Orwell's Neu-Sprech aus '1984'Orwell's Neu-Sprech aus '1984' - # 2

[Lana]

Stollen nach "Dresdner Art"

Umgangssprachlich auch "Dresdner Stollen" genannt...

LGL

[Violetta-TransFlower]

Einen Guten Morgen Euch,

Ich staune wieder einmal, wie gebildet und mit viel Wissen ausgestattet viele von Euch sind.
Und, was ganz wichtig ist, es findet eine weitgehend sachliche Diskussion statt.
Bei den "gelöschten Protokollen" musste ich sogar herzlich lachen.
Bei diesem Thema kann ich nicht so richtig mithalten, da ich mich damit noch nicht auseinandergesetzt habe.
Aber ich freue mich immer, wenn ich noch was lernen kann.

kleiner Nachtrag von mir:

in der ehemaligen DDR hieß der Mohrenkopf sogar N....kuss und es gab sogar einen Roman mit dem Titel "Der N.... Nobi", den wir in der OberSchule lesen mussten. Heute undenkbar.
Nicht daß ich das gutheiße, aber daran sehen wir auch die Entwicklung der Sprache, gerade im sozialistischen System gab es etliche Widersprüche zwischen den Zielen und dem, was dann Realität war.

Ist dann ein Jägerschnitzel nicht rassistisch? Das besteht ja nicht aus einem Jäger, sondern aus Schweinefleisch.

Auch die Zutaten zum Jägerschnitzel waren in der DDR andere: Römerbraten (Leberkäse ähnliche Wurst) mit Pannade. (zumindest in meiner Region)

Erstaunt und wißbegierig
Eure Violetta

[Ninadieflocke]

Hi, guten Morgen,
Hier noch ein Schmankerl bez. Begriffsver(w)Irrungen: Beim Metzger beschleicht mich immer wieder ein ungutes Gefühl bei dem Begriff "Kinderwurst""¦.

Nicht ganz ernst gemeint. Nina

[Alicia]

in der ehemaligen DDR hieß der Mohrenkopf sogar N....kuss

Guten Morgen Violetta,

den Begriff gabs auch im Westen. An meinen Kindergeburtstagen gab es regelmäßig N....kuss-Wettessen, weil es tierisch Spaß bereitet und allen geschmeckt hat.
Um das N-Wort im Sprachgebrauch ist es wirklich nicht schade, da es extrem rassistisch und abwertend v.a. in den USA verwendet wurde. Die Herkunft über das Spanische ist zweifellos richtig. Andere Weltbewohnende bezeichnen uns folglich als Weiße, was nicht rassistisch konotiert ist. Entsprechend wäre es fair, andersfarbige Menschen entsprechend ihrer Hautfarbe zu bezeichnen. Wenn da nur der mitschwingende Rassismus nicht wäre.

Nichts für ungut, ALicia.

[HeikeCD]

Wenn da nur der mitschwingende Rassismus nicht wäre.

Moin Alicia,

aber ist das nicht evtl. nur die eigene Schere im Kopf die jemanden sowas glauben lässt? Frag mal einen mit dunkler Hautfarbe ob ihn das interessiert. Die meisten winken nur ab. Bei uns auf der Ecke wohnt seit bald 30 Jahren jemand aus Ghana, der ist in seinem Gebiet dort sogar König seines Volkes, der lacht sich kaputt über solche "Sorgen". Der leistet lieber tatsächliche Entwicklungshilfe über Spenden für sein Gebiet, Aufbau von Schulen, Trinkwasserversorgung und sanitären Einrichtungen. Bezeichnungen sind ihm egal. "Er habe ja nun mal eine schwarze Hautfarbe, wie soll er sie denn sonst nennen? Farbe ist Farbe." meint er.
Das Problem ist auch immer das Menschen nicht in ihrer Zeit begriffen werden, da wird Bilderstürmerei betrieben, fast schon wie bei Maos Roten Garden. Wann kam "Tim und Struppi" raus? Anfang 30er? Damals hat man eben so gedacht, und Afrikaner, Chinesen, Japaner so gezeichnet, dass werden wir 90 Jahre später auch nicht mehr ändern können. So wie viele Kinderbücher usw. ebenfalls nicht. Das ist dennoch Kulturgut. Heute wird darin rumgekritzelt und Bezeichnungen verändert. In 50 Jahren lachen unsere Nachfahren wahrscheinlich über sowas. Neuerdings kommen bei "Otto"-Wiederholungssendungen immer so "Warnungen" vorweg, auch bei "Heinz Becker" u.ä. Sendungen. Lachen wird reglementiert.
Deswegen auch diese verkniffenen Gesichter von einigen einschlägigen Personen aus dem Politbereich die lieber einen restriktiveren Staat anstreben. "Dort lacht jemand verkehrt, beobachten wir ihn/sie lieber."
Das hat nicht nur mit Extremen zu tun, gilt sogar auch für einige in der Mitte.

Lachende Grüße

Heike

[Zita]

Wenn da nur der mitschwingende Rassismus nicht wäre.

Moin Alicia,

aber ist das nicht evtl. nur die eigene Schere im Kopf die jemanden sowas glauben lässt? Frag mal einen mit dunkler Hautfarbe ob ihn das interessiert. Die meisten winken nur ab. Bei uns auf der Ecke wohnt seit bald 30 Jahren jemand aus Ghana, der ist in seinem Gebiet dort sogar König seines Volkes, der lacht sich kaputt über solche "Sorgen".

Hallo zusammen,

nun, mit solchen Worten ist es halt immer eine schwierige Sache. Es gilt halt immer: Der Empfänger bestimmt den Inhalt einer Botschaft. Und auch wenn es sicherlich viele betroffene Menschen gibt, die mit Begriffen keine Probleme haben, so gibt es halt immer noch etliche, die damit, aus Gründen, die wir gar nicht kennen, große Probleme haben. Klar, man kann es nicht jedem/r Recht machen und in irgendwelche Fettnäpfchen kann man immer treten. Aber wenn man weiss, das gewisse Worte jemanden weh tun, kann man sich bemühen, diese zumindest in Gegenwart dies Menschen nicht zu verwenden.

Vor einiger Zeit war ich nämlich mal in so ein Fettnäpfchen getreten, ohne dass ich es wollte. Aber das hat mir die Augen für die Problematik sehr geöffnet. Das war auf einem unseren Hamburger Stammtische, wir saßen in größerer Runde im Restaurant zusammen und es war eine recht ausgelassene Stimmung. Meine Freundin Yoko war auch mit dabei. Wer Yoko kennt weiss, dass man mit ihr herrlich rum frotzeln kann und es macht ein Heidenspaß sich mit ihr freundschaftlich zu streiten. So war das auch an besagtem Abend. Yoko hatte mir quer über den Tisch irgend etwas freches zugeworfen und ich reagierte lachend mit einem "Ey, du alte Transe, mach mal halblang." Yoko hat sich vor Lachen weggeschmissen und auch ich war mächtig am Kichern.

Nur, "¦, das sah ich so halb im Augenwinkel, eine andere von unseren Mädels, die schräg neben mir saß und überhaupt nicht in meinen und Yokos "Streit" involviert war, der klappte im wahrsten Sinne des Wortes der Kiefer runter, die Augen waren panisch weit aufgerissen und für die nächste halbe Stunde hat sie nicht ein Wort mehr raus bekommen. Da dachte ich: "Scheiße, was hast Du angerichtet?" Ihr hatte dieses T Wort richtig weh getan und ich war Schuld daran, ohne das ich es in irgendeiner Art und Weise gewollt hatte.

Bei dem ganzen Thema, "was man heutzutage noch sagen darf" geht es doch eigentlich nur darum, sich etwas bewusst zu werden, was eigene Worte für eine Wirkung haben können und entsprechend diesem Bewusstsein, die eigene Sprache verantwortungsvoll zu reflektieren. Für mich hat das bedeutet, dass ich deutlich vorsichtiger mit dem T Wort umgehe. Ich werde es weiterhin bei passender Gelegenheit als Eigenbezeichnung verwenden und auch gegenüber Menschen wo ich weiss, dass es für sie in Ordnung ist. Aber ich werde es nicht mehr so flapsig im öffentlichen Raum verwenden, wo ich nicht weiss, ob dort Menschen es hören, die sich verletzt fühlen könnten.

Viele Grüße
Zita

[Lana]

Liebe Zita,

Da ist sie, die Schere im eigenen Kopf. Du kannst das natürlich so machen, und bewusster Umgang mit Sprache ist immer angebracht.

Allerdings verstehe ich diese Empfindlichkeit nicht. Die von dir beschriebene Reaktion ist doch nicht dein Problem. Du hast diese Person doch gar nicht angesprochen, du hast sie auch nicht gemeint. Sie hat lediglich durch Zufall etwas mitbekommen, ohne den Zusammenhang zu kennen.
Anstatt betroffen zu sein und deinen Ausspruch auf sich zu beziehen, könnte sie auch nachfragen, was es mit deiner flapsigen Bemerkung auf sich hat. Man muss sich nicht immer gleich angesprochen fühlen und überall Diskriminierung wittern.

Es ist etwas anderes, jemanden direkt und bewusst mit abwertenden Worten anzusprechen als diese in bestimmten Kontexten zu verwenden, wo klar ist, wie sie gemeint sind. Bei deiner Bemerkung war es Yoko offensichtlich klar, weshalb sie auch kein Problem damit hatte.

Ich glaube nicht, dass es möglich ist, in allen Situationen alle möglichen Befindlichkeiten zufällig anwesender Personen zu berücksichtigen. Da ginge jede Spontaneität verloren, und Witze dürften sicherheitshalber auch keine mehr gemacht werden. Das sind doch keine erstrebenswerten Zustände.

LGL

[HeikeCD]

Ich glaube nicht, dass es möglich ist, in allen Situationen alle möglichen Befindlichkeiten zufällig anwesender Personen zu berücksichtigen. Da ginge jede Spontaneität verloren, und Witze dürften sicherheitshalber auch keine mehr gemacht werden. Das sind doch keine erstrebenswerten Zustände.

Vor allem werden jedwede Gespräche unmöglich. Man ist dann immer vorher am überlegen oder umherschauen wie sag ich was zu wem...kein Wunder das überall alle nur noch auf ihrem Smartphone rumschielen.
Außerdem ist doch an der Gesamtsituation, Mimik, Gestik, erkennbar ob es beleidigend oder witzig gemeint ist.
Ich bedenke immer eines, da ich herumlaufen möchte wie ich will, wie komme ich dann dazu anderen ihre, nicht beleidigend gemeinten, Redensarten verbieten zu wollen.

LG Heike

[Susi T]

Keine Ahnung ob ich mich wohl fühlen würde, mit Menschen die sich queer über meinen Kopf Schimpfwörter zurufen.
Da red ich noch garnicht von möglicher Triggerwirkung bei solchen Dingen.
Gut das jeder Mensch selbst bestimmen darf, mit wem er gerne Zeit verbringt.
Vielleicht hätte es mich getriggert, wenn ja, dann hätte ich sicherlich nicht drüber reden wollen, sondern wäre einfach gegangen. Wenn nein, wäre es tatsächlich auf die Gesamtsituation drauf angekommen, da bin ich ja erfreulicherweise flexibel.
Aber sicherlich lass ich mir nicht vorschreiben wie ich zu empfinden habe.

[Zita]

Liebe Zita,

Da ist sie, die Schere im eigenen Kopf. Du kannst das natürlich so machen, und bewusster Umgang mit Sprache ist immer angebracht.

Nun ja, Du kannst das natürlich Schere im Kopf nennen. Mag sein. Ich nenne es Höflichkeit meinen Mitmenschen gegenüber. Das macht doch eigentlich permanent jeder. Du wirst doch sicherlich auch nicht jedem Menschen alles sagen, was Dir gerade durch den Kopf geht, auch wenn es faktisch richtig ist und vollkommen von der Meinungsfreiheit abgedeckt ist. Du wirst sicherlich auch ab und an lieber mal aus Höflichkeit etwas nicht sagen, weil Du weiss, dass würde dein Gegenüber verletzten. Sonst ist ein Zusammenleben in größeren Gemeinschaften doch eigentlich gar nicht möglich. Eigentlich geht es doch nur um Dinge, die der gute alte Knigge als "gute Manieren" beschrieben hat.

Natürlich soll man nicht jedes Wort auf die Goldwage legen. Das tue ich nicht und werde es auch nicht. Ich nehme mir durchaus das Recht heraus, spontan zu reden wie mir gerade der Schnabel gewachsen ist, und nehme mir das Recht heraus auch Fehler zu begehen. Aber wenn ich beim Tanzen jemandem auf die Füße getreten bin, dann entschuldige ich mich und versuche vorsichtiger zu sein, unabhängig davon, wer den Fehler bei den Schritten gemacht hat, denn ich möchte gerne mit dem Menschen weiter tanzen. Ich sehe das ganze Thema nicht als etwas, wo es um Recht- und Unrecht-Haben geht, sondern um ein Thema von Höflichkeit und des empathischen Umgangs unter einander.

Liebe Grüße
Zita

[HeikeCD]

Nun ja, Du kannst das natürlich Schere im Kopf nennen. Mag sein. Ich nenne es Höflichkeit meinen Mitmenschen gegenüber. Das macht doch eigentlich permanent jeder.

Moin Zita,

ein witziger Spruch oder eine launige Bemerkung unter Gleichen ist doch aber nicht beleidigend bzw. abwertend. Mag auch sein das ich ein dickeres Fell habe. Aber wenn das irgendjemand tatsächlich abwertend meint, das ist dann schon was anderes. Aber diese Person wird sich auch kaum entschuldigen. Wenn jemand Außenstehender über das Thema ganz normal spricht und er verwendet den Ausdruck "Transe" z.B, dann ist das eben Unwissenheit. Der Kontext ist doch entscheidend.
Mich persönlich beleidigt diese Kurzform des früheren Begriffs nicht. Da gibts ja noch andere Worte. Und der Ausdruck 'Crossdresser' ist ja nicht ganz so geläufig bei den meisten Menschen. Und außerdem kann man ja antworten, sehe ich das diese Person z.B. eine ziemlich große Nase hat muß sie sich meinerseits den Ausdruck "Zinken" oder "Riechkolben" gefallen lassen.

Liebe Grüße

Heike

[Jaddy]

Ich bin ja 2018 ziemlich frisch und unbedarft wegen Dritte Option und -§45b und so in die hiesige queer-aktivistische Szene rein gerutscht. So richtig die "woke" Ecke. Altersschnitt U30, "links" im Sinne von solidarisch mit und achtsam gegenüber allen Minderheiten, total inklusiv, das volle Programm.

Das war schon ... ungewohnt und zunächst sehr anstrengend. Ich war Ü50, beruflicher Background in IT und Produktion, dementsprechende Kommunikationsmuster gelernt. Straight, "sachlich", persönliche Befindlichkeiten weitgehend ignorierend. Mein Umfeld war zwar kinky und etwas queer, aber eigentlich durchweg gestandene weisse Bürgerlichkeit mit sehr wenig Minderheitenerfahrungen in jede Richtung.

Mit dieser erworbenen Art, Dinge an- und mit Menschen umzugehen, bin ich in den aktivistischen Runden mehrfach richtig gegen die Wand gelaufen. Mir wurde ziemlich klar gesagt, dass meine Vorstellungen und Formulierungen etliche Menschen ausgrenzen und untern Bus werfen. Das hat richtig weh getan und ich habe mich längere Zeit nicht mehr getraut, mich zu äussern.

Gleichzeitig waren das die einzigen nichtbinären Menschen in Reichweite; ausser online. Und ich fühlte mich wohl unter Menschen wie mir. Also wollte ich dabei bleiben.

Mit der Zeit habe ich gelernt, was mir in meinem Leben bis dahin alles entgangen war. Nicht nur im Bereich trans, inter, nichtbinär, sondern auch in vielen anderen. Was ohne Not tolle Menschen aus meiner Umgebung getrieben oder gedrängt hat. Was ich von diesen Menschen alles lernen konnte über scheinbare Selbstverständlichkeiten, "Normalitäten", die eigentlich auch mir bzw der angeblich "normalen Mehrheit" nicht gut tun. Und welche anderen Umgangsformen und Sichtweisen sich da entwickelt hatten. Wow!

Hey, Gruppen können ohne dominante Anführer(!) funktionieren. Konsens statt Mehrheit ergibt ein besseres Ergebnis mit mehr Teilnehmenden und mehr Zusammenhalt. Störgefühle dürfen thematisiert werden und sind wichtig. Du darfst sagen, wenn du nicht 100% normgerecht bist und funktionierst oder einfach nen schlechten Tag hast, und du bekommst keinen blöden Sprüche, sondern die anderen beachten es und sind hilfreich. Natürlich geht es um die Sache, aber gleichzeitig wollen wir das ganze auch möglichst gut und unbeschadet erleben.

Natürlich ist das mehr Aufwand und erfordert mehr Achtsamkeit. Schon eine einfache Grillparty ist etwas komplexer in der Orga, denn da sind Menschen ohne Auto aber mit Rolli. Einige essen vegan, welche trinken keinen Alkohol. Einige können sich kaum Brot und Butter leisten. Die neurodiversen brauchen ab und zu ruhige Rückzugsorte. Bei möglicherweise brisanten Themen klärst du kurz ab, ob das für alle verträglich ist, beispielsweise mit Aces. Aber das ist lernbar. Und es tut mir wirklich gut, diese integrative, achtsame Flauschigkeit.

Da fehlt auch nichts. Weder Humor noch Themen. Es sind auch alle Gespräche möglich - also ausser Leute runterzumachen. Ich fand sowas eh immer sehr unangenehm und fremdschämend.

Ich fand diesen Satz von Gottschalk so entlarvend, er könne ja nichts mehr zu sagen ohne vorher nachzudenken. Ja, well, irgendwie sollte das doch Standard sein? Wir haben doch alle gelernt, dass es nicht okay ist, andere Leute mit "Ar***loch" anzusprechen. Egal ob wir das selber als Beleidigung empfinden würden. Wie Zita schrieb: Das ist doch einfach nur Höflichkeit.

Tatsächlich muss ich unter "meinesgleichen" inzwischen weniger aufpassen, was ich sage. Ich brauche diese antrainierte Vorsicht nicht mehr, was ich von mir offenbaren darf und was davon gegen mich verwendet wird, und sei es nur für piesackende Sprüche. Der Rest ist einfach: Nett und anständig sein.

[Susi T]

Danke Jaddy,
Ich lass mal mein Kommentar sein, denn das was du da beschreibst findet bei mir grad Wiederhall.
Ich bin schon länger am Überlegen was unseren Frauenstammtisch in den 90ern ausmachte. Sicherlich erst vor allem Flinta, aber da war noch mehr und das hat mich immer begleitet. Da ist ein Miteinander einfach anders und oft selbstverständlich. Vielleicht bin ich deswegen selbst hier öfter irritiert, das hat nicht nur mit der Geschlechts/Genderfrage zu tun. Ich hab scheinbar schon immer besondere Menschen getroffen.
Danke

[Lana]

Wir haben doch alle gelernt, dass es nicht okay ist, andere Leute mit "Ar***loch" anzusprechen. Egal ob wir das selber als Beleidigung empfinden würden. Wie Zita schrieb: Das ist doch einfach nur Höflichkeit.

Sorry, darum geht es doch gar nicht. Du baust mal wieder einen Strohmann auf, den du geschmeidig wegargumentierst, anstatt dich mit den oben diskutierten Gegebenheiten auseinander zu setzen. Diese dienen dir lediglich als Aufhänger für deine Geschichte. Die ist ja auch schön, aber was hat der geschützte Raum deiner NB-Gruppe mit seinen speziellen Regeln gemein mit Alltagskommunikation mit unbekannten Menschen?

Ich hatte doch oben geschrieben, dass es es einen Unterschied gibt zwischen direkter Ansprache und dem zufälligen Mithören, womöglich ohne den Kontext zu kennen.

Es ist doch selbstverständlich, dass ich niemandem negativ besetzte Begriffe ins Gesicht werfe. Darüber brauchen wir uns doch gar nicht zu unterhalten. Stichwort Höflichkeit.

Es sollte aber eben so selbstverständlich sein, dass man die eigene Verantwortung nicht anderen zu schiebt, wenn man durch irgendwas getriggert wird, das gar nicht für einen selbst bestimmt war und was man nur zufällig am Rande mitbekommen hat.

Aber sicherlich lass ich mir nicht vorschreiben wie ich zu empfinden habe.

Das erwartet selbstverständlich niemand. Allerdings bist du selbst dafür verantwortlich, wie du mit deinen Empfindungen klar kommst. Den Schuh kannst du anderen nicht anziehen, so lange sie dich nicht persönlich angehen und das Gehörte nur zufällig in deinem Ohr hängen blieb.

Es kann nicht sein, dass der Sender immer aufmerksam und bedächtig sprechen soll, aber der Empfänger bei der Interpretation des Gehörten alle Freiheiten hat und im Falle von Missstimmung die eigene Verantwortung für sich selbst und seine Gefühle verleugnet und sie stattdessen dem Sender unterschieben möchte.
Das ist einseitig und verhindert verantwortliche Kommunikation auf Augenhöhe.

LGL

[HeikeCD]

Und bevor ich hier mißverstanden werde, was Jaddy schrieb, Nett und anständig sein, daß ist doch überall selbstverständlich. Und unter uns wohl auch Usus. Allein, wir leben ja nicht in einer abgeschlossenen Blase, sondern mit 8 Milliarden anderen unterschiedlichsten Menschen auf diesem Planeten. Was macht man wenn man auf Unwissende oder Boshafte trifft? Den Unwissenden kann ich, Interesse vorausgesetzt, aufklären. Beim Boshaften hilft, weil eben kein Interesse da sein wird, dann nun mal nur ein schnippischer Spruch.
Und da komme ich wohl ganz nach meiner Mutter, wenn ihr irgendwo, privat oder auf der Arbeit, jemand richtig dumm kam gab's einen trockenen und passenden Spruch zurück. Das kam dann nie wieder vor ihr gegenüber von der entsprechenden Person.

LG Heike