Glaube und HomosexualitätGlaube und Homosexualität - # 3

[exuserin-2017-01-24]

Im großen und ganzen sehe ich Religion ziemlich so wie Du. Ich finde auch institutionelle Religion problematisch, obwohl ich mir da auch kein Urteil bilden will, weil alles immer mindestens zwei Seiten hat.
Am ehesten kann ich mich mit Rustin Cohle aus True Detective vergleichen, der mit Religion nicht viel am Hut hat, aber über Jesus meditiert. Mein Interesse an religiösen Themen liegt im erkennen wollen, wie das Leben, die Welt ist. Dafür gibt es unendlich viele Mittel und Wege. Dies ist für mich einer unter vielen.
Und wenn Dir da der Kamm schwillt, ist er das sicher nicht für Dich

[stiefelchen60]

Ich bin auch Andreas Meinung, wenn bei einer Diskussion um Exaktheit gebeten wird.
Die kath. Kirche erwartet von ihren Lehrern, dass sie sich an die Regeln (=Glaubensaussagen) der institution halten, für die sie sich verpflichtet haben. Der Staat verhält sich ebenso gegenüber seinen Beamten.
Im ersteren muss ünterschieden werden zwischen Bibel auf der einen Seite und Institution Kirche mit ihren Interpretationen auf der anderen Seite. Drewermann und auch Küng und andere haben Lehrmeinungen der Kath. Kirche in Frage gestellt bzw. sich vehement dagegen geäußert. Deswegen ist ihnen die Lehrerlaubnis entzogen worden.
Ich kann mich dieser Entscheidung nicht anschließen, aber ich versuche immer zu verstehen, warum etwas geschehen ist.
Ein Beispiiel wären Aussagen der "Enzyklikaa Humanae Vitae", in der es um die Familienplanung geht. Einen besonderen Stellenwert hat darin das Thema "Empfängnisverhütung". Man sollte - bevor man persönlich Stellung bezieht - versuchen, den darin enthaltenen Gedankengang zu verstehen. Dann kann man auch sein abweisendes Urteil bilden. Viele argumentieren wirklich oberflächlich, ohne Gedankengänge zu hinterfragen.
Noch eine Bemerkung: Wenn jemand aus der Evang. oder Kath. Kirche austritt, dann verlässt er die Institution, d.h. eine Ansammlung von Gleichgesinnten. Ob jemand sich weiterhin als evang. oder (korrekt) röm. kath. Christ versteht, muss sie/er selbst beantworten.
katholisch=allgemein, röm.-kath. = Orientierung an Rom.

Ich wünsche ein sonniges Wochenende
Alwina

[Kata]

Moin,

Ich dachte, ich weise mal darauf hin, dass die Werbung im Faden für die "Kinderwunsch-Tage" ist. (Jedenfalls bei mir. Den Screenshot kriege ich hier gerade nicht rein. Bin zu doof dafür).

Gerade der Kinderwunsch für Homosexuelle wird aus religiöser Motivation heraus verwehrt. Glauben ist eine Sache. Aber wenn Religion genutzt wird, um anderen Menschen Wünsche und Möglichkeiten zu verwehren, dann ist das nunmal Diskriminierung.

Da kann der einzelne Pfarrer noch so tolerant sein. So eine Religion schadet der Gesellschaft.

Sorry, für den Zwischenruf.

Katie

[conny]

Es ist leider oft und auch hier so, dass in Diskussionen über religilöse Themen die Wortwahl, Tonfall und Argumentation von einigen ziemlich rücksichtslos und unter der Gürtellinie ist.

[exuserin-2017-01-24]

Es ist leider oft und auch hier so, dass in Diskussionen über religilöse Themen die Wortwahl, Tonfall und Argumentation von einigen ziemlich rücksichtslos und unter der Gürtellinie ist.

Was, wie, wo? Habe ich was verpasst? Was meinst du, Conny?

[Uschi]

Also wenn ich auf dem ein oder anderen Weihnachtsmarkt bin, oder in verschiedenen Kirchen, dann stelle ich mir oft vor, was der orthodoxe Jude "Jesus" dazu sagen würde, wenn er das heute sieht. Und wenn er dann erklärt bekommt, dass er G"tt ist und deshalb angebetet werden kann/soll, dann möchte ich nicht wissen, welche Wortwahl er dann treffen würde. Aber es ist ja im Grunde alles eine Glaubenssache geworden, wo etwas vorgegeben ist und möglichst nicht hinterfragt werden darf. Nach dem, was ich mir erlesen durfte ist die jüdische Religion für das LEBEN HIER UND JETZT im Gegensatz zu der vorstellung dass das "wertvolle friedliche Leben" erst nach dem Tod kommt. Natürlich verstehe ich, dass es Menschen Angst macht, wenn man an dieser "Belohnung" rüttelt - in der Regel ziehe ich mich dann mit meinen Vermutungen zurück, denn ich möchte niemendem etwas nehmen.

Ein gutes Beispiel sind die vielen "Gesetze" der Juden. Da es vorgebe ist diese nicht zu benötigen, wird sich der normale Mensch damit so wenig beschäftigen wie mit jeder überflüssigen Sache - gar nicht. Liest man diese jedoch einmal und am besten auch noch kommentiert, so wird man sich wunderen, was für ein wundervolles Geschenk dies für das Zusammenleben von Mensch und Mensch, Mensch und Tier und Mensch und Schöpfung ist. Im vergleich zu den Bücherwänden an kirchlichem oder juristischem Recht sind es lächerlich wenig Gesetze, die da als viel bezeichnet werden.

Liebe Grüsse
Uschi

[AndroSern]

Allmählich komme ich hier nicht mehr "hinterher"...
Zu den Texten der Bibel gibt es nicht nur EINE Übersetzung - auch nicht nur eine in die deutsche Sprache.
Tatsächlich wird immer wieder ein Versuch des "ÜBER-Setzens" unternommen (auch ganz hilfreich: "Üb-Ersetzen").
Schon dabei kommt es bei jedem Versuch zu Konflikten für den Einzelnen oder das Team. Wenn wir dann noch die jeweils zeitgleichen anderen Sprachen dazu legen wollten (und sie verstehen könnten), es wäre ein Abenteuer des Verstehens.

Was Jesus zu allem sagen könnte, was wir aus seiner Botschaft gemacht haben... Schon die Formulierung dieses Gedankens kann nicht mehr ObJektiv genannt werden. Das herzlich wenige, was wir von Jesus wissen(!), ergibt faktisch kein irgendwie geschlossenes Bild. - Um beim Beispiel "Weihnachten" zu bleiben: ich kann mir locker vorstellen, dass der nicht um Worte verlegene Mensch Jehoshua lächelt, sollte er eines der vielen Krippenspiele oder die Figurengruppen in den Kirchen und auf den Märkten sehen. Lächeln im guten Sinne, denn übermitteln wird im Neuen Testament ein Prediger, der zu gerne leicht verstehbare Bilder mit Worten malte. - Wichtig war ihm die damit verbundene Mitteilung, die Botschaft, der Gedanke... Die Evangelisten haben mit ihren Texten genau dieses Vorgehen aufgenommen und mit der Zeit wird aus den Erklär-Bildern ein Tatsachenroman, schließlich werden ganze Teile zusammengeworfen und diese zu einem Brei der Unkenntlichkeit vermanscht (die gespielten Weihnachtsgeschichten haben mit der Überlieferung NICHTS zu tun). Die Borniertheit einiger Fanatiker geht so weit, dass sie nicht einmal mehr genau lesen, wenn sie mit der Bibel um sich schlagen (und das zeigt sich je beim Ausgangspunkt GLAUBE & HOMOSEXUALITÄTen). Die Erde wird nicht in sieben Tagen geschaffen (wenn dann waren es eh nur sechs) und Adam und Eva sind nicht als die ersten Menschen anzusehen (es sind noch nicht einmal Namen) im Garten Eden wurde kein Apfel gegessen usw usw. Das predigen zwar immer noch teuer ausgebildete Pastoren, aber allein das macht Quatsch ja nicht zu einer Tatsache...
Christel grüßt

[conny]

Die Erde wird nicht in sieben Tagen geschaffen (wenn dann waren es eh nur sechs) und Adam und Eva sind nicht als die ersten Menschen anzusehen (es sind noch nicht einmal Namen) im Garten Eden wurde kein Apfel gegessen usw usw. Das predigen zwar immer noch teuer ausgebildete Pastoren, aber allein das macht Quatsch ja nicht zu einer Tatsache...
Christel grüßt

Bibel lesen und verstehen! Welche Pastoren predigen denn so wie Du meinst? Kennst Du welche?

https://www.thomaskirche.org/r-2013-pre ... -4608.html

[AndroSern]

Welche Pastoren predigen denn so wie Du meinst? Kennst Du welche?

Conny, doch; es gibt sie, aber ich gebe gerne zu, sie sind rar gesät. Wir haben Euch grad ungeahnt aus Sachsen eine Pastorin abspenstig gemacht und waren vorher auch nicht verwöhnt (geschmeichelt ausgedrückt, die allerdings war stinkend faul in ihrer Vorbereitung und sehr fragwürdig in ihrer Umsetzung); Ich selbst habe als sozusagen als Laie selbst fast vierzig Jahre diesen Dienst getan und hatte dabei erstaunlichen Zuspruch... Aber ich habe auch die Typen erlebt, bei denen ich mich oft genug fragte, warum haben die ihr Studium zuende führen können, wenn sie es nicht als Wissende erkennen lassen... In meinen letzten Dienstjahren habe ich anderen Laien Mut gemacht, es selbst zu wagen und sie haben wirklich gutes geleistet. meine Hochachtung gebührt ihnen noch heute.
Vor etwa zehn Jahren saß ich in einem Gottesdienst in dem ein neuer Pastor eingesegnet werden sollte und die Regionalbischöfin predigte - am roten Faden vorbei - so dass ich zum neben mir sitzenden Menschen spontan sagte: Ihre Predigten haben wirklichen Inhalt und tun auch in der Kritik gut. Ein Versicherungskaufmann, der sich langsam Anerkennung erarbeitet hat und zu recht in etlichen Gemeinden sehr beliebt war.

Ich kenne einen (kath.) Priester, der predigt sogar über die heiligen Aussendung des zuständigen Bischofs und seinem Laienprediger gibt er einmal als Kritik auf den Weg, er solle nicht so viel die Bibel benutzen... Konkurenz ist natürlich schädlich für die angeblichen Profis.

Erlebe einen freundlichen Sonntag
Christel

[stiefelchen60]

Liebe Christel,
ich glaube nicht, dass ein wissenschaftlich denkender Theologe predigt, dass die Welt in sieben Tagen erschaffen wurde. In der Bibel steht auch nichts von einem Apfel. Genannt ist eine Frucht.
Wie ich schon einmal erwähnte, ist die Bibel eine Sammlung von Schriften, in denen Menschen ihre Glaubenserfahrungen mitteilen. Die Entstehung der beiden Schöpfungserzählungen (Gen. 1 + 2) liegt zeitlich einige Hundert Jahre auseinander, wobei der, der an 1. Stelle steht, der jüngere ist, der an 2. Stelle der ältere.
Das Volk Israel wandert um ca. 1200 v. Chr. in Kanaan ein (auf der Suche nach einem neuen Lebensraum). Dort wurden die Naturkräfte verehrt. Es war damals genauso wie heute, dass in einer aufgeklärten Zeit Menschen an manchen Hokuspokus glauben. Denn es kann ja nicht schaden, wenn man sich mehrfach absichert.
Fromme wollten mit dem älteren Schöpfungsbericht darstellen, dass die Naturkräfte keine Gottheiten sind, die es zu verehren gilt, sondern Geschöpfe des einen Gottes, der das Volk von Anfang an bin in die neue Heimat geführt hat. Wer genau liest, wird feststellen, dass hier keine wissenschaftliche Absicht besteht, denn die Reihenfolge des Geschaffenen stimmt nicht.
Der jüngere Bericht ist im babylonischen Exil entstanden. Dort vermischten sich die deportierten Israelis mit der einheimischen Bevölkerung (um wahrscheinlich zu überleben). Dabei kam es auch zu einer Religionsmischerei. In Babylon wurden die Gestirne verehrt. Die Bewahrer der alten Religion stellten richtig, dass die Gestirne von dem einen Gott geschaffen wurden, um die Gezeiten zu bestimmen.
Grundsätzlich handelt es sich um Glaubenszeugnisse.

Vielleicht sollten wir die theologischen Exkurse in ein anderes Programm schieben. Denn das Thema hieß ja "Glaube und Homosexualität".
Liebe Grüße Alwina

[AndroSern]

Alwina! Keine Sorge, ich kenne mich aus... aber so leid es mir tut, es gibt sie immer noch, die "für-Dumm-Verkäufer" -- über die Schiene die Kreationisten haben deren Anhänger leider immer noch Zulauf und bei den Evangelikalen tummeln sich auch seltsame Prediger.

Thema... Glaube u. Homosexualität und Bibelkunde
Wir drehen uns im Kreis. Denn genau betrachtet, ist doch alles schon gesagt:
Wir leben heute - wir haben in den Schulen vieles in Sachen BioLOGIE und Medizin lernen können.
Mit der Bibel zu argumentieren kann darum nur das eigene ethische Denken auf eine Grundlage stellen, und das ist dann ein sehr gutes Fundament. - Aber nichts anderes. Mensch ist Mensch und kein Mensch ist wie der andere, ergo diskutiert der Homophobe über seine eigenen Ängste! Und das sollten wir ihm auch so sagen!'
Erlebt einen schönen Sonntag
Christel grüßt

[Lina]

Hallo Lina,

ich glaube Du verstehst mich nicht so richtig. Ich meine tatsächlich die hebräische Urschrift, die als Quelle gedient hat und die die von mir genannten Merkmale enthält. Ich habe mich schon tiefgehender mit jüdischer Mystik beschäftigt und da wird nun mal ein Text herangezogen. Ich rede eben gerade nicht von den schon übersetzten Schriften, die viel Veränderungen erfahren haben, sondern, um es noch mal deutlich zu sagen, vom hebräischen Urtext. Im übrigen hat das neue Testament in der jüdischen Ausrichtung keine Bedeutung.

Lg Gia

Ich verstehe ausgezeichnet, dass die eine vorhandene hebräische Urschrift meinst. Und in wievielen anderen Varianten war ein ähnlicher Text unterwegs - und was wissen wir über die Motive der Urheber - denn da waren bestimmt eine ganze Menge Leute am Werk.

Was soll es "wahrer" machen, dass man das ganze zurückverfolgt zu Person X im Jahr 5.000 v.Chr.? Wird es dadurch automatisch zu einer Wahrheit wozu einer kleinen Gruppe Menschen ein Interpretations-Monopol zusteht.

Faktum ist ja, dass die Leute in unserer germanisch-keltischen Welt erst das Ganze Mündlih überliefert bekamen - weil die Trägersprache Latein war. Die kannten also nur einen kleinen Teil des ganzen - so wie die meisten Muslime heute, weil die meisten das Altarabische nicht lesen können oder keinen Bock haben. Jeder hat also im Kopf seine eigene Bibel-Auslegung mit der er die Leute volltextet hat. Jahrhunderte später konnten die meisten hier lesen. Alles wird wörtlich ausgelegt, wer nicht glaubt kommt in die Hölle, und Homosexuelle sind die schlimmsten Schweine. Und wer nur einen Teil davon glaubt, aber meint dass es kombiniert davon auch andere Wahrheiten geben kann, ist Ketzer und gehört hingerichet. Wie heute in Saudi Arabien übrigens.
Noch später wird es so vielen klar, dass man die ganzen Widersprüche nicht unter einen Hut kriegt, und man erzählt ihnen - einige Jahrtausende später - dass es doch alles nur symbolisch gemeint ist - und jetzt kann jeder wieder allen mti seiner eigenen aber monopolbeanspruchten Wahrheit volltexten. Da macht die Ausgrabung von irgend einer Schriftrolle im Mittelmeerraum auch keinen Unterschied. Die wird kaum logischer oder mit weniger Widersprüche behaftet sein.

Nur wirklich tragisch ist es, dass man immer noch nicht den Mut hat, den daran glaubenden das Recht zum selbstständigen Denken gewährt und einfach zugibt, dass das ganze von unterschiedlichen Leuten geschrieben wurde, wovon einige recht vernünftig sein können und andere total durch den Wind. Und dass laufend eine Menge davon umeditiert wurde.

Vielleicht wird es mal passieren, dass ein Priester das tut - OHNE gefeuert zu werden - das wäre schön. Den Mauerfall habe ich auch nicht erwartet, ich halte also auch nicht diese Entwicklung für utopisch.

[Lina]

Die Erde wird nicht in sieben Tagen geschaffen (wenn dann waren es eh nur sechs) und Adam und Eva sind nicht als die ersten Menschen anzusehen (es sind noch nicht einmal Namen) im Garten Eden wurde kein Apfel gegessen usw usw. Das predigen zwar immer noch teuer ausgebildete Pastoren, aber allein das macht Quatsch ja nicht zu einer Tatsache...
Christel grüßt

Bibel lesen und verstehen! Welche Pastoren predigen denn so wie Du meinst? Kennst Du welche?

https://www.thomaskirche.org/r-2013-pre ... -4608.html

Wer? Ziemlich viele. In Amerika mehr als in Europa. Der Bruder eines Freundes von mir hat den Kontakt abgebrochen - weil der Freund von mir - er ist übrigens Zellbiologe - an den Quatsch nicht glaubt und es seinen zwei Töchtern frei stellt, ob sie die Bibel lesen wollen und ggf. was sie davon halten.

In Europa lehnen 15% der Bevölkerung die Evolotionstheorie von Darwin ab. In den USA 85% - Religion hat offenbar viel damit zu tun.

[exuserin-2017-01-24]

Was soll es "wahrer" machen, dass man das ganze zurückverfolgt zu Person X im Jahr 5.000 v.Chr.? Wird es dadurch automatisch zu einer Wahrheit wozu einer kleinen Gruppe Menschen ein Interpretations-Monopol zusteht.

Was ich an Dir bemerke ist, dass Du auf dieses Thema sehr gereizt reagierst, dadurch einen Tunnelblick hast und dazu neigst zu verabsolutieren. Wahr ist das, was jemand für sich als wahr annehmen kann. Und es gibt auch kein Interpretationsmonopol. Aber ich kann Dir das auch nicht erklären, da Du in deiner Abwehr viel zu befangen bist.

[Lina]

Wie willst du beurteilen, was Tunnelblick in dieser Angelegenheit ist oder nicht?

Gereitzt? Ja und? Wir sprechen von einem System, das aktiv benutzt wird Leute Angst einzureden - Angst vor dem Leben und vor dem Tod. Ein System, das von einigen benutzt wird, um anderen vorzuschreiben, wie die zu leben haben und mit wem sie reden duerfen.
Soziopathen reagieten emotionslos auf so was.

Und das niemand ein Wahrheitsmonopol und ein Interpretationsmonopol beansprucht ist doch totaler Quatsch. Es ist doch sogar in Gesetzen erfasst. Ich habe doch nicht mal die Freiheit darueber Witze zu machen, wie ueber alles andere.