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Hallo, Michi, Hallo, mteinander,

das ist ja ein spannendes Thema. In den Erkenntnissen zu Autismus hat sich ja in den letzten Jahren viel getan! Das sage ich als jemand, dem das Gebiet wenig geläufig ist, und generell Menschen nehmen mag, so wie sie sind. Ich habe hier ein Buch von 2013, "Tony Attword: Ein ganzes Leben mit dem Asperger-Syndriom - Von Kindheit bis Erwachsensein - alles was weiter hilft, Aus dem Englischen übersetzt von Rainer Döhle"

Das erste Kapitel beschäftigt sich damit, was das Asperger-Syndrom ist und wie es sich zeigt.

Demzufolge haben viele Asperger-Menschen wegen der Eigenanrten oft wenig bis gar keine Freunde. Manche flüchten sich in Fantasie, eine andere Person wird vorgegeben, eine Rolle wie Schauspieler gespielt oder sich in eine andere Idendität hinein gedacht oder nahmen andere Menschen nach. . Die Autoren schreiben u. a. von .
"Gegengeschlechtliche Nachahmung. Einige Kinder mit Asperger-Syndriom mögen die Person nicht, die sie sind und wären lieber jemand, der sozial fähiger ist und der Freunde hat. Einem Jungen mit Asperger-Syndrom fällt vielleicht auf, wie beliebt seine Schwester bei Gleichaltrigen ist. Er bemerkt auch, wie beliebt seine Schwester bei Gleichaltrigen ist. Er bemerkt auch, dass Mädchen und Frauen, besonders seine Mutter, über soziale Intuition verfügen. Um soziale Fähigkeiten zu erwerben, ahmt er deshalb Mädchen nach. Das kann soweit gehen, dass er sich auch wie ein Mädchen kleidet. Es gibt mehrere Fallberichte und auch ich [der Autor] selbst habe mehrere männliche und weibliche Betroffene mit Asperger-Syndrom erlebt, die eine problematische [?] geschlechtliche Idendität hatten.
... Das kann auch Mädchen mit Asperger-Syndrom betreffen, die einen Selbsthass entwickeln und jemand anderes werden wollen. Manchmal möchten solche Mädchen männlich sein, besonders, wenn sie sich nicht mit den Plänen und Interessen anderer Mädchen identifizieren können und ihnen die Aktivitäten der Jungen interessanter erscheinen. Der Wechsel des sozialen Geschlechts wird allerdingsn nicht automatisch zu sozialer Akzeptanz und zur Akzeptanz seiner selbst führen. "

Ob das "gegengeschlechtliche Rollenspiel" so problematisch ist? Es erfordert natürlich viel Kraft, und wird an den erlebten Defiziten in sozialer Kompetenz und Empathie im Kern wenig ändern. Dies Rollenspiel könnte vielleicht aber auch vom tristen Alltag ablenken und insoweit die betroffene Person ein bischen glücklicher machen.

Zu Erwachsenen schreibt er "Wenn Erwachsene mit dem Asperger-Syndrom Nachahmung und Schauspielereien benutzen, um eine künstliche soziale Kompetenz zu erwerben, können sie dabei beträchtliche Schwierigkeiten haben, den Leuten klarzumachen, dass sie echte Probleme mit dem sizialen Verständnis und mit Empathie haben; sie sind dann in der Rolle zu gut geworden, als dass man ihnen solche Probleme abnimmt."

Was meint ihr zu den Aussagen zu Zusammenhängen von "Asperger" und "Geschlechtliche Nachahmung"?

Liebe Grüße
Inga

Inga hat geschrieben: So 9. Jan 2022, 23:47 "Gegengeschlechtliche Nachahmung. [...]

Hallo Inga,

schwierig! Ich habe große Probleme damit, wenn Leute derartige platte Erklärungen "finden", dass Menschen angeblich aus anderen Gründen die entgegengesetzte Geschlechterrolle "nur nachspielen".

Inga hat geschrieben: So 9. Jan 2022, 23:47 Ob das "gegengeschlechtliche Rollenspiel" so problematisch ist? Es erfordert natürlich viel Kraft, und wird an den erlebten Defiziten in sozialer Kompetenz und Empathie im Kern wenig ändern. Dies Rollenspiel könnte vielleicht aber auch vom tristen Alltag ablenken und insoweit die betroffene Person ein bischen glücklicher machen.

Was für ein Quatsch! Ganz anders wird ein Schuh daraus!

Wenn eine transidente Person versucht, die Rolle zu spielen, die ihr auf Grund ihrer biologischen Gegebenheiten zugeschrieben wird, dann erfordert das viel Kraft. Wenn eine Person aus dem Autismus-Spektrum versucht, das Sozialverhalten der NTs zu immitieren, dann erfordert das viel Kraft. In beiden Fällen immitiert die Person etwas, was sie nicht ist. Autisten nennen dies Masking.

Für eine doppelt betroffene Person (Autismus und transident) ist es demnach eine Doppelbelastung. Sie spielt in zweierlei Hinsicht etwas, was sie nicht ist. Folglich ist der Schritt, zu seinem Identitätsgeschlecht zu stehen, für die Person eine Entlastung.

Inga hat geschrieben: So 9. Jan 2022, 23:47 Zu Erwachsenen schreibt er "Wenn Erwachsene mit dem Asperger-Syndrom Nachahmung und Schauspielereien benutzen, um eine künstliche soziale Kompetenz zu erwerben, können sie dabei beträchtliche Schwierigkeiten haben, den Leuten klarzumachen, dass sie echte Probleme mit dem sizialen Verständnis und mit Empathie haben; sie sind dann in der Rolle zu gut geworden, als dass man ihnen solche Probleme abnimmt."

Darüber kann ich auch nur den Kopf schütteln. Pseudowissenschaftliches Geschwurbel .. wenn du mich fragst.

Inga hat geschrieben: So 9. Jan 2022, 23:47 Was meint ihr zu den Aussagen zu Zusammenhängen von "Asperger" und "Geschlechtliche Nachahmung"?

Im Bezug auf das Buch würde ich sagen: Da hat sich wer die Welt in Pippi-Langstrumpf-Manier erklärt.


Liebe Grüße
Michi

Mein Problem mit der Erklärung vom Buch ist wie folgt:
Man ahmt ja höhergelegene Sachen nach. Z.b. Popstar sein oder Held sein etc. Also wenn's es uns beliebt sein geht warum nicht gleich so etwas? MzF Transidentität bietet ja überhaupt kein soziales Kapital (sondern eher soziale Diskriminierung) für den Nachahmer. Da fällt es schwer die Motivation zu begründen wenn es nur ums nachahmen geht zumal Asperger Patienten ja meist als begabt und intelligent gelten.

MichiWell hat geschrieben: Mo 17. Jan 2022, 16:42

Inga hat geschrieben: So 9. Jan 2022, 23:47 Zu Erwachsenen schreibt er "Wenn Erwachsene mit dem Asperger-Syndrom Nachahmung und Schauspielereien benutzen, um eine künstliche soziale Kompetenz zu erwerben, können sie dabei beträchtliche Schwierigkeiten haben, den Leuten klarzumachen, dass sie echte Probleme mit dem sizialen Verständnis und mit Empathie haben; sie sind dann in der Rolle zu gut geworden, als dass man ihnen solche Probleme abnimmt."

Darüber kann ich auch nur den Kopf schütteln. Pseudowissenschaftliches Geschwurbel .. wenn du mich fragst.




Liebe Grüße
Michi

Hi Michi,
Leider nicht nur Geschwurbel.
Das Masking meines Sohnes ist so gut, dass wir seit Jahren in der Schule Probleme haben, einen Ausgleich anerkannt zu bekommen. Auch Atteste von Kinderarzt oder Therapeutin werden von der Schule nicht "anerkannt".

Das ist auch so ein Fall wo die Schule einfach glauben darf was sie will.
Geglaubt wird nicht den Menschen die es wissen müssten, sondern eigenen Beobachtungen.
Wir haben da ein Stück weit aufgegeben.


Viele Grüße
Lori

MichiWell hat geschrieben: Mo 17. Jan 2022, 16:42 Ich habe große Probleme damit, wenn Leute derartige platte Erklärungen "finden", dass Menschen angeblich aus anderen Gründen die entgegengesetzte Geschlechterrolle "nur nachspielen".

In der Tat. Entweder wir spielen alle oder keinein, je nachdem wie Spiel und Rolle definiert werden, und das kann ja sehr verschieden sein, abhängig davon, worüber geredet wird.

Ich würde einen anderen Ansatz nehmen, entlehnt von "doing gender": Wir haben individuelle Verhaltens- und Wahrnehmungs-Merkmale. Wir mögen bestimmte Dinge. Das hat sicherlich ein paar biologische Ursachen und sicherlich auch viele biografische. Nicht nur was andere von uns erwarte(te)n, sondern auch wann wir was erlebt haben.

Nicht alles davon können wir ausleben. Oder wenigstens nicht jederzeit oder mindestens nicht ohne Konsequenzen, die wir vermeiden wollen, denn unsere Umwelt reagiert auf uns. Wir müssen uns also anpassen, die Reaktionen der Mitmenschen voraussehen und unser Verhalten so einrichten, dass wir mit einem annehmbaren Komrpmiss zwischen unseren Bedürfnissen und den Beschränkungen durch andere durchs Leben kommen.

Sprich: Wir sind alle in einem "Spiel" mit anderen. Einem äusserst komplexen System mit (variablen, ständig neu verhandelten) Regeln und anderen Mitspielenden, die ihre Züge machen und auf unsere reagieren. Spiel im Sinne von Spieltheorie und es sind eher mehrere, parallele und_oder temporäre Spiele. Das Familienspiel, in dem wir unterschiedliche Figuren einnehmen, das Arbeitsspiel, die Vereinsspiele, usw.

Unsere Umwelt - das Spielfeld - ist aber auch stark zweigeteilt in -hm- Set A und Set B, was Verhaltensmuster und Vorlieben angeht. Es ist zeitlich und räumlich tw sehr unterschiedlich, was in A und was in B fällt und wie damit umgegangen wird, wenn Menschen sich nicht nur wie A oder wie B verhalten. Und A und B sind an körperliche Erscheinung geknüpft: Hast du einen ∆-Körper, sollst du dich nach A verhalten (so wie zu deiner Zeit an deinem Ort gerade gültig); hast du einen ∇-Körper, sollst du dich nach B verhalten.

Spieltechnisch wird der Möglichkeitsraum unserer Züge quasi willkürlich beschränkt. Ein zusätzliches Regelset, das keine rationalen Grundlagen hat, sondern eher "Gewohnheitsrecht" ist. Wir bekamen ein Set zugewiesen, und wenn wir nicht dessen Züge verwenden, gibt's häufig Nachteile.

Aber viele Menschen fühlen sich mit der ausschliesslichen und alldurchdringenden Zuordnung nicht wohl. (Neueste Studien: ~3-4% berichten eine merkbare Unzufriedenheit; weltweit ziemlich einheitlich) Das ist kein Wunder, denn wie gesagt ist diese Zweiteilung ziemlich willkürlich - aber so tief verankert und so früh schon geprägt, dass sie wie "natürlich" erscheint.

Diese Menschen spielen häufig bewusst. Weil sie es müssen. Zum Beispiel als Selbstschutz. D.h. sie erkennen die Diskrepanz zwischen den äusseren, erwarteten Regeln und ihrem inneren Set. Das heisst aber nicht, dass die anderen 96% nicht spielen. Sie haben nur die Regeln besser verinnerlicht, bzw. kommen scheinbar besser damit klar. Scheinbar deshalb, weil auch die erstaunliche Flexibilität des menschlichen Hirns kaum erklären kann, wie so viele Menschen seit Anbeginn der Menschheit mit so unterschiedlichen Sets klargekommen sind. Meiner Ansicht nach könnten mindestens 80% aller Menschen eine gute Therapie brauchen, um diese Diskrepanzen zwischen aussen und innen konstruktiv zu klären.

Ich finde es auch sehr logisch, dass die Fähigkeit, die jeweils gültigen Regeln zu erkennen und umzusetzen, nicht bei allen Menschen gleichmässig stark ausgeprägt ist. Das ist ja nirgends richtig aufgeschrieben und je nach Spielkontext auch durchaus unterschiedlich. Das "Regelbuch" wäre dicker als das Internet-Adressbuch und würde sich mindestens genauso schnell ändern. Und wenn du wegen eines unbekannten Grundes das nicht so intuitiv erfassen und dich drauf einstellen kannst, kriegst du irgendwelche Labels verpasst.

tl;dr meiner Ansicht nach "spielen" wir alle; sofern Spiel als generelle Bezeichnung für mehr oder weniger regelbasiertes und auf Konsequenzen bedachtes Verhalten verstanden wird. Die einen können sich besser auf die Regeln einlassen und andere haben Schwierigkeiten, sich dran zu halten, oder die die Regeln überhaupt zu verstehen. Alles nix ungewöhnliches, sondern eher ein gleitendes Spektrum individueller Herausforderungen.

Hatte ich schon mal erwähnt, dass ich formalisierte Spiele hasse? Brettspiele, Gesellschaftsspiele, Gruppenspiele? Ätzend. Absolut fürchterlich für mich. Vielleicht bin ich deshalb aus solchen formalen Dingen raus. Inklusive dem Genderspiel *brrr* *schüttel*

Hallo Jaddy,

danke für deine Theorie zum "Genderspiel"
Sie bringt für mich etwas Ordnung ins Wirrwarr der Zusammenhänge von Geschlechtsidentität und Autismus und führt die beiden Bereiche zusammen. Mir erscheint der Ansatz ziemlich einleuchtend.

Jaddy hat geschrieben: Mo 17. Jan 2022, 18:55 Hatte ich schon mal erwähnt, dass ich formalisierte Spiele hasse? Brettspiele, Gesellschaftsspiele, Gruppenspiele? Ätzend. Absolut fürchterlich für mich. Vielleicht bin ich deshalb aus solchen formalen Dingen raus. Inklusive dem Genderspiel *brrr* *schüttel*

Bei formalen Spielen mit übersichtlichem und widerspruchsfreiem Regelwerk fühle ich mich hingegen sehr wohl. Endlich ein kleiner Raum, wo ich die Regeln verstehen und überblicken kann. In Zweifelsfällen kann ich sie nachschlagen, mich rückversichern, dass ich nichts falsch mache. Und alle meine Mitspieler sind auf dem selben Stand wie ich.
Praktisch alles ist klarer als im wirklichen Leben, wo es kein Handbuch gibt, die Regeln sich ohne Vorankündigung ändern können und mir insgesamt vieles nicht schlüssig erscheint.
So ein Brettspiel ist für mich also eine kleine Flucht aus der alltäglichen Überforderung durch ein unklares und inkonsistentes Regelwerk, dem ich damit zeitweise entkommen kann.
Der Nachteil ist, dass meine Möglichkeiten durch das Spiel stark eingeschränkt werden, in dem Rahmen, den die Regeln vorgegeben. Das kann schnell zu Ermüdungserscheinungen führen.
Am Ende ist es dann doch gut, wenn ich mich wieder frei verhalten kann und sogar die Wahl habe, gegen gesellschaftliche Regeln zu verstoßen, ohne gleich ganz vom "Spiel" ausgeschlossen zu werden. Das verschafft die Möglichkeit, Grenzen (eigene und gesellschaftliche) auszuloten und daran zu wachsen.

LGL

Lana hat geschrieben: Mo 17. Jan 2022, 20:29 Bei formalen Spielen mit übersichtlichem und widerspruchsfreiem Regelwerk fühle ich mich hingegen sehr wohl. Endlich ein kleiner Raum, wo ich die Regeln verstehen und überblicken kann. In Zweifelsfällen kann ich sie nachschlagen, mich rückversichern, dass ich nichts falsch mache. Und alle meine Mitspieler sind auf dem selben Stand wie ich.
Praktisch alles ist klarer als im wirklichen Leben, wo es kein Handbuch gibt, die Regeln sich ohne Vorankündigung ändern können und mir insgesamt vieles nicht schlüssig erscheint.

Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Ganz besonders den Part mit der Einschränkung. Der nervt mich.

Wenn es aber keine festgeschriebenen Regeln gibt, kann ich mit anderen aushandeln, argumentieren und ggf überzeugen. Also: Verbessern. Das ist - für mich - der positive Aspekt.

Nachdem jetzt am Freitag (13.) in der Rosalinde das Thema aufkam, dachte ich mir, den Thread mal wieder hervorzuholen.

Es zeigte sich unter den Anwesenden, dass trans* Menschen wohl häufiger neurodivers sind (AD(H)S oder Autismus-Spektrum). 1 von 4-5 Anwesenden war betroffen, und auch andere kannten noch Betroffene, die nicht anwesend waren. Eigentlich ist das keine Neuigkeit, aber es tat gut, mal wieder offen darüber sprechen zu können, und gemeinsam mit anderen den Nicht-Betroffenen mal einen kleinen Einblick geben zu können.