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Hallo Jaddy,

Jaddy hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 16:22 Diese "Kern"-Argumentation ist völlig witzlos. Wir können es mühelos dabei belassen, dass wir irgendwie zu unseren persönlichen Relationen zum binären Gendersystem kommen. Das ändert nichts an der Frage es Umgangs.

Oh doch! Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob wir da durch willkürliche Regeln gelenkt oder gar per beliebigen "Zufall" hinkommen (und ebensogut ganz woanders hinkommen könnten), oder ob wir individuell schicksalhaft und existenziell an gewisse Grundlagen unserer tieferen Natur gebunden sind, denen wir nicht aus können. Die Crux an der ganzen Gendernormierung ist doch gerade, dass das NICHT bloß belanglose Alltagsgewohnheiten sind, in denen man sich folgenlos (für sich selber - Normierungsdruck mal seitab gestellt) einfach von heute auf morgen umgewöhnen könnte. Da geht's wirklich ans Eingemachte!

Mich hat schon von klein auf mein ganzes Leben lang das Problem verfolgt, dass ich die männlichen Genderrollen in allen ihren Verästelungen buchstäblich UMS VERRECKEN nicht spielen konnte. Schon der bloße, verzweifelte Versuch hat mich so sehr an den Rand meiner Kraft und meines Lebenswillens gebracht, dass ich als 18-Jähriger - 20 Jahre, bevor mir meine transsexuelle Veranlagung überhaupt bewußt wurde - schwer an Tuberkulose erkrankte und ein ganzes Jahr Auszeit in einer Lungenheilstätte nehmen mußte (damals noch ganz im alten Stil, wie es Thomas Mann so trefflich im "Zauberberg" beschrieben hat - nur natürlich nicht so feudal. Aber die morbide Atmosphäre war genau dieselbe). Mich hat damals diese Diagnose ("zufällig", bei einer Reihenuntersuchung) weder überrascht noch niedergeschlagen: ich hatte mir sowas insgeheim schon seit Jahren GEWÜNSCHT und es irgendwie sogar ERWARTET, weil ich einfach fix und fertig war und nicht mehr weiterwußte. Da ich damals keinerlei Chance hatte, zu verstehen, was wirklich mit mir los war (die Diagnose "Transsexualismus" gab's noch gar nicht), habe ich mich in die Krankheit geflüchtet wie Andere in den Suff, mich vom Leben ausgeklinkt. Ich konnte und wollte einfach nicht mehr.

Jaddy hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 16:22 Der einzige Knackpunkt ist, ob du persönlich, bzw binär verortete Menschen im allgemeinen, a) nur genau die zwei tradierten Gender akzeptiert und b) binäres Gendergefühl für unhinterfragbar, also gott- oder naturgegeben haltet. Denn genau daraus folgt der ganze Driss, dass anderen Menschen ihr persönliches Gender - nicht cis oder auch nicht-binär - abgesprochen oder sie dafür sanktioniert werden. Nur darum geht es mir.

Was Du hier so abschätzig "Driss" nennst, ist leider NICHT bloß ein Sack voll platter Gewohnheiten und Vorurteile, den man einfach mal in den Müll schmeißen könnte - sondern ein komplettes, soziokulturelles Lebensgefüge, das auf den jeweiligen, urwüchsig authentischen, emotionalen Kern "normaler", heterosexueller Männer und Frauen passend zugeschnitten ist - den man deshalb auch BRAUCHT, um diese vorgeformten Rollen konsequent zu leben, um sich darin wohl zu fühlen und sowas wie Lebenssinn darin zu finden. Genauso, wie wir Transgender auf Dauer nicht mit diesen Regeln leben können, können die nicht ohne wenigstens einen großen Teil solcher Normen leben!

Trotzdem haben wir Transgender natürlich ein Menschenrecht wie jeder Andere, so zu leben, wie es unserer spezifischen Art entspricht. Da das mit dem Sozialgefüge der Mehrheit leider großenteils inkompatibel ist, bleibt uns nur, uns möglichst große Nischen in der Gesellschaft zu schaffen, in denen man uns wenigstens in unserem Anderssein toleriert, wenn wir uns schon nicht nahtlos bei der Mehrheit integrieren können. Genau das tun wir nun schon seit Jahrzehnten mit erfreulichem Erfolg: ich habe da noch ganz andere Zeiten erlebt, im Vergleich dazu leben wir Transgender heute in einem Paradies! Aber nun das ganze, über Jahrhunderte gewachsene und eingeschliffene, soziale Geschlechtergefüge der "Normalos" in Bausch und Bogen als "Driss" abzuqualifizieren und zu fordern, die sollen das gefälligst komplett in die Tonne treten, weil es uns als vergleichsweise kleiner Minderheit gegen den Strich geht - das ist nicht weniger dumm und intolerant als umgekehrt das dumpfe Vorurteil gegen die "schwule Sau". Da fühlen sich Menschen wie Carry sehr zu recht angegriffen und verletzt, und es nützt auch uns selber nix: wir sind und bleiben nun mal eine Minderheit und werden es nie schaffen, der Mehrheit unsere Normen aufs Auge zu drücken. Zudem wäre das auch ethisch nicht wünschenswert: dass wir eine Minderheit sind, macht uns zwar nicht zu schlechteren, aber auch nicht zu besseren Menschen.

Jaddy hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 16:22 Auch wenn sich die meisten Menschen in m/w verorten, wie Anja schrieb, haben sie genauso zu akzeptieren, dass einige andere das eben nicht tun.

Soweit richtig.

Jaddy hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 16:22 Und jede binäre Anredezwangsauswahl, jede binär gegenderte Toilette und jedes biologistische Statement sind nun mal eben ein deutliches Zeichen von Respektlosigkeit.

Genau da wird's falsch: eben kein Zeichen von Respektlosigkeit, sondern bloß von Fremdheit. Jeder von uns Transgendern - als Angehörige einer kleinen Minderheit - ist permanent, tagtäglich von "Normalos" umgeben. WIR KENNEN DIE, wir begegnen denen schließlich dauernd. Aber die meisten von denen begegnen nur selten einem von uns; deshalb sind und bleiben wir denen fremd! So Sachen wie binär gegenderte Toiletten meinen doch gar nicht uns; das machen die einfach unter sich so, weil sie es untereinander als angemessen empfinden; an uns denken die dabei gar nicht (im Übrigen halte ich gerade auch als Transsexueller das spezielle Transenklo für eine erst so richtig diskriminierende Schnapsidee). Und die Ansichten dualgeschlechtlich denkender und empfindender Menschen pauschal als "biologistisch" abzuqualifizieren, ist nun WIRKLICH respektlos.

Herzlich,
Wally

Wally ich danke dir für diesen Beitrag, du sprichst in allen Punkten tief aus meiner Seele.

Gegen früher leben wir heute wirklich in einem Paradies. Verachtung und Mobbing waren die gängige Prozedur uns Transgendern gegenüber. Die Polarisierung der Eltern ihrer eigenen Kinder in der Nachbarschaft führte dazu, das deren 7 Jährige Sohn mich mit mit einem ca. 15 cm langen Messer verfolgte und brüllte jetzt bist du dran du komische Tante. Meine Eltern stellten die Mutter zur Rede, das Statement von ihr höre ich noch heute. "Was ist denn schon groß passiert, pack deinen Jungen doch in Watte, so er denn einer ist." Damit war meine Kindheit beendet. In der Schule war ab da Mobbing der normale Alltag. Zwei Jahre vor dem Abbi habe ich das Handtuch geschmissen, ich konnte nicht mehr. Die Lehrjahre verliefen mehr oder weniger ruhig. Die Bundeswehrzeit im MFG II in der Waffeninstandsetzung verlief bis auf einen Vorfall verhältnismäßig ruhig. Es war die Zeit des kalten Krieges, wir hatten Dreischichtdienst, da hat sich kaum jemand um den anderen gekümmert. Bis auf einen sogenannten Kameraden der mir mal eindrücklich während einer Nachtwache vermittelt hat was er von Tunten hält. So etwas wie du gehört hier nicht her, hat hinter mir seine scharfe Waffe durchgeladen. Ich habe nur gedacht, wenn du das jetzt wahr machst, dann mach bitte keine halben Sachen. Dann hörte ich sein hämisches Gelächter, und das Entladen des G3. Bei einer längeren Auslandsmontage in den USA soll ein Mitarbeiter der Werft gedroht haben, wenn ich ihn noch einmal auf die Qualitäten seiner Arbeiten anspreche würde er es sich überlegen, ob es nicht besser wäre seinen Colt mal mitzubringen. Davon habe ich erst erfahren, als er von jetzt auf da entlassen wurde.
Ich lebe heute wirklich im Paradies, das bißchen Getuschel hinter mir kratzt mich nicht. Es wäre natürlich schöner auch das würde aufhören, aber ich kann doch nicht jeden zwingen meine Art zu leben für gut zu befinden. Man muß sich schon bemühen den Blickwinkel des andern zu verstehen oder wenigsten zu erahnen, warum diese oder jene Position eingenommen hat um den Alltag zu meistern. Zurechtweisunden in dieser Hinsicht sind da wohl nicht wirklich angebracht. Vor euch steht keine Transe ( Cis,LGBT or s.th ) oder wie auch immer, es ist ein Mensch mit Gefühlen, der nur ein klein wenig Ruhe in seinem Leben möchte, das er gern so, ohne anderen Schaden zu zufügen leben will.

Liebe Grüße
Petra Sofie

Carry hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 16:05

Ralf-Marlene hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 15:48 Wir alle müssen unsere Urteile hinterfragen und das geschieht hier teilweise bis ins kleinste. Ich finde dies auch nötig, wenn auch anstrengend.

Liebe(r) Ralf-Marlene,

danke für Deine lieben Worte, und danke, dass Du anerkennst, dass einen Partner habe - und keine Partnerin! Da mein Schatz ja immer wieder selbst sagt, dass er ein Mann ist und auch ein Mann bleiben will und sich als Mann auch wohl fühlt - nur eben von Zeit zu Zeit gerne Frauenkleider trägt, finde ich es super lieb, dass Du, als eine(r) der wenigen hier da respektiert und mir nicht vorwirft, dass ich die männliche Bezeichnung nur deshalb wähle, weil ich ihn nicht als Frau sehen will. Danke dafür!!!

Wie Du schreibst - WIR ALLE müssen unsere Urteile hinterfragen...
Ganz genau! ALLE! Manche hier, muss ich jetzt glaube ich nicht nochmal sagen, wen ich damit explizit meine, sind aber nunmal nicht bereit, ihren eigenen Standpunkt auch nur einen Millimeter in Frage zu stellen.
Wenn ich meine Überzeugungen und "Urteile" nicht hinterfragen würde - so anstrengend das manchmal auch ist - dann hätte ich ja gar keine Veranlassung, überhaupt in diesem Forum zu sein.
Ich habe soooooo vieles schon gelernt und herzlich gerne angenommen, von Menschen wie Vicky, Wally, Anja und noch etlichen mehr.
Ich bin sicher nicht immer mit allen einer Meinung - das liegt wahrscheinlich in der "Natur der Sache" , aber es ist eben ein Unterschied, ob man mir mit Respekt und unter Berücksichtigung meiner für mich ur-natürlichen geschlechtlichen Ausrichtung Denkanstöße gibt, oder ob man mich vom hohen Ross aus permanent belehren will und mich davon überzeugen will, dass etwas auf keinen Fall sein kann, was für fast alle Menschen auf der Welt aber absolut natürliche Realität ist.

Liebe Carry,
es ist mir wichtig zu sagen, dass meine Worte Dir versuchten zu sagen, dass Jaddy Dir nicht Deine Gefühle abspricht. Übrigens ist es mir angenehmer, wenn wir hier miteinander und nicht übereinander reden.

Es geht mir und vermutlich auch Jaddy darum zu hinterfragen auf was unsere Gefühle und urteile basieren.

Ich gehe davon aus, dass kein Mensch hier die biologischen Tatsachen die nötig zur geschlechtlichen Fortpflanzung als alleine gültige natürliche Grundlage der Festlegung dessen was Geschlecht audmacht sieht.
Dieser Mensch würde mir mein Begehren von männlich gewerteten Menschen und meine Unfähigkeit die Rolle des befruchtenden Menschen zu erfüllen ohne einen Mneschen mit der Fähigkeit zu gebären zu betrügen als gegen die Natur gerichtet und damit unnatürlich vorwerfen. Dies wird hier wohl niemand so sehen, oder?

Du dankst mir dafür, dass ich Deinen Partner so benenne, wie er sich Deiner Aussage nach benennt. Glaube mir, wenn er sich als nonbinär sehen würde oder als weiblich würde ich Deinen Partner als solchen benennen ohne Deine Gefühle als Grundlage zu nehmen. Hier hat nur er die Aussagehoheit.

Du sagst, dass Du ihm alle Freiheiten gewährst. Du weißt aber, dass das nur ein Teil der Wahrheit ist. Wenn er merken würde, dass er sich doch einen stärkeren weiblichen Anteil eingestehen müsste, wäre für Dich irgendwann eine Grenze erreicht. Ich gehe davon aus, dass er genau weiß, wer er ist, also wird dies vermutlich nicht sein.
Wenn dies aber wäre würdest Du Deine berechtigten Grenzen ziehen. Das heißt aber, dass er von Dir Grenzen genannt bekommt und nicht frei entscheiden kann.

Solche Tatsachen zu beleuchten und sich einzugestehen, ganz ohne Schuldfrage oder Natürlichkeitsaussagen ist für mich der Sinn einer Diskussion wie sie hier geführt wird.

Weder Jaddys Gefühle und Wertungen sind in meinen Augen naturgegeben noch die Aussagen von Dir oder Anja oder Wally oder Petra Sofie.

Ich habe auch nirgendwo gelesen, dass binär Denkenden Menschen die Natürlichkeit ihrer Gefühle abgesprochen wurde, andersherum aber durchaus schon...
Vielleicht sollten wir mal festlegen was diese schwammige Naturgegebenheit, Natürlichkeit, biologische absolute Wahrheit oder ähnliche unverückbaren Grundlagen eigentlich sind.

Moinsen

Ralf-Marlene hat geschrieben: Fr 24. Jan 2020, 08:50 Du sagst, dass Du ihm alle Freiheiten gewährst. Du weißt aber, dass das nur ein Teil der Wahrheit ist. Wenn er merken würde, dass er sich doch einen stärkeren weiblichen Anteil eingestehen müsste, wäre für Dich irgendwann eine Grenze erreicht. Ich gehe davon aus, dass er genau weiß, wer er ist, also wird dies vermutlich nicht sein.
Wenn dies aber wäre würdest Du Deine berechtigten Grenzen ziehen. Das heißt aber, dass er von Dir Grenzen genannt bekommt und nicht frei entscheiden kann.

Reine Spekulation.
Auf den Moment bezogen, genießt Carrys Partner alle Freiheiten die er braucht ohne eine Einschränkung durch Carrys Grenzen zu erfahren.
Ich wusste schon mehrmals, wer ich bin und dann passte es irgendwann doch nicht mehr. Also auch die Aussage, das er genau weiß wer er ist, kann immer nur auf den Moment bezogen werden.
Zur Zeit trägt er gerne ab und zu Frauenkleidung. Und damit kann Carry umgehen.
Insofern braucht man nicht über irgendwelche zukünftigen Grenzen bzw. Grenzüberschreitungen diskutieren, die eventuell vielleicht mal irgendwann irgendwie sein könnten. Und vor allem aus dieser Spekulation heraus dann Probleme generieren, die aktuell überhaupt nicht vorhanden sind...

@Jaddy
Für mich stellt sich diese Diskussion so dar.
Wir leben in zwei unterschiedlichen sozialen Welten, ich in meiner bipolaren und du in der Enby-Welt. Während ich mich hier wohl fühle und mich deine Welt in keinster Weise stört, stellt es sich andersherum anscheinend anders dar. Du stellst meine Welt in Frage anstatt deine Welt so zu gestalten, das du dich darin wohl fühlen kannst. Der Gesetzgeber ist dabei immer mehr Räume zu schaffen, damit Menschen, die sich nicht in der bipolaren Welt zurechtfinden möchten oder können, das Leben angenehmer zu machen bzw. Reibepunkte zu beseitigen. Anstatt nun dort anzusetzen, möchtest du gerne die ganze bipolare Welt abschaffen (die für deine Welt ja allerdings Verständnis auf- und Bemühungen entgegen bringt).
Wir diskutieren ständig aneinander vorbei, weil wir eben sozial in zwein anderen Welten leben. Und einerseits räumst du meiner Welt keine Daseinsberechtigung ein, anderseits möchtest aber Akzeptanz für deine?
Und du bist auch in keinster Weise bereit, dich da geistig in irgendeiner Form zu bewegen, was diese Diskussion ad absurdum führt.

Und mir tut es mega Leid für Vicky, die eine völlig andere Intension für ihren Thread im Sinn hatte.
Ich weiß, du wirst mir nicht das letzte Wort lassen, tue dir keinen Zwang an, ich ziehe mich zurück *knicks mach*

Grüße
die Anja

Anja hat geschrieben: Fr 24. Jan 2020, 10:38 Und mir tut es mega Leid für Vicky, die eine völlig andere Intension für ihren Thread im Sinn hatte.
Ich weiß, du wirst mir nicht das letzte Wort lassen, tue dir keinen Zwang an, ich ziehe mich zurück *knicks mach*

Danke Anja,
du schreibst das was ich nicht schreiben wollte.

Liebe Grüße
Lisa

Guten Tag Ralf-Marlene, Guten Tag zusammen,

Ralf-Marlene hat geschrieben: Fr 24. Jan 2020, 08:50Vielleicht sollten wir mal festlegen was diese schwammige Naturgegebenheit, Natürlichkeit, biologische absolute Wahrheit oder ähnliche unverückbaren Grundlagen eigentlich sind.

Die Frage danach wurde in diesem Thread schon früher aufgeworfen. Direkt beantwortet wurde sie nicht. Als indirekte Antworten gab es von -wenn man so sagen darf- beiden 'Seiten' verschiedene Statements, die unter die Glaubensfreiheit fallen, aber unbelegt blieben.


Wenn man mal annimmt, dass niemand die eigene Vorstellung von Geschlecht beweisen kann, ausser denen übrigens, die ausschliesslich auf den Fortpflanzungaspekt von Geschlecht abstellen (und daran oft allerhand Weiteres aufhängen - Wo genau sass nochmal 'der Feind'?), sind wir wieder an dieser Stelle des Threads:

Vicky_Rose hat geschrieben: Mi 22. Jan 2020, 09:10 ... und so bleibt es am Ende eine Kulturfrage,

Meiner Vorstellung von Kultur bzw. kultiviertem Umgang miteinander läuft es zuwider, irgendwelche Eigenschaften von anderen Menschen als 'männlich' oder 'weiblich' zu bezeichnen und daran eine Kategorisierung oder Gruppierung festzumachen. Dazu habe ich schon zuviele Menschen kennengelernt, die ihre Selbstkonstituierung in seeehr unterschiedlichen Formen aufgebaut haben und dabei seeehr unterschiedliche Eigenschaften und auch Lebenswege hatten. Manche waren und sind mir sympatisch, andere nicht.

Auf drei Dinge käme ich aber nicht mehr: Einem Menschen, der sagt er sei schwarz, irgendwelche anderen Eigenschaften zuzuschreiben, als einem, der sagt er sei weiss oder gelb. Einem Menschen, der sagt er sei Franzose, irgendwelche anderen Eigenschaften zuzuschreiben, als einem, der sagt er sei Russe oder Chilene. Und einem Menschen, der sagt er sei eine Frau, irgendwelche anderen Eigenschaften zuzuschreiben, als einem, der sagt, er sei ein Mann oder nichts von beidem. Dies auch, wenn der gelbe Mensch seine Hautfarbe zeigt oder der Chilene seinen Pass. Das können die beiden, ob sympatisch oder nicht.


Es ist egal, aus welchen Gründen man Zuschreibungen vornimmt, um daraus eine Kategorisierung oder Gruppierung zu machen. Die Absichten können noch so gut sein und die dahinterliegende Überzeugung noch so fest: Ob die Eigenschaften auf einen einzelnen Menschen zutreffen oder nicht, kann wohl nur dieser Mensch sagen/denken/fühlen.

Es ist auch egal, ob Menschen Wesenskerne oder Seelen haben oder nicht haben (was ich nicht weiss), wenn sich daraus keine offensichtlichen und eindeutigen Folgen ableiten lassen. Und solange das so ist, muss denen, die diese Eigenschaften zuschreiben, bewusst sein, dass sie andere Menschen direkt oder indirekt fremdbestimmen.

Auch wenn diese Fremdbestimmung im Einzelfall gut gemeint und vom Gegenüber sogar gewünscht sein kann, wie es hier im Forum oft der Fall ist, wirkt sie auf andere negativ, sobald sie einen kategorischen Charakter hat.

Habt es gut

Marielle

PS: Liebe Anja: Der 'Trick', einfach mehrere Welten zu postulieren, funktioniert nicht. Wir haben nur eine, in der wir zusammenleben.

Moin,

Anja hat geschrieben: Fr 24. Jan 2020, 10:38 Wir leben in zwei unterschiedlichen sozialen Welten, ich in meiner bipolaren und du in der Enby-Welt.

gut, dass die Diskussion in dieser bunten Seifenblase des Forums stattfindet; denn sie wird auch "in Echt" notwendig sein und auch schon an einigen Stellen geführt.
Das mit den "zwei Welten" sehe ich ähnlich; nur: diese zwei Welten leben nicht isoliert für sich, sondern zwischen ihnen laufen Aktionen und Interaktionen. Dabei tauchen Fragen, fehlende oder falsche Antworten - und auch Verletzungen auf.
Es prallen "gut gemeinte" Vereinnahmung - aber auch Aussperrungen aufeinander. Es ist ein komplexes Gewusel, in dem die Probleme wohl nur die eine Seite hat, während der Großteil der Bevölkerung diese Probleme nicht hat und ein eher geringes Interesse an diesen Themen, weil sie keinen Grund sehen, sich mit der Thematik zu beschäftigen.

So kommt der Anstoß in den meisten Fällen von (einigen) transsexuellen und intersexuellen Menschen und von non-binären, die unter der Situation leiden und es ihnen ein Anliegen ist, daran etwas zu ändern.
Das trifft allerdings auf recht wenig Verständnis, sondern eher auf Gegenwind, wohl auch aus dem Grund, dass viele Menschen meinen, ihnen sollte etwas fortgenommen werden, das sie als sicher glauben.

Gruß
Anne-Mette

Hallo Anne-Mette.

nur ganz kurz leider, weil ich weg muss:

Anne-Mette hat geschrieben: Fr 24. Jan 2020, 10:53 ... während der Großteil der Bevölkerung diese Probleme nicht hat

Das sehe ich anders. Ich denke, dass durchaus sehr viele Menschen 'Reibungspunkte' mit geschlechtlichen Zuweisungen haben; nur nicht alle im gleichen Mass. Die Tochter von ... als Beispiel, die niemals in Frage gestellt hat, eine Frau zu sein, aber sehr mit den Zuschreibungen dessen zu kämpfen hat.

Hab es gut

Marielle

Ich möchte keine "Doktor-Diskussion" führen und bleibe, stur, wie ich bin, bei meinem nicht näher beschriebenen "Großteil der Bevölkerung", was mit meiner Erfahrung übereinstimmt.
Das schließt längst nicht aus, dass es durchaus eine ernst zu nehmende Anzahl von Ausnahmen gibt.
Und auch dabei würde ich noch unterteilen wollen; denn manche Menschen hadern nicht mit "ihrem Geschlecht", sondern mit den Eigenschaften, Pflichten, Verboten..., die diesem Geschlecht zugeschrieben werden.
Eine Frau, die Baggerfahrerin wird, möchte durchaus Frau bleiben und trotzdem...

Vie Erolg unterwegs und Gruß
Anne-Mette

Ich möchte keine "Doktor-Diskussion" führen und bleibe, stur, wie ich bin, bei meinem nicht näher beschriebenen "Großteil der Bevölkerung", was mit meiner Erfahrung übereinstimmt.
Das schließt längst nicht aus, dass es durchaus eine ernst zu nehmende Anzahl von Ausnahmen gibt.

Absolut richtig - der Großteil der Bevölkerung hatte noch keine persönliche Berührung mit dem Thema Trans. In manchen Fällen wird beim Erstkontakt Interesse und mehr geweckt, bei anderen bleibt es lange Zeit bei Ablehnung, weil es mit dem Weltbild kollidiert. Damit muss man umzugehen lernen. Wie fast überall - das Problem ist nicht das Entscheidende, sondern der Umgang damit.

Und auch dabei würde ich noch unterteilen wollen; denn manche Menschen hadern nicht mit "ihrem Geschlecht", sondern mit den Eigenschaften, Pflichten, Verboten..., die diesem Geschlecht zugeschrieben werden.

Dem kann ich für mich zustimmen. ich bin auch über mein Problem zum CD gekommen, warum manche Menschen bestimmte Sachen nicht tragen dürfen, nur weil sie im "falschen" Geschlecht geboren sind? Müssen sie vordefinierten,geschlechtsspezifischen Verhaltensritualen folgen, um aus der Mainstream Gesellschaft nicht ausgeschlossen zu werden? Dazu gehört mit Priorität die Kleidung -s. meine Fußzeile. Natürlich würde sich diese Sicht aus der TS-Perspektive anders darstellen, aber ich glaube, dass die soziale Rolle auch dort einen wesentlichen Einfluss hat und die m.E. wichtigste Gemeinsamkeit aller betroffenen LBTGQ+ ist. Es ist derzeit noch so gut wie unmöglich, nach den vielen Gründen zu suchen, lass uns auf den Umgang konzentrieren.

Nora_7

Anja hat geschrieben: Fr 24. Jan 2020, 10:38 @Jaddy
Für mich stellt sich diese Diskussion so dar.
Wir leben in zwei unterschiedlichen sozialen Welten, ich in meiner bipolaren und du in der Enby-Welt. Während ich mich hier wohl fühle und mich deine Welt in keinster Weise stört, stellt es sich andersherum anscheinend anders dar. Du stellst meine Welt in Frage anstatt deine Welt so zu gestalten, das du dich darin wohl fühlen kannst.

Zu den verschiedenen Welten haben Marielle und Anne-Mette schon treffend geschrieben. Sie sind eben nicht getrennt. Ich kann mich nicht "da draussen" bewegen, ohne auf die binäre Segregation zu treffen. Spätestens wenn ich nach Münzwurf oder Bauchgefühl durch eine von zwei Türen gehe, werde ich mit der Einschätzung anderer konfrontiert. Folge: Erklärungen, Diskussionen, häufig Unverständnis. Glücklicherweise wenig Aggression.

Was ich in Frage stelle ist nicht "deine Welt", sondern wie ich darin leben kann, weil ich irgendwie darin leben muss. Ich stelle in Frage, ob wirklich alles von der Zahnpasta bis zur Sprache alldurchdringend binär und ausschliesslich binär gegendert sein MUSS. Oder ob binäre Menschen sich vielleicht auch dann als Männer und Frauen fühlen können, wenn es nur eine Klotür (und Einzelkabinen) gibt, in Briefen "Guten Tag (vorname) (nachname)" steht, bzw. in Formularen die Anrede optional ist, usw. Es wäre einfach nett, nicht ständig darauf hingewiesen zu werden, nicht mitgedacht worden zu sein.

Anja hat geschrieben: Fr 24. Jan 2020, 10:38Der Gesetzgeber ist dabei immer mehr Räume zu schaffen, damit Menschen, die sich nicht in der bipolaren Welt zurechtfinden möchten oder können, das Leben angenehmer zu machen bzw. Reibepunkte zu beseitigen. Anstatt nun dort anzusetzen, möchtest du gerne die ganze bipolare Welt abschaffen (die für deine Welt ja allerdings Verständnis auf- und Bemühungen entgegen bringt).

Sorry, bisher sehe ich wenig bis keine Bemühungen. Mit dem "d" bei Stellenanzeigen ist es ja nicht getan. Integration funktioniert nicht ohne veränderte Interaktion. Gesetze sind eigentlich die ultima ratio. Sie sind nützlich, aber schöner wäre, wenn sie überflüssig wären, weil die Menschen sich von vorneherein fair und rücksichtsvoll verhalten. Was ich hier gerade erlebe ist die Reaktion auf meine Hinweise, wo sie es nicht tun. An dieser Reaktion werden Gesetz nichts ändern.

gagalady hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 21:21Hallo Jaddy,
meiner Beobachtung nach darf das Gendergefühl eines jeden Menschen einfach SEIN, denn das Gefühl ist IN jedem Einzelnen und damit auch dem Einfluß von aussen entzogen. Dieser Dein Wunsch ist also bereits in Erfüllung gegangen. Und nichts spricht dagegen, daß Dein Gefühl gleichberechtigt und parallel zu den Gefühlen aller weiteren 7,5 Milliarden Menschen existiert. Allerdings verstehe ich nicht ganz, warum Du von 7,125 Milliarden Menschen verlangst, daß sie Dir gegenüber sich stets vor Augen halten sollen, ja, sich und Dir eingestehen sollen, Dir gegenüber intolerant zu sein und damit ein Sakrileg zu begehen. Vielleicht haben diese Menschen ja ganz andere Probleme? Mir z.B. ist es vollkommen egal, ob mich jemand toleriert oder akzeptiert. Wie ich schon schrieb, schließe ich die wenigen faktisch intoleranten Menschen ganz einfach aus meinem Leben aus, das sind in meinem Falle einige wenige. Aber eben nur diese wenigen, und nicht 7,125 Milliarden pauschal.

Gerade pragmatisch betrachtet ist es leider nicht egal, ob ein Mensch toleriert, akzeptiert oder eben ausgegrenzt, diskriminiert, die Bedürfnisse ignoriert werden. Denn das alles hat Folgen. Ganz praktische im Job, in Familie, sozialem Umfeld. Da wird auf dem Zuweisungsgeschlecht beharrt, abwertend über "solche Leute" gesprochen, die schiere Existenz in Frage gestellt und alle, die nicht ins cis- und_oder binäre System passen als krank oder verwirrt bezeichnet.

Es darf nämlich nicht einfach SEIN, sondern wird von aussen entwertet. In der Folge wird nicht eingestellt, nicht befördert, nicht mitgenommen (Firmenfeier, Verein, ...), gehen Bindungen und Support verloren, so ganz pragmatisch.

Und die psychischen Folgen existieren auch. Nicht nur die großen Klopfer, sondern auch die Mückenstiche. Ein Großteil der Therapien bei trans Personen besteht darin, die psychischen Folgen der latenten und tatsächlichen Ausgrenzungen einzufangen.

Selbst bei gelegentlich crossdressenden wirkt der Normierungsdruck. Als Scham, als Selbstzweifel und Angst, was passiert, wenn andere es erfahren. Schau dir an, wie Carry die Gefühlslage ihres Partners beschrieben hat. Es gibt allein hier im Forum zig andere Threads mit dem gleichen Tenor.

Es ist toll, wenn du einfach bei Bedarf alle andern ausschliessen kannst. Vielleicht bist du wirtschaftlich, familiär, sozial und psychisch so autonom und stabil. Oder du bist irgendwann aus schierer Notwendigkeit auf die Übersprungshandlung(1) gegangen. Oder du bist tatsächlich total unempfänglich, keine Ahnung. Auf jeden Fall ein absoluter Luxus, den die meisten Menschen nicht haben, egal ob cis oder trans, binär oder nicht, oder auf andere Weise (Aussehen, Fähigkeiten, Interessen, Bedürfnisse) nicht konform mit dem Soll-Bild anderer.

Ich bin tatsächlich in einer ziemlich luxuriösen Lage. Meine Partnerin war und ist voll auf meiner Seite, ich habe keine wirklichen materiellen Sorgen und kann mein soziales Umfeld justieren. Aber ich bin nicht empfindungslos. Jede binär gegenderte Tür, jede Anrede-Zwangsauswahl ist ein Mückenstich mit dem Gift "du kommst nicht vor". Bei jedem Projekt - ich bin freiberuflich - ist die Frage, ob ich einfach SEIN kann, oder mich binär tarnen muss, indem ich wieder eine Rolle spiele, ob das irgendeinen Einfluss auf den Job hat. Es nervt. Es juckt, es kribbelt, es lenkt ab und bindet Energie.

Was ich verlange ist eigentlich nur, was allen Menschen per Verfassung und humanistischen Grundwerten zusteht. Den gleichen Respekt und Beachtung der Verletzungsgrenzen. Dazu gehört, dass diese Grenzen klar benannt werden.

Es ist schon mal prima, wenn andere tolerant und akzeptierend sein wollen. Aber dann sollten sie auch akzeptieren, wenn ihnen aufgezeigt wird, was eben nicht so toll ist.

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(1) Im Konflikt zwischen innerem und äusserem Druck, Verlangen vs Konformität, lösen einige Menschen dies durch eine Art "Scheissegal"-Haltung, die das Leiden an der äusseren Norm nicht wirklich beendet, sondern das eigene Sein als in irgendeiner Weise "besser" oder "befreiter" interpretiert, um das Selbstwertgefühl zu stabilisieren (ja, ich kenne mich und andere...).

Wally hat geschrieben: Fr 24. Jan 2020, 02:54

Jaddy hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 16:22 Diese "Kern"-Argumentation ist völlig witzlos. Wir können es mühelos dabei belassen, dass wir irgendwie zu unseren persönlichen Relationen zum binären Gendersystem kommen. Das ändert nichts an der Frage es Umgangs.

Oh doch! Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob wir da durch willkürliche Regeln gelenkt oder gar per beliebigen "Zufall" hinkommen (und ebensogut ganz woanders hinkommen könnten), oder ob wir individuell schicksalhaft und existenziell an gewisse Grundlagen unserer tieferen Natur gebunden sind, denen wir nicht aus können.

OK, da haben wir unterschiedliche Ansichten. Für mich ist ein persönliches Anliegen nicht weniger valide, wenn es nicht genetisch oder anderweitig unabänderlich entstanden ist. Für den gesellschaftlichen Diskurs ist das meines Erachtens irrelevant. Meine Standardfrage ist, wem es schadet, potenziell oder tatsächlich. Denn das ist die Grundlage einer freiheitlichen, pluralistischen Gesellschaft, von der ich nun mal absoluter Fan bin.

I.D.I.C. FTW! Keine Ahnung, ob _das_ genetisch ist...

Folgt 1 nämlich deinem Weg, führt das zu einer Gesellschaft mit beliebig starker sozialer Normierung. Asu welchen pragmatischen Gründen auch immer. Vielleicht weil es anderen ein wenig unbequem ist oder einen Anteil am Gemeinschaftsvermögen kostet. Das ist das Gegenteil des Rechts auf freie Entfaltung der Persönlichkeit und Diskriminierungsfreiheit. Nach den humanistischen Grundlagen der FDGO muss um Erlaubnis bitten, wer verbieten will. Und dann braucht es noch eine äusserst triftige Begründung. Auf jeden Fall besser als "ist eben so, haben wir immer schon so gemacht, stell dich nicht so an".

Wally hat geschrieben: Fr 24. Jan 2020, 02:54

Jaddy hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 16:22 Und jede binäre Anredezwangsauswahl, jede binär gegenderte Toilette und jedes biologistische Statement sind nun mal eben ein deutliches Zeichen von Respektlosigkeit.

Genau da wird's falsch: eben kein Zeichen von Respektlosigkeit, sondern bloß von Fremdheit. Jeder von uns Transgendern - als Angehörige einer kleinen Minderheit - ist permanent, tagtäglich von "Normalos" umgeben. WIR KENNEN DIE, wir begegnen denen schließlich dauernd. Aber die meisten von denen begegnen nur selten einem von uns; deshalb sind und bleiben wir denen fremd! So Sachen wie binär gegenderte Toiletten meinen doch gar nicht uns; das machen die einfach unter sich so, weil sie es untereinander als angemessen empfinden; an uns denken die dabei gar nicht

I stand corrected by Hanlon's razor... Also Präzisierung: Was da aus Unwissenheit und Ignoranz (= nicht mitdenken) passiert, empfinde ich inzwischen als Respektlosigkeit, weil es nach all den Medienberichten, etc. so langsam in der Aussenwelt angekommen sein müsste. Sprich: Ja, meine Erwartungen sind höher als die Beweglichkeit meiner Umwelt...

Wally hat geschrieben: Fr 24. Jan 2020, 02:54Und die Ansichten dualgeschlechtlich denkender und empfindender Menschen pauschal als "biologistisch" abzuqualifizieren, ist nun WIRKLICH respektlos.

Höchstens respektlos gegenüber Unwissenheit. Denn dass Gender nichts mit Genitalien zu tun hat, Zuhören und Einparken nichts mit Geschlecht zu tun hat (welchem und wie auch immer) und Körper auch biologisch nicht eindeutig binär sind, ist heutiger Stand der Erkenntnisse, auch wenn das damals in der neunten Klasse anders gelehrt wurde.

Jaddy hat geschrieben: Fr 24. Jan 2020, 11:57
Gerade pragmatisch betrachtet ist es leider nicht egal, ob ein Mensch toleriert, akzeptiert oder eben ausgegrenzt, diskriminiert, die Bedürfnisse ignoriert werden. Denn das alles hat Folgen. Ganz praktische im Job, in Familie, sozialem Umfeld. Da wird auf dem Zuweisungsgeschlecht beharrt, abwertend über "solche Leute" gesprochen, die schiere Existenz in Frage gestellt und alle, die nicht ins cis- und_oder binäre System passen als krank oder verwirrt bezeichnet.

Es darf nämlich nicht einfach SEIN, sondern wird von aussen entwertet. In der Folge wird nicht eingestellt, nicht befördert, nicht mitgenommen (Firmenfeier, Verein, ...), gehen Bindungen und Support verloren, so ganz pragmatisch.

Und die psychischen Folgen existieren auch. Nicht nur die großen Klopfer, sondern auch die Mückenstiche. Ein Großteil der Therapien bei trans Personen besteht darin, die psychischen Folgen der latenten und tatsächlichen Ausgrenzungen einzufangen.

Selbst bei gelegentlich crossdressenden wirkt der Normierungsdruck. Als Scham, als Selbstzweifel und Angst, was passiert, wenn andere es erfahren. Schau dir an, wie Carry die Gefühlslage ihres Partners beschrieben hat. Es gibt allein hier im Forum zig andere Threads mit dem gleichen Tenor.

Es ist toll, wenn du einfach bei Bedarf alle andern ausschliessen kannst. Vielleicht bist du wirtschaftlich, familiär, sozial und psychisch so autonom und stabil. Oder du bist irgendwann aus schierer Notwendigkeit auf die Übersprungshandlung(1) gegangen. Oder du bist tatsächlich total unempfänglich, keine Ahnung. Auf jeden Fall ein absoluter Luxus, den die meisten Menschen nicht haben, egal ob cis oder trans, binär oder nicht, oder auf andere Weise (Aussehen, Fähigkeiten, Interessen, Bedürfnisse) nicht konform mit dem Soll-Bild anderer.

Ich bin tatsächlich in einer ziemlich luxuriösen Lage. Meine Partnerin war und ist voll auf meiner Seite, ich habe keine wirklichen materiellen Sorgen und kann mein soziales Umfeld justieren. Aber ich bin nicht empfindungslos. Jede binär gegenderte Tür, jede Anrede-Zwangsauswahl ist ein Mückenstich mit dem Gift "du kommst nicht vor". Bei jedem Projekt - ich bin freiberuflich - ist die Frage, ob ich einfach SEIN kann, oder mich binär tarnen muss, indem ich wieder eine Rolle spiele, ob das irgendeinen Einfluss auf den Job hat. Es nervt. Es juckt, es kribbelt, es lenkt ab und bindet Energie.

Was ich verlange ist eigentlich nur, was allen Menschen per Verfassung und humanistischen Grundwerten zusteht. Den gleichen Respekt und Beachtung der Verletzungsgrenzen. Dazu gehört, dass diese Grenzen klar benannt werden.
...

Hallo Jaddy,
ich gebe zu, ich kann Dir in manchen Punkten durchaus folgen, auch ganz ohne Magengrimmen. Das ist ähnlich wie bei Nicole, sie kann ich auch in gewissen Teilen verstehen.
Nur - ich komme eben zu anderen Schlussfolgerungen als ihr, und diese meine sind eben sehr pragmatisch, weil ich - offen gestanden - keine Lust habe, mich mit einer vollkommen unzulänglichen Öffentlichkeit und so manchen derer Vertretern herumzuärgern - oder einfach nur, mich über sie zu ärgern. Ich bin daher letztlich mit dem, was ich für mich erreicht habe, doch sehr zufrieden, und letztlich kommt es mir genau darauf an, nicht auf das theoretisch maximal Mögliche oder Wünschenswerte...
LG GL

Ralf-Marlene hat geschrieben: Fr 24. Jan 2020, 08:50 Vielleicht sollten wir mal festlegen was diese schwammige Naturgegebenheit, Natürlichkeit, biologische absolute Wahrheit oder ähnliche unverückbaren Grundlagen eigentlich sind.

Damit kommen wir schnell in den philosophischen Problemkreis, wie man überhaupt erkennen kann, was ist. Und was ist davon im praktischen Leben verwendbar ?

Müssen wir nicht zwangsläufig daran scheitern ? Wahrheit ist ein Wort, dessen Bedeutung wir gar nicht ermessen können. Ich habe eine persönliche Geschichte, an die ich mich nicht erinnere. Meine Genetik und meine Epigenetik sind mir völlig unbekannt, außer das ich an einer Stelle ein xy-Gen haben dürfte, denn ich habe Kinder gezeugt. Ich habe ein Empfinden, das nicht stabil ist und sich aus welchen Gründen auch immer, schwankt. Mein Körper ist das, was man mit "männlich" bezeichnet. Ich mag meinen Körper. Es ist genial, was der alles kann, aber mein Wunschdenken geht, seit ich mich erinnern kann, dahin, dass ich ihn gerne nach Lust und Laune in einen "weiblichen Modus" und wieder zurück wechseln möchte. Das erscheint mir bedeutsam.

Wie kann ich da Wahrheiten und unverrückbare Grundlagen erkennen ?

Meine Wahrheit ist, dass die Welt mir irgendwann zwischen die Beine geschaut hat und damit meint, alle Felder abzudecken. Dem ist nicht so, wie die meisten, die hier schreiben und lesen für sich selber wissen. In besonders "kritischen Phasen" ist mein Körper extrem empfindlich. Er glüht förmlich, weil etwas nicht passt. Die Aufrechterhaltung einer Maske zur "Betriebsfähigkeit" ist extrem schwierig. Im Kern geht es vielleicht gar nicht so sehr um den Körper. Es ist ein Kampf, der in meinem Inneren tobt. Die Empfindungen, die gleichzeitig hoch kommen, werden widersprüchlich. Es ist eine Gratwanderung am Rande des Kontrollverlusts.

Kontrolle über sich selber zu haben, könnte eine Form der Unfreiheit sein. Gleichzeitig brauchen wir die Kontrolle über uns selber, um sozialfähig zu sein. Für mich sind die Phasen en femme eine Art Auszeit über die erzwungene Selbstkontrolle. Deshalb wirkt es entlastend und entspannend. En femme zu sein verstehe ich als ein äußeres Zeichen, dass ich die Selbstkontrolle aufgebe. Es ist das Pflaster auf dem verwundeten Ich.

Worin die Verwundung liegt, weiß ich (noch) nicht. Ich wünsche mir aber sicher nicht ein Leben im anderen Geschlecht. Vielleicht ist mein Leben zu sehr fremdbestimmt oder besser gesagt, ich lasse es vielleicht viel zu sehr zu, dass es fremdbestimmt ist. Im Büro muss ich dies tun oder das. Da gibt es Termine, Reisen etc. Alles ist nicht wirklich schlimm und ich mache diese Arbeit gerne, weil ich sie für sinnvoll halte, aber das Arbeitsleben läuft in Bahnen, die nicht zu mir passen. Und privat fällt es mir auch schwer, meine Wünsche zu formulieren, auch wenn alles in meinem Leben gut zu laufen scheint. Es ist ein beständiger Widerspruch in mir. Wenn ich an den kleiderschrank gehe, die Männersachen weglege und meine Frauensachen anziehe, hänge ich mein halbes, so widerspruchbehaftetes Leben in den Schrank und ich lebe die andere Hälfte, die der Sonnenseite. Mein Frausein bedeutet ein Stück innere Freiheit. Es ist ein Zugeständnis an mich. Ich spiele nicht Frau, ich bin es in dem Augenblick. Aber es ist letztlich doch nur ein Zeichen an mich, dass ich mich jetzt, trotz aller echten oder eingebildeten Grenzen in der Öffentlichkeit "frei" entfalten kann. Es bedeutet nicht, dass ich für immer Frau sein will. Im Gegenteil, ich komme immer aus diesen "Freiräumen" zurück in die andere Welt, in der ich anders lebe und empfinde. Was mir leider nur sehr begrenzt gelingt, ist beide Welten zu verbinden. Vielleicht geht es auch gar nicht so sehr um das Geschlecht. Das Geschlecht ist jedenfalls etwas, was sehr starke, weil tiefgehende Emotionen auslöst.

Das sind jetzt nur spontane Gedanken und ich muss noch über sie nachdenken und nachspüren.