon die alten Römer hatte panem et circensis, Brot und Spiele. Und auch bei uns läuft das,
gefühlt, in dieselbe Richtung. Solange die meisten Leute satt werden und Alkohol und Kippen da sind, sowie hunderte von
Fernsehprogrammen, ist das Volk doch zufrieden und still. Nun werden weitere Rauschmittel legalisiert.
Gut das ich das nicht mehr allzulange erleben muss, meine biologische Uhr tickt.

Liebe Juliane,

Juliane hat geschrieben: So 25. Feb 2024, 10:13 Und Geschichte widerholt sich. Schon die alten Römer hatte panem et circensis, Brot und Spiele. Und auch bei uns läuft das,
gefühlt, in dieselbe Richtung. Solange die meisten Leute satt werden und Alkohol und Kippen da sind, sowie hunderte von
Fernsehprogrammen, ist das Volk doch zufrieden und still. Nun werden weitere Rauschmittel legalisiert.

Ein Schelm, wer dabei Hintergedanken hat

Ich seh das genau so und finde diese Entwicklung sehr kritisch. Leider zeigt die Vergangenheit, dass sie meist so lange läuft, bis nicht mehr genug Brot für alle da ist. Dann wird aus den "Spielen" plötzlich ernst.

LGL

Moin,

ich denke mal, dass Menschen, die komsumieren wollen, auch jetzt schon Zugang haben, der aber mit allerlei Risiken verbunden ist.
Eine kontrollierte Abgabe finde ich in diesem Sinne in Ordnung.

Menschen, denen das Rauchen zuwider ist, werden allein durch die Freigabe sicherlich nicht zu Komsumenten (d/m/w).

Es sorgt aber dafür, dass einige Fragestellungen neu geklärt werden müssen. Falls mir ein netter Mensch Weihnachtsplätzchen schenkt oder bei einer Weihnachtsfeier, bei der "alle was mitbringen" welche auftauchen, werde ich nicht mehr nur fragen: "sind die auch vegan?", sondern "enthalten sie berauschende Mittel?"

Gruß
Anne-Mette

Anne-Mette hat geschrieben: So 25. Feb 2024, 10:43 Es sorgt aber dafür, dass einige Fragestellungen neu geklärt werden müssen. Falls mir ein netter Mensch Weihnachtsplätzchen schenkt oder bei einer Weihnachtsfeier, bei der "alle was mitbringen" welche auftauchen, werde ich nicht mehr nur fragen: "sind die auch vegan?", sondern "enthalten sie berauschende Mittel?"

Ja. Wenn die Leute nicht gut bekannt sind, kommt das zu den Fragen dazu. Bei unseren Events regle ich immer die Absprache mit der Küchencrew. Darunter auch die Allergien, damit die Speisen insbesondere bei den für einige kritischen Inhalten gekennzeichnet werden - oder manche Menschen Extraportionen bekommen. Wie haben Nuss-Allergien, Hühnerei, Ananas, Capsaicin (Pfeffer, Chili, etc), Milchprotein und natürlich die üblichen Laktose und Gluten, wobei manche die Laktoseintoleranz nicht mit Laktase kompensieren können.

Und: Alkohol. Darauf wird häufig zu wenig geachtet. Menschen mit einer überwundenen Alkoholsucht oder prinzipieller Ablehnung werden oft ungefragt Alkohol in Speisen ausgesetzt und der Gruppendruck - "ach trink doch einen mit" - ist in manchen Kreisen unglaublich.

Mindestens in meinem Umfeld ist die Achtsamkeit und Kennzeichnung mitgebrachter Speisen und Getränke inzwischen selbstverständlich. Bei Space Cookies sowieso und die kommen auch nicht zu den anderen auf den Tisch.

SPIEGEL

Widerstand im Bundesrat
Cannabis-Legalisierung soll in den Vermittlungsausschuss

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 7b538ab928

Spiegel

Bundesrat billigt Cannabislegalisierung
Die Cannabislegalisierung kann kommen: Das Projekt hat den Bundesrat passiert. Bis zuletzt war unklar, ob die Länderkammer das Vorhaben der Ampel in den Vermittlungsausschuss verweist — und damit ausbremst.

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... dced023219

Bundesrat kompakt:


https://www.bundesrat.de/DE/plenum/bund ... html#top-6

Das war eine bemerkenswert intensive Debatte für Bundesrats-Verhältnisse.

Ich werde mir Video und Protokoll weg speichern, denn ich fand das wirklich beeindruckend. Es ist ein höchst aufgeladenes Thema. Sachlich kontrovers, parteipolitisch polarisiert usw. Und dennoch war es eine viel viel angenehmere Sitzung als alles was normalerweise im Bundestag läuft. Bedenkenswerte drogenthematische Aussagen, auch wenn sie auf sehr dünnen Fakten, einigen non sequitur und tw Falschannahmen beruhen. Juristisch-technische Argumente, die durchaus stichhaltig sind (sofortige Geltung und Anmestie, etc). Einen offen zu Protokoll gegebenen Dissenz einer Landesregierung (Sachsen), die eben so ist und trotzdem zu keinem Eklat führt.

Zufrieden bin ich mit dem Gesetz nicht wirklich. Nur mit einzelnen Punkten, die vielen das Leben leichter machen und mittelfristig wahrscheinlich/hoffentlich auch viel Arbeit bei Polizei auf der Strasse und Staatsanwaltschaften einsparen werden. Namentlich die Erlaubnis zum Besitz, privatem Konsum und eigenem Anbau. Der Rest, die Anbau-Vereine, ist wahnsinnig aufwändig und wird je nach politischer Ausrichtung und Profilierungssucht der Landesregierung mehr oder weniger künstliche Aufregung verursachen.

Anyway. Nur wird es wohl zum 1. April in Kraft treten, zunächst etwas rumpeln und sich dann irgndwie einspielen. Ich hoffe, dass sich ganz viele Menschen vor Meinungsbildung oder -äusserung gründlich informieren, was eigentlich wirklich legal ist und was reines Kopfkino von Leuten, die keine Ahnung haben oder wissentlich Unfug verbreiten wollen.

Änderung des Cannabisgesetzes auf Wunsch der Länder

Gesundheit/Gesetzentwurf
Die Koalitionsfraktionen haben einen Gesetzentwurf (20/11366) zur Änderung des Konsumcannabisgesetzes und des Medizinal-Cannabisgesetzes vorgelegt. Das Änderungsgesetz dient der Umsetzung einer Protokollerklärung, die die Bundesregierung in der Bundesratssitzung am 22. März 2024 bei der Beratung des Cannabisgesetzes (20/10426) abgegeben hat. Damit soll den Bedenken und Wünschen der Länder Rechnung getragen werden. Die Vorlage soll in dieser Woche erstmals im Plenum beraten werden.

Mit dem Gesetzentwurf sollen die im Konsumcannabisgesetz vorgesehene Evaluation erweitert und die Kontrolle von Anbauvereinigungen durch die Länder flexibilisiert werden. Außerdem sollen die Länder einen Handlungsspielraum beim Umgang mit Großanbauflächen erhalten. Darüber hinaus ist die Entwicklung eines Weiterbildungsangebotes durch die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung (BZgA) für Suchtpräventionsfachkräfte vorgesehen.

In dem Entwurf wird klargestellt, dass die Erlaubnis für eine Anbauvereinigung zu versagen ist, wenn sich das befriedete Besitztum der Anbauvereinigung innerhalb des befriedeten Besitztums anderer Anbauvereinigungen befindet. Damit sollen die sichere Abgrenzung der Anbauflächen mehrerer Anbauvereinigungen gewährleistet und kommerzielle Anbaumodelle verhindert werden.

Zudem soll die Kontrollfrequenz in Anbauvereinigungen flexibilisiert werden, um den Überwachungsbehörden einen an die jeweilige Gefährdungslage angepassten Handlungsspielraum beim Vollzug des Konsumcannabisgesetzes zu geben, wie es in der Vorlage heißt.

Die geplante Evaluation des Cannabisgesetzes wird erweitert. Eine erste Evaluation der Auswirkungen der Konsumverbote, insbesondere der Abstände zu Schulen und anderen Kinder- und Jugendeinrichtungen, auf den Kinder- und Jugendschutz im ersten Jahr nach Inkrafttreten einschließlich der Auswirkungen auf das Konsumverhalten von Kindern und Jugendlichen soll den Angaben zufolge 18 Monate nach Inkrafttreten des Gesetzes vorgelegt werden. Auf Wunsch der Länder würden auch die Auswirkungen der Besitzmengen sowie der Weitergabemengen in Anbauvereinigungen evaluiert.