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Ich möchte zu diesem Thema auch etwas berichten,aber da er im jugendfreiem Raum lesbar ist ,denke ich es nicht zu tun.Alles ist irgendwie schwierig in unserem Forum ,weil der Jugendschutz immer gewährleistet sein muss.Es grüßt euch Ilektra.

Hallo zusammen, Hallo Kathi, Lina,

... aber ein einfaches Fragen schon als übergriff zu sehen kann ich nciht nachvollziehen

Wenn man das als 'einfaches Fragen' ansieht, kann man wohl tatsächlich keinen Übergriff erkennen.

Aber sag mal: Ist dann eigentlich 'Boaarr ey, geile Titten.' auch eine einfache, ganz normale Feststellung? Denke schon, oder? Dann ist auch 'Darf ich die Prachtmöpse mal anfassen?' eine einfache, ganz normale Frage, die jeder Frau von jedem testosterongesteuerten Typen zu jeder Zeit gestellt werden darf, nicht wahr? Ein super Konzept.

...muss sich jeder selbst die Frage stellen ob er sich der Peinlichkeit aussetzten möchte

Ah, ok. Sowas wie 'Peinlichkeit' gibt's in dem Konzept aber doch noch ; prima. Schade nur, dass Peinlichkeit in diesem Konzept nur dem einen Teil zugestanden wird. Was der/die Gefragte empfindet, ist ja sicher nicht so wichtig.


Meine Sicht der Dinge: Selbst wenn ein Mensch in Netzstrümpfen, mit Minirock und transparenter Bluse über den Marktplatz läuft, zwingt das niemanden zu einer Reaktion, die über 'woanders hinsehen' hinausgehen muss. Eine aktive Ansprache der genannten Art, die auf irgendeiner Interpretation des Gesehenen beruht, und die Person zu einer aktiven, eigenen Reaktion zwingt, ist ein Übergriff.


Habt es gut, aber fragt mich nicht, ob ich ficken will.

Marielle


PS: Oder geht es vielleicht gar nicht um die Menschen im Allgemeinen und es erliegt vielleicht jemand dem Kurzschluss, dass Crossdresser und trans-Menschen überwiegend sexuell motiviert handeln? Der Wunsch als Mutter der These?

edit: missverständliche Formulierung geändert

Hallo Zusammen,
ein gewisses Maß an Höflichkeit sollte jeder Mensch haben, die Beispiele von Marielle sind schon sehr drastisch, und gehen unter geht gar nicht. Niemand, egal welches Geschlecht und wie gekleidet verdient so etwas. Leider sind nicht alle Menschen höflich. Jedoch gehören Ohrfeigen ebenfalls zum absoluten No Go. Da bin ich auch bockig. Der Fiat Spruch ist so geil, der hätte auch ohne Gewalt gesessen

Ein toller Flirtversuch geht definitiv anders. Da stehe ich auch drauf.....Die doofen Sprüchen finde ich nicht toll, aber aufregen nutzt doch auch nichts

Das P.S. von Marielle geht mir auch schon seit ich diesen Beitrag gelesen habe durch den Kopf. Es wird im TV viel öfter über Transenstrich oder notgeile Tunten berichtet, weil das viel mehr Leute anlockt, als wenn ich erzähle, wie toll es war, als ich mich das erste Mal en Femme ins Kaufhaus getraut habe. Das kann schon dazu führen, dass man uns in die falsche Ecke steckt.

Ich habe so dümmliche Fragen sehr oft erlebt, da ich auch gerne nachts auf belebten Pflastern wandle.....oft hatte ich den Eindruck, der Typ war weder notgeil, noch wollte er etwas von mir. Sonder, er wollte nur wissen, ob ich auch "so Eine" bin. Sehr unhöflich und plump zwar, aber eben ganz harmlos. Ich glaube nicht dass das Frauen, egal wie gekleidet, genauso häufig passiert.....zumindest nicht in dem drastischen Ton.

Harmlos oder nicht, Angst bekomme ich trotzdem manchmal. Wir haben jedoch einen Schutz, den Frauen nicht haben. Der Unhold weiß ja dass wir Männer sind, durch Absätze oft deutlich größer und wird so schnell nicht gewalttätig. Er weiß ja nicht, dass ich mich gar nicht wehre könnte in dem Moment, wie verletzlich ich en Femme bin. Jedenfalls sage ich mir das, das macht mir Mut und los geht es auf die nächste Tour Ich sage mir auch wenn mich auf der belebten Oranienstraße einer blöd anquatscht, denk an die hunderte von höflichen Leuten, die an dir vorbeigekommen sind und dich nicht belästigen wollten.

@Marielle: Ich werde dich nicht fragen, ich bin doch nicht lesbisch .......den konnte ich mir nicht verkneifen.

Lasst euch nicht anmachen und ich wünsche euch viele schöne Kontakte mit dieser Welt.

Lieben Gruß Tinchen

Saugeile reaktion NCc

Kann es sein das es auch oft nur Wunschdenken ist? Eine immer fragende Ilektra.

Hallo Ilektra
Was aus den vorherigen Beiträgen soll/könnte "Wunschdenken" sein?
Gruß Gaby

Marielle
@Wenn man das als 'einfaches Fragen' ansieht, kann man wohl tatsächlich keinen Übergriff erkennen.

Aber sag mal: Ist dann eigentlich 'Boaarr ey, geile Titten.' auch eine einfache, ganz normale Feststellung? Denke schon, oder? Dann ist auch 'Darf ich die Prachtmöpse mal anfassen?' eine einfache, ganz normale Frage, die jeder Frau von jedem testosterongesteuerten Typen zu jeder Zeit gestellt werden darf, nicht wahr? Ein super Konzept.


Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun? Es geht um Übergriffe - eine Frage hat doch nichts mit einem Übergriff zu tun. Das ist ja nun einfach und logisch erklärbar.

Und dann erwähnst du unterschieliche Varianten von respektlosen Fragen. Und? Eine respektlose Frage ist eine respektlose Frage und keine Straftat.

Hä, wir reden hier also nur von strafrechtlich relevanten Dingen, Lina? Aha.

Die von Marielle ins Spiel gebrachten Fragen finde ich extrem übergriffig. Ich empfinde sie als eine Form von Gewalt, die je nach Umgebung mehr oder weniger stark ausfällt. Auf einem nächtlichen Parkplatz allein mitvdem Fragesteller möchte ich so etwas nicht gefragt werden. So isses.

Aber die Geschmäcker sind ja verschieden.

Vivian

Guten Morgen Lina,

wir scheinen sehr unterschiedliche Vorstellungen von der ganzen Sache zu haben.

Die von Gaby geschilderte Formulierung hiess: "Willst du Spass haben?". Das ist, rein sprachlich gesehen, tatsächlich eine einfache Frage. Nur hat diese Frage, wie jede Art der Kommunikation zwischen Menschen, doch noch ein paar andere Aspekte, als nur sprachliche.

Es ist wohl Konsens, dass der Mann Gaby in der Situation nicht zu einer spassigen Partie Minigolf einladen wollte; jedenfalls wird das nicht sein primäres Ziel gewesen sein. Du hast selbst angedeutet, dass er auf schnellen Sex aus war.

Das er auf Sex aus war, ist aber nicht das eigentliche Problem an der Sache. Auch nicht, dass er bei der Auswahl der Sexualpartner zu schnellen Entscheidungen fähig zu sein scheint. Oder (das richtet sich in keiner Weise gegen dich, Gaby) das er keine wesentlichen weiteren Ansprüche als körperliche Befriedigung daran zu stellen scheint, also einfach und schnell Sex haben möchte. Ich hab genug gesehen und erlebt, um zu wissen, dass es den Wunsch nach schnellem, anonymem Sex gibt. So weit alles kein Problem.

Andererseits darf man aber zur Kenntnis nehmen, dass Sex für viele Menschen nichts ist, das man 'mal eben zwischendurch mit Irgendjemandem auf der Rücksitzbank' abhandelt. Darüber müssen wir hoffentlich nicht streiten, oder? Ob diese Haltung das Ergebnis einer zu konservativen Erziehung oder einer verklemmten Persönlichkeit ist oder ob es die freie Willensentscheidung der jeweiligen Person ist, spielt dabei überhaupt keine Rolle. Es darf einfach so sein. Wenn man dann noch dazurechnet, dass der Austausch von Körperflüssigkeiten und das Einführen von Körperteilen in Körperöffnungen eine Art Vertrauensfrage ist, dann müsste klarer werden, wo das Problem mit der 'einfachen Frage' liegt. Es geht, wie so oft, um eine Interessensabwägung: Einerseits 'steht' das Informationsbedürfnis des Fragenden, auf der anderen Seite, wenn man es nur ein bischen hoch hängt, die Würde des/der Gefragten.


Es gibt keinen vernünftigen Grund anzunehmen, dass eine einzelne Person, die über einen Marktplatz oder einen P+R-Parkplatz läuft, aktuell Interesse an schnellem Sex hat. Da hilft auch keine Statistik, weil es um ein Individuum geht. Das sieht auf einschlägig bekannten Autobahnparkplätzen oder in entsprechenden Clubs natürlich anders aus. Dort kann man annehmen, dass es eine beiderseitige 'Absicht' gibt. Und DAS macht für mich den entscheidenden Unterschied zwischen einer einfachen Frage und einem Übergriff.

Ich kann verbindlich zusichern, dass ich kein unspezifisches Interesse an Sex signalisiere, wenn ich in der Öffentlichkeit einen Rock und Pumps trage. Und ich möchte nicht, dass mich irgendjemand aufgrund einer (Fehl-)Interpretation meines Äusseren als Objekt zur Beruhigung seines Triebstatus ansieht oder auch nur erkennbar in Erwägung zieht, dass es so sein könnte. Aller Wahrscheinlichkeit nach hat der Typ, bevor er Gaby ansprach, nämlich nicht erst eine rüstige Rentnerin oder den Ticket-Kontrolleur in der U-Bahn gefragt, ob sie Spass haben wollen. Vielmehr hat er aus irgendwelchen Interpretationen heraus angenommen, dass Gaby ein Interesse an schnellem Sex mit ihm haben könnte. Er koppelt damit Äusserlichkeiten, wie z.B. Kleidung, an die Annahme (sprich: seine Hoffnung auf Befriedigung), dass jemand Interesse an Sex mit ihm haben könnte.

Über die junge Frau, die sich vielleicht stylish kleidet, um in ihrer Zielgruppe eine langfristige Absicht zu erklären, oder einfach nur, weil sie sich dann gut fühlt, daraufhin aber von irgendwelchen Typen fehlinterpretiert wird, müssen wir doch hoffentlich nicht reden, oder? An deren Beispiel wird aber sehr deutlich, dass die Argumentation der 'einfachen Frage' davon ausgeht, dass es in der Situation kein Macht- oder Kompetenzgefälle zwischen Frager und Gefragtem gibt. Nur unter der Annahme, dass sich zwei gleich starke (körperlich und vor allem mental gleich starke) Personen gegenüberstehen, funktioniert diese Argumention scheinbar. Das diese Annahme nicht stimmt, wird am Beispiel der jungen Frau und dem muskulösen Macker nur viel deutlicher.

Die Aussendarstellung einer Person, egal wie sie aussieht (das unterliegt ja auch wieder der individuellen Interpretation), rechtfertigt es üblicherweise nicht, die Hoffnung auf schnellen Sex durch eine entsprechende Frage bekanntzugeben, weil dabei keine Rücksicht auf die Selbstverfassung der gefragten Person genommen wird.


Viel Text bisher - Kurzform:

Die einfache Frage 'Können Sie mir sagen, wie ich zum Bahnhof komme?' impliziert, dass der/die Gefragte den Weg kennt und hilfsbereit ist. Die sprachlich ebenso einfache Frage 'Willst du Spass haben? impliziert, dass der/die Gefragte bereit ist, sich ohne große Umstände auf Sex einzulassen. Und zwar ohne in Erwägung zu ziehen, dass das für die gefragte Person etwas sehr persönliches, anspruchsvolles sein kann. Da liegt der Unterschied, der die eine einfache Frage legitimiert und die andere zum Übergriff macht.


Bin gespannt auf deine Argumentation, einen schönen Tag wünscht

Marielle


edit / PS: Ich will noch was zu Tinchens Beitrag sagen:

Das P.S. von Marielle geht mir auch schon seit ich diesen Beitrag gelesen habe durch den Kopf. Es wird im TV viel öfter über Transenstrich oder notgeile Tunten berichtet, (....) Das kann schon dazu führen, dass man uns in die falsche Ecke steckt.


So war das gar nicht gemeint. Ich meinte vielmehr, dass es ja möglich ist, dass Crossdresser selbst, aus ihrem eigenen Selbsterleben heraus, zu dem Schluss kommen, dass die sexuelle Motivation überwiegt und daher zu der Ansicht kommen, dass eine solche Frage an jeden Crossdresser legitim ist.

Marielle hat geschrieben:Guten Morgen Lina,

wir scheinen sehr unterschiedliche Vorstellungen von der ganzen Sache zu haben.

... ist.

Es hat doch wenig mit "Vorstellungen" zu tun. Es wird von "Übergriffen" gesprochen - dann geht es doch logischerweise auch darum, was strafrechtlich relevant ist oder nicht. Dann nützt es auch nicht einen "Übergriff" - also eine strafrechtlich relevante Angelegenheit - in einen dummen Spruch, denn man unbeantwortet lassen kann oder nicht, hereinreden zu wollen. Das wäre doch total auf dem Niveau, was ihr immer den Boulevardblättern zuschreiben wollt.

Und da ich deswegen noch nicht mal dazu komme, über haupt meine Ansicht zu den dümmen Sprüchen zu äußern, kannst du wohl auch kaum wissen, welche "Vorstellung" ich habe - es sei denn du bist clairvoyant.

Guten Morgen zusammen,
ja, das gute alte "Wording": eine(r) spricht von Übergriff im (Straf-)rechlichen Sinn, der/die andere im Gesellschaftlichen.
Und schon kann man sich trefflich streiten.

Ich denke wir sind uns einig, dass ein dummer Spruch (Geile Titten / Geiler Arsch / willste Spaß haben) nicht unter richterlicher Strafe steht, weder "von Amts wegen" noch nach Anzeige, oder?
Auf einen solchen Spruch mit ener Ohrfeige, also körperlicher Gewallt, zu reagieren, stellt aus meiner Sicht strafrechlich aber sehr wohl eine Körperverletzung dar. Das diese nicht von Amts wegen, sondern nur nach einer Anzeige verfolgt wird, ändert nichts daran. Auch nicht, das wohl bisher alle so getroffenen aus diversen Gründen auf eine Anzeige verzichtet haben.

Es steht aus meiner Sicht mittlerweile außer Frage, das man solche Sprüche (z.b. auf dem Supermarktmarkplatz, als Beispiel für unpassende Orte, im Gegensatz zu einer entsprechenden Partylocation/einschlägiger Parkplatz) als gesellschaftlichen Übergriff werten sollte. Die Frage, die sich mir dabei jedoch stellt:
Warum kommt es dazu?
Ist es nur mangelnde "Kinderstube"?

Gruß Gaby

Guten Morgen zusammen,

ich war gar nicht auf die Idee gekommen, dass es primär um Rechtsverletzungen im juristischen Sinn geht.

Das StGB kennt den Begriff des 'Übergriffs' so direkt zwar gar nicht, aber ob die Sprüche bzw. Fragen und Feststellungen strafrechtlich irrelevant sind, ist soooo klar ja nun auch nicht zu sagen. Nach StGB kommen Nötigung und Beleidigung in Betracht. Für eine Nötigung fehlt es selbst bei 'Prachtmöpse anfassen wollen' an einer Drohung bzw. an der Gewaltanwendung. Wo aber genau die Grenze zur Beleidigung liegt, ist schwieriger zu beurteilen.

Es gibt dazu ein Urteil*, nachdem es eine Beleidigung ist, jemandem, der nicht der Prostitution nachgeht, Geld für Sex anzubieten. 'Willst du Spass? Ich geb dir 'nen Fuffi für's blasen.' ist demnach eine strafrechtlich relevante Beleidigung und kein einfaches Angebot.

Ein anderes Gericht** hat die Zurückstufung eines Beamten für gerechtfertigt erklärt, der Kolleginnen 'Treffen zur Entspannung' angeboten und sich nach deren BH-Grösse erkundigt hatte. Dabei ging es zwar auch um das Dienstverhältnis der Personen, die Tat wurde aber ausschliesslich mittels einfacher Fragen und 'Angebote begangen.

Interessant finde ich die Begründung des ersten Urteils (zum 'Geld-anbieten'), in der das Gericht sagt, dass die Tat deswegen strafbar ist, weil das Geldangebot auf die Herabsetzung des Opfers gerichtet war, also eine juristisch relevante Beleidigung ist.

So mancher Rotzlöffel, der sich Angesichts eines Crossdressers / trans*-Menschen in den Schritt fasst und dabei 'Willste blasen?' fragt, ist vermutlich auch eher an einer Herabsetzung, als tatsächlich am Oralverkehr interessiert ......


Um aber nicht weiter in den Verdacht zu geraten, hier im Thread zu viel Platz zu verbrauchen und anderen damit die Möglichkeit zu nehmen, ihre Sichtweise zu erläutern, halte ich bis auf weiteres erstmal die Klappe.

Habt einen schönen Sonntag

Marielle


edit: Ich hatte die Aktenzeichen/Quellen bei copy 'n paste verloren:

*) 13 Ns 257/10 Landgericht Oldenburg
**) 3 K 143/08 Verwaltungsgericht Trier

Hallo Marielle,

hier ist genügend Platz
Aber ja, du hast Recht, wenn eine "sexuelle Anfrage" mit einem Geldangebot verbunden ist, sieht die Sache schon wieder ganz anders aus - in jeder Hinsicht.
Das Problem oder auch nur die Schwierigkeit istwie du gut beschrieben hast, eine allgmein gültige Abgrenzung.
Gruß Gaby

Marielle hat geschrieben:.........

*) 13 Ns 257/10 Landgericht Oldenburg
....

Interessantes Urteil - könnte aber noch der bzw dem ein oder anderen auf die Füße fallen.
http://app.olg-ol.niedersachsen.de/efun ... p4?id=5511

Das unprovozierte Anbieten von Geld für sexuelle Handlungen erfüllt ....

Angenommen eine Frau geht im superkurzem Minirock und Heels durch das "vom Verbot ausgenohmene Gebiet" und bekommt entsprechende Angebote.
Wäre das dann immer noch unprovoziert oder nicht schon die stille Aufforderung???

"vom Verbot ausgenohmene Gebiet" = das Gebiet in welchem Prostition zugelassen ist.

Nur mal so zum Nachdenken..

LG Kerstin