BeschneidungsdebatteBeschneidungsdebatte - # 2

[Timi45]

Die Kernfrage ist meiner Meinung nach: Wann und warum dürfen Eltern/Erziehungsberechtigte/amtlich bestellte Betreuer über das Leben bzw. über körperliche Eingriffe oder auch nur über die Gabe von Medikamenten bei anderen Menschen entscheiden und wann nicht und warum nicht?

Das dürfen Eltern doch gar nicht. Jedenfalls nur in engen Grenzen. Z.B. dürfen Eltern auch keine lebensrettenden Operationen oder Medikamentengaben verbieten. Erziehungsrecht ist vor allen Dingen die Pflicht, die anvertrauten Kinder vor Übel zu bewahren und zu freien selbstbewussten Persönlichkeiten entfalten zu lassen; und nicht das Recht, nach Gutdünken an den anvertrauten Kindern herumzufuhrwerken wie es den Eltern beliebt.

Was für Werte legitimieren solche Entscheidungen und woher leiten wir sie ab? Ist Schmerzempfinden so ein Wert?

U.a. ja. Aber auch bleibende körperliche (und seelische) Schäden.

LG
Juliane

Auch das Argument, die Beschneidung lieber erlauben, damit es hier unter ärztlicher Aufsicht passiert, greift ins leere. Mit dem gleichen Argumente müsste man dann auch die Mädchenbeschneidung erlauben.

Ich empfinde das Herumgemurkse an den Genitalien der Kinder als Demütigung der Kinder. Sie erfahren dabei, dass sie nicht Herr über ihren eigenen Körper, über ihre eigene Intimssphäre sind. Das ist respektlos gegenüber den Kindern.

[Lina]

auch auf dass ich jetzt gesteinigt werde: ich find Beschneidung gut. Hätte ich einen Sohn statt einer Tochter bekommen, hätte ich ihn beschneiden lassen. Es ist einfach ästhetischer, sauberer und es sieht auch gut aus.

Au weia - geh am besten gleich wieder

Aus meinen heutigen Erfahrungsstand würde ich sagen, vielleicht ist es genau dieses kleine Stück zum Glück, was bei einer eventuellen TS fehlen würde ... ist das so? ... das würde ich aus der Sicht von heute überlegen ..

LG Marie

?


Kannst du ja gut finden, wie du willst. Aber findest du nicht, dass man Leute das selber entscheiden lassen soll? Warum sollte es dein Recht sein einem Kind so was anzutun, nur weil du es selber gut findest?

[Timi45]

Ja,

und ich finde Tatoos gut. "Hätte ich eine Tochter, würde ich ihr überall Anarchie- und Ying-Yang-Symbole stechen lassen."

Leute, Kinder sind weder das Eigentum noch die Haustiere der Eltern.
Eltern sollen ihren Selbstverwirklichungsdrang lieber durch Ankleben von Spoilern an ihre BMWs oder das Dressieren von Hunden ausleben, als ihre Kinder zu verstümmeln/verunstalten.

[Sabrina Verena]

Hallo Leute!
Ein schwieriges Thema. Gleichwohl stellts sich mir die Frage, was ist mir wichtiger die Liebe und der Respekt zum eigenen Kind oder religiöse Empfindung und Anerkennung?
Persönlich mein ich, dass das Kind aus eigenem Antrieb und nicht aus Bevormundung der Beschneidung zu stimmen sollte. Das Kind hat den Vorteil das es mit seinen Erziehungsberechtigten reden kann. Die Schafe welche geschächtet werden können das nicht! Nashörner den das Horn abgesägt wird, weil es angeblich die männliche Potenz steigert können ebenfalls nicht mit Argumenten arbeiten. Es ist leider so das auch Religion eine Frage der Auslegung ist.
Liebe Grüße
Verena

[Franziska-Anita]

Warum regen sich denn alle so auf. So etwas gibt es doch auch bei Nichtjuden und Nichtmosslems.
Nichtwahr liebe Christen????????? Ihr schneidet zwar den Kindern nicht's ab aber ihr drängelt den Kinder
doch auch euren Glauben auf, ohne das sie es selber entscheiden könne. Taufe!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Und wenn sie dann 18 Jahre alt sind müssen sie auch noch einen Antragstellen damit sie wieder austreten dürfen.
Ich wäre dafür, das jeder der volljaährig ist selbst entscheiden soll ob er sich was abschneiden lassen will oder sich mit Wasser
bekippen lassen will oder irgendwas anderes machen will. Das wäre fair!!!!!! Alles andere ist schnulli!!!!


Franzi

[Uschi]

Sorry, aber die ganze Debatte ist in meinen Augen sehr SCHEINheilig - der Akt der Beschneidung ist unzweifelhaft schmerzhaft. Wenn mit der gleichen Energie wie bei dieser Debatte alle anderen Schmerzen eines aufwachsenden Kindes "behütet" würden, dann könnten wir diese Debatte führen. Wenn ich mit offenen Augen mich in Schulen umsehe, dann sehe ich bei einer vielzahl von Kindern größere Schäden, als die einer uns "fremden" Beschneidung.

[Lina]

...als ihre Kinder zu verstümmeln/verunstalten.

Aus säkularer Sicht ist Deine Argumentation absolut verständlich. Ich versuche mal, eine Lanze für die zu brechen, die aus religiöser Sicht argumentieren: Stell Dir vor, dir ist etwas heilig, sehr wertvoll und Du willst, das Deinen Kindern weitergeben. Dann kommt ein Gericht daher und sagt: Verboten, Körperverletzung...
Ich persönlich brauche keine Beschneidung, ich bin auch kein Jude - aber ich kenne auch diese Gefühle von Wut, Enttäuschung und den Eindruck, nicht verstanden zu werden, wenn ich erlebe, wie das, was mir wichtig ist, durch den Schmutz gezogen wird. Beispiel: Wenn ich gerne Frauenkleidung anziehe, weil es mir wichtig ist, und wenn ich für mehr Toleranz dafür werbe - und dann saudumme Sprüche mir anhöre von Menschen, die eben nicht tolerant sind... (ist zwar noch ein harmloser und hinkender Vergleich, aber vielleicht hast Du ja Dinge, die Dir noch wichtiger sind).
Klar: Kinder sind nicht Eigentum der Eltern. Sie sind Menschen mit eigener Persönlichkeit - und meiner Meinung nach schon lange vor der Geburt. Menschliches Leben hat für mich etwas "heiliges", von daher verstehe ich auch alle, die sich für den absoluten Schutz von Leben einsetzen und gegen die Beschneidung argumentieren. Mich wundert nur, wie die gleichen Menschen dann an anderer Stelle diesen Status des Menschseins an bestimmte Zustände koppeln (Selbstbewusstsein, Schmerzempfinden...) und bereit sind, Menschen nicht mehr als Menschen, sondern nur noch als "Zellhaufen", "Föten", "Embryonen", "Komapatienten", "die Leber von Station 14", "Humankapital", "der Rassist", "Hartz IV-Empfänger", "Rentner", "Transe" beschreiben und in ihnen anscheinend nicht mehr vollwertige Menschen sehen. Stattdessen wird durch so eine sprachliche Einsortierung meist dann der Entzug von bestimmten Rechten für die Betroffenen damit automatisch legitimiert - manchmal ohne das es denen, die so einen Begriff für einen Menschen verwenden, bewusst ist. Das stimmt mich nachdenklich und ich versuche, deshalb auf solche Begriffe hinzuweisen.
LG
Juliane

Dazu kann ich wirklich nur sagen: Man kann viel rRespekt vor fremden Kulturen und Religionen haben. Es sollte aberr nicht so weit gehen, dass wir deswegen unsere Wertvorstellungen und und useren Respekt vor Menschen über Bord werfen.

[exuser-08-03-2013]

...als ihre Kinder zu verstümmeln/verunstalten.

Aus säkularer Sicht ist Deine Argumentation absolut verständlich. Ich versuche mal, eine Lanze für die zu brechen, die aus religiöser Sicht argumentieren: Stell Dir vor, dir ist etwas heilig, sehr wertvoll und Du willst, das Deinen Kindern weitergeben. Dann kommt ein Gericht daher und sagt: Verboten, Körperverletzung...
Ich persönlich brauche keine Beschneidung, ich bin auch kein Jude - aber ich kenne auch diese Gefühle von Wut, Enttäuschung und den Eindruck, nicht verstanden zu werden, wenn ich erlebe, wie das, was mir wichtig ist, durch den Schmutz gezogen wird.

Also ich kapier's nicht, wie einige hier im Forum soviel Verständnis für diese Verstümmelung aufbringen.
Den religiösen Menschen müssen ihre Grenzen aufgezeigt werden. Ganz oben steht das Gesetz an das sich alle halten müssen, dann kommt die Religion als Privatsache. Wer es aus religiöser Sicht andersrum sieht , ist selbstgerecht, um es milde auszudrücken.
Es ist traurig, dass sie aus ihrer Religion nicht den Respekt gegenüber ihren Mitmenschen (auch dem eigenen Kind) aufbringen, sondern ihnen das von einem Gericht gesagt werden muss.
Dass bei einem so klaren Sachverhalt Körperverletzung darüber überhaupt so diskutiert wird, und mir-nichts-dir-nichts den Juden (meines Wissens ist es bei den Moslems nicht so wichtig) ein Freibrief angeboten wird, ist der Skandal.

Wie Carat zuvor schon mal gesagt hat - dann kann man ja auch Ketzerverbrennungen wieder einführen. Dann gibt's was zu sehen.

[exuser-23-02-2013]

Versuchen wir doch mal einen Zwischenstand:

Es muss uns allen klar sein, dass ein Verbot der Beschneidung nur dann wirksam sein kann, wenn sich eine Strafbarkeit auch auf im Ausland vollzogene Beschneidungen bezieht. Dies ist rechtlich durchaus möglich und zulässig und zugleich die einzige Maßnahme, welche Beschneidungstourismus verhindern könnte.

Es ist selbstverständlich, dass Eltern bzw. amtliche Betreuer insoweit ein Recht haben über ihre Kinder zu bestimmen, wie die Nutzung dieses Rechtes zum Wohl der Kinder beiträgt, also nach herrschendem Verständnis für lebensrettende oder anderweitig notwendige Operationen, Einnahme von medizinisch angeratenen Medikamenten bis hin zu den empfohlenen Impfungen. Eine Beschneidung dient per se erst einmal nicht zwingend dem Wohl eines Kindes.

Die eigentlich zu klärende Frage lautet, ob hier der politische Wille besteht, die medizinisch nicht notwendige Beschneidung, welche als solche ohne jeden Zweifel verboten ist und bei der ich auch nicht annehme, dass eine andere Instanz das ergangene Urteil aufheben wird, zu legalisieren.

Argumentativ steht hier die angegebene identitätsstiftende Wirkung, wobei nicht geprüft wurde, ob es jene tatsächlich gibt, womöglich ist das auch nicht prüfbar, sowie die Tradition auf der einen Seite, während die körperliche Unversehrtheit auf der Gegenseite steht. Wird hier Religion oder Tradition höher gewichtet? Ich muss gestehen, dass das "das haben wir schon immer so gemacht" für mich eigentlich eher im öffentlichen Dienst behematet war ...

[Timi45]

Also, ich kann mich dieser Hysterie mit dem aufheben des Beschneidungsverbotes nicht anfreunden.

Welche Hysterie? Ich sehe keine Hysterie.

Unsere Kinder um die es in dem Fall geht, werden in der heutigen Zeit derart verhätschelt, verwöhnt und mit allerlei ungesundem Zeug vollgestopft, dass das ebenfalls einer Körperverletzung gleich kommt.

Und das macht Beschneidung gleich soviel harmloser und besser?

Kinder und Jugendliche sind
Über alle Maßen fett, unbeweglich, faul und ignorant uns als Erwachsenen gegenüber.

Achso, die Beschneidung hilft dagegen?

Diese Gefühlsduselei führt mittelfristig dazu, dass Eltern bald nichts mehr zu sagen haben, sich vorsehen müssen um nicht von ihren Kindern verprügelt zu werden.

Ahh, ja... Äähh... Keine Beschneidung führt dazu, dass die Eltern bald von ihren Kindern verprügelt werden. Ahh, ja. Das hatte ich ja noch gar nicht bedacht.

Ich finde das nicht unsachlich, auch wenn es jetzt einige zu solch einem Gedanken verleitet. Eine Beschneidung ist nun mal eine Körperverletzung aber in kleinstem Maße. Da muss nicht juristisch dagegen vorgegangen werden.

Beschneidung ist eine Körperverletzung, und zwar eine im größten Masse. Ohne Betäugung verursacht sie sehr große Schmerzen. Der Abheilprozess ist ebenfalls sehr schmerzhaft. Mit Betäugung ist es eine Operation.
Zweitens verursacht die Beschneidung dauerhafte Folgen. Die Vorhaut ist ja weg und wächst nicht wieder nach. Die Beschneidung ist also eine Amputation.
Drittens verursacht die Beschneidung dauerhafte seelische Schäden.

Eine Körperverletzung in kleinstem Masse ist, wenn ein Kind sich beim Spielen mal das Knie aufstösst. Tut weh, verheilt, nichts mehr zu sehen. Oder, wenn die Körperverletzung schon durch die Eltern verursacht sein muss, ein kleiner (!!!) Klapps auf den Hintern ist eine Körperverletzung in kleinstem Ausmass.

"Wer sich beschneiden lassen möchte kann das auch tun wenn er reif ist solch eine Entscheidung zu treffen". Unsere verhätschelten jungen Leute werden gar keinen Gedanke daran verschwenden oder mit einer furchtbaren Angst zustimmen, weil vielleicht das Familienoberhaupt die Tradition nicht gänzlich ignorieren möchte.

Wir sprechen nicht von den verhätschelten jungen Leute, sondern von wehrlosen Kindern.

In welche Zwiespälte bringt das jetzige Gesetz diese Menschen und wie menschlich ist das denn?
Bleibt mal ein wenig auf dem Teppich und überbewertet nicht alles so extrem.

Ausser Dir sehe ich da niemanden...

[exuser-23-02-2013]

Dann fülle die Lücke: Hier geht es um eine echte und vollständige Entfernung der Vorhaut und nicht um Maßnahmen zur Behebung einer Phimose.

[Inga]

Hallo miteinander,

Der Begriff "Phimose" brachte mich Laien darauf, noch einmal bei Wikipedia nachzuschlagen. Da heisst es u. a.

"Bei der Geburt ist die Vorhaut mit der Eichel verklebt, um die empfindliche Eichel vor schädlichen Umwelteinflüssen zu schützen. Vom Vorliegen dieser "physiologischen Phimose", auch Präputialverklebung genannt, kann bei 96 % der unbehandelten neugeborenen Jungen ausgegangen werden..... löst sich aber in den meisten Fällen bis zum Schulalter. "

Da ist beim Judentum die Beschneidung halt der traditionelle Umgang mit der geburtsbedingten Vorhautverklebung(!)

Es lohnt sich, bei Wikipedia auch unter Beschneidung (judentum) nachzugucken. dort wird neben der Brit mila (Verletzung und teilweise Entfernung der Vorhaut) auch eine verletzungsfreie Alternative (brita shalom) erwähnt:

"Die Brit Mila (auch: Berit Mila; hebräisch ברית מילה, dt. "Bund der Beschneidung", jiddische Aussprache Brismile, abgekürzt: Briss) ist die (partielle) Entfernung der Vorhaut des männlichen Gliedes (Zirkumzision) nach jüdischem Brauch. Durchgeführt wird sie durch einen Mohel, den Beschneider, der in der Praxis der Brit Mila ausgebildet wurde.[1]

Die Beschneidung ist in allen Strömungen des Judentums weit verbreitet, sogar bei nicht religiösen Juden. Unterschiedliche Auffassungen gibt es darüber, ob die Beschneidung ohne [2] oder mit Betäubung [3] durchgeführt werden soll. Weniger verbreitet ist die Brit Shalom als verletzungsfreie Alternative.... "

Die Seite möchte ich als Hintergrund der Beschneidungsdebatte alle DiskutantInnen nahe legen. Denn eine plumpe Argumentation "die dürfen das nicht" erinnert mich an die Eiferer des Nationalsozialismus.

Wer Englisch kann, dem empfehle ich auch die Seite zu "Brit Shalom - Covenant of Peace" unter http://www.jewsagainstcircumcision.org/brisshalom.htm

Dort wird aus jüdischer Sicht gegen die Beschneidung argumentiert und stattdessen ein zeitgemeäßes alternatives Ritual zur Namensgebung und Segnung des Neugeborenen empfohlen.

Unterstützen wir die progessiven Juden!

Liebe Grüße
Inga

[Timi45]

Aus:
http://www.swp.de/ulm/nachrichten/polit ... 06,1547227

Die psychologischen Folgen dieser Tortur seien posttraumatische Störungen: "Das Baby ist wahnsinnigem Stress ausgesetzt."

Abgesehen von der Beschneidung selber, bleiben ja auch bleibende Schäden zurück, nämlich die fehlende Vorhaut, wodurch die empfindliche Eichel nicht mehr gegen Umwelteinflüsse (z.B. Reibung am Stoff der Unterhose) geschützt ist und natürlich feucht gehalten wird.

Ich finde es unfair, wenn Kindern bleibende (traumatische, körperliche und seelische) Schäden zugefügt werden, die zum Zeitpunkt der Zufügung nur allen anderen (Eltern, Verwandten, Gemeinde, etc.), aber den Kindern selber nicht nutzen. Alle haben ihre Freude oder ihren (religiösen oder traditionellen) Nutzen an der Zeremonie; allein das Kind hat nichts davon, muss aber alleine die Leiden ertragen.
Das ist unfair.

[Anne-Mette]

Moin,

SPON hat sich von unserer Debatte anregen lassen und schreibt: USA: Kinderärzte befürworten Beschneidung

... obwohl es da um die "Sicht der Mediziner geht".

http://www.spiegel.de/gesundheit/schwan ... 52502.html

[ab08]

Hallo,

kurze Anmerkungen meinerseits:

- Eine 'Erlaubnis zur Beschneidung' bzw. entsprechende Dogmen werden fallen müssen, wenn unser Rechtstaat Menschenrechte auch für Kindern gelten lassen will und sich nicht wieder dem Diktat / Einfluß der Religionsgemeinschaften beugt.
- Den Vergleich mit Abtreibungen, den Religionsgemeinschaften, aber nicht nur die, ziehen, halte ich für sachlich falsch. Vor der Geburt sind zwei Menschen (Mutter+Embryo) betroffen, daher geht es um eine juristische Güterabwägung. Das Recht spricht hier auch nur von 'Straffreiheit', nicht von einer Erlaubnis...

Natürlich hab ich als Lehrerin für M/Ph wenig Ahnung und schreibe hier nur meine persönliche Meinung. Aber gegenüber diesen Dogmen bin ich kritisch, da Religionsgemeinschaften in der Naturwissenschaft seit Jahrtausenden gegen die Wahrheitsfindung intrigieren. *) Es geht diesen Gruppen - siehe Beschneidung - darum, künftige Mitglieder unverrückbar zu vereinnahmen...
Religionsgemeinschaft und Freiheit der Entscheidung stehen im Grunde im Widerspruch. Der Glaube ist für mich unabhängig von der Zugehörigkeit zu einer Gruppe, daher gibt es gläubige Naturwissenschaftler...

Liebe Grüße, nichts für ungut, bin halt der Ansicht
ab

P.S. *) In diesem Zusammenhang sehe ich den eben erwähnten Spiegelartikel und ähnliche Meldungen durchaus kritisch...