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Wenn ein solcher Mann "weiblich gelesene sichtbare Geschlechtsorgane" hat, wäre es vermutlich, wenn ich den schwulen Mann damals richtig verstanden habe, doch ein Problem.

Wir müssen das aber nicht vertiefen.

Da wir offenbar alle nicht dabei waren, ist es schwierig, ein Urteil über die beteiligten Personen zu sprechen.

Das Einzige, was man in diesem Falle guten Gewissens konstatieren kann ist eine mangelhafte Kommunikation innerhalb der Wandergruppe.

Jasmine hat geschrieben: Mi 25. Jan 2023, 16:31

Dietlind hat geschrieben: Mi 25. Jan 2023, 14:16 .......... Für mich wäre der Anblick eines Penises auch sehr unangenehm gewesen, denn wir Lesben sind nun mal stark Vulva orientiert, und es hilft auch nicht wenn der Penis zu einer Trans Frau gehört, es ist nun mal ein eindeutig männliches Geschlechtsteil. Da ich keine TERF bin, habe ich keine Probleme mit einer Trans Frau, die postop ist, oder wenn sie preop ist, ein Höschen trägt...........................

Da kommt natürlich die Frage auf, wo wir hinschauen. Wie bewerte ich mein gegenüber, oder was ist mir an der anderen Person wichtig? Wir sind in der Sauna nackt. Wenn wir in der Sauna sitzen schaut keine der anderen zwischen die Beine, sondern in die Augen. Wir sitzen oder liegen in der Sauna und reden meist ein wenig. Wir sind halt eine lustige Truppe. Die nächste Frage dürfte sein, wie sehr bin ich bereit andere Menschen zu akzeptieren. Die Sauna ist schließlich keine Partnerbörse.
Liebe Grüße Jasmine

Du vergisst, dass wir las Lesben sehr wohl an dem Teilzwischen den Beinen einer anderen Frau interessiert sind, und deswegen schauen wir da auch schon einmal hin.


Linde

ascona hat geschrieben: Mi 25. Jan 2023, 11:59

Marlene K. hat geschrieben: Mi 25. Jan 2023, 10:13 die ein männlich gelesenes Körperteil am Körper hat....
... abweichende Körperbilder in Form eines Penises ...

ich mußte gerade schmunzeln wie ich diese Formulierungen gelesen habe Stelle mir vor, wenn ich mit meinen Nachbarn so rede
Aber das nur nebenbei !
liebe Grüsse ascona

Ich teile hier das Lächeln. Im direkten Gespräch formuliere ich auch... nun ...direkter.

Jasmine hat geschrieben: Mi 25. Jan 2023, 16:31 ...
Die nächste Frage dürfte sein, wie sehr bin ich bereit andere Menschen zu akzeptieren. Die Sauna ist schließlich keine Partnerbörse.
Liebe Grüße Jasmine

Dein Beispiel bezieht sich auf eine Truppe, die sich länger kennt und widersprechende Haltungen besprochen hat. Das ist gut.

Aber auch wenn eine Wandergruppe ebenfalls "keine Partnerbörse" ist stelle ich hier die Gegenfrage "wie sehr sind wir bereit" die von meinen Bedürfnissen abweichenden Sichtweisen "andere(r) Menschen zu akzeptieren"?

Laila-Sarah hat geschrieben: Mi 25. Jan 2023, 16:09 Mittlerweile festigt sich bei mir die Denkweise:

Lesben scheinen eine etablierte und tolerierte generisch intolerante Masse zu haben. In einer schwulen Gruppe wäre es kein Thema gewesen wenn ein trans sich ausgezogen hätte. Woran das wohl liegen mag? Ich persönlich habe aber so langsam genug von den ganzen TERFS und was es noch so an Variationen von Hatern gibt.

Zum Glück gibt es auch Millionen von netten lesbischen Mädels die locker und ohne kleine Karos durchs Leben gehen.

Ich schließe mich da ausdrückliche der schon von Anne-Mette geäußerten Meinung an. Meine Erfahrung als Männer begehrende Frau in schwulen Zusammenhängen sind reich an Agressionen, Übergriffen und Verleugnung. Du erinnerst Dich an die Haltung von Herrn Jan Feddersen und seinen hier zitierten Artikel. Auch Herr Feddersen ist nur einer unter vielen schwulen Männern.

Laila-Sarah hat geschrieben: Mi 25. Jan 2023, 19:42 Ich habe ja auch gesagt: ein trans Mann würde kein Problem darstellen. Da trans Mann = Mann. Oder?

Ein trans Mann ohne Penoid würde genau so wenig von allen gut geheißen. Auch in einer Gruppe von lesbischen Frauen dürften es nur Einzelne sein, die Schwierigkeiten haben.

Mich hat eine schwule Wandergruppe angefragt, die Frauen ausschließt. Als ich sagte, dass ich dann ja ebenfalls nicht mitgehen oder leiten könnte war die Antwort ich sei ja keine Frau. Soviel zur Toleranz einzelner schwuler Männer. Übrigens wird bei denen nicht nackt gewandert, so dass sie nicht einmal Vulven oder Busen sehen müssten.

MichiWell hat geschrieben: Mi 25. Jan 2023, 20:10 Da wir offenbar alle nicht dabei waren, ist es schwierig, ein Urteil über die beteiligten Personen zu sprechen.

Ich hoffe, dass es deutlich ist, dass hier kein Urteil gesprochen werden soll.

Ich finde die Diskussion, vor der ich zugegebener Maßen Angst hatte, sehr offen und gut. Ich danke euch allen dafür.

Interessante Fallkonstellation, die jedoch viele Fragen aufwirft.
Handelt es sich um eine feste Gruppe, die sich schon länger kennt und konnte sich die trans Frau daher als vollwertiges Gruppenmitglied sehen? Oder ist es eher ein lockerer Zusammenschluss mit von Wanderung zu Wanderung wechselnder Beteiligung?
War das Baden von Anfang an geplant oder ist man eher spontan beim Vorbeiwandern ins Wasser gegangen? Handelt es sich um eine öffentliche Badestelle, wo sowieso jede_r baden kann?

Auf jeden Fall zeigt sich, dass man, wenn man ein Anliegen hat, dieses auch kommunizieren muss. Das gilt übrigens für beide Seiten.

P. S.: Ich bin gerade zur Reha und würde nie auf die Idee kommen, in der Damenumkleide des hiesigen Schwimmbades mein Bikinihöschen auszuziehen.

Liebe Grüße von der Insel Usedom
Svetlana

Moin,

immer wieder ist die alte Tatsache zu beobachten, dass ohne Kommunikation alles nichts ist. Solche Fragen können so denke ich, auch vorsichtig und rücksichtsvoll vorher angesprochen werden. Mit der Tür ins Haus fallen geht selten gut. Zurückhaltung und Rücksicht auf andere Menschen und deren Gefühle ist das Gebot der Stunde und ein Beitrag zur eigenen Anerkennung und Akzeptanz.

Grüße, Ulrike-Marisa


...ich bin das, was ich bin und nicht das, was andere in mir zu sehen glauben...

Dietlind hat geschrieben: Mi 25. Jan 2023, 23:01 .......Du vergisst, dass wir las Lesben sehr wohl an dem Teilzwischen den Beinen einer anderen Frau interessiert sind, und deswegen schauen wir da auch schon einmal hin..........

Liebe Linde, ich sprach von unserer Gruppe in meinem Post und wir kennen uns schon länger. Aber warum sollte eine Frau ausgeschlossen werden, nur weil sie etwas anders ist? Beziehungsweise warum sollte ich ausgeschlossen werden, nur weil meine Gaop noch nicht erledigt ist? Hätte ich also mit den Männern in die Sauna gehen sollen? Oder gar nicht? ? Wie sagte eine meiner Freundinnen: Liebe Jassi du bist eine Frau und damit ist alles gesagt. Keine meiner Freundinnen fühlt sich wegen mir unbehaglich und geht gerne mit mir in die Sauna.

Über die Frage, wo ich bei anderen Menschen hinschaue, ist meine persönliche Meinung anders. Sei mir bitte nicht bös, aber ich habe eine andere Meinung wo man bei Menschen hinschaut.

Ulrike-Marisa hat geschrieben: Do 26. Jan 2023, 09:53 ........immer wieder ist die alte Tatsache zu beobachten, dass ohne Kommunikation alles nichts ist. Solche Fragen können so denke ich, auch vorsichtig und rücksichtsvoll vorher angesprochen werden. Mit der Tür ins Haus fallen geht selten gut. Zurückhaltung und Rücksicht auf andere Menschen und deren Gefühle ist das Gebot der Stunde und ein Beitrag zur eigenen Anerkennung und Akzeptanz. .............
...ich bin das, was ich bin und nicht das, was andere in mir zu sehen glauben...

Liebe Ulrike-Marisa, du hast es sehr gut ausgedrückt. Dem kann ich mich nur anschließen.

Liebe Grüße Jasmine

Jasmine hat geschrieben: Do 26. Jan 2023, 10:04 Über die Frage, wo ich bei anderen Menschen hinschaue, ist meine persönliche Meinung anders. Sei mir bitte nicht bös, aber ich habe eine andere Meinung wo man bei Menschen hinschaut.

Ich oute mich da gerne, in einer eher unbekannten Situation schaue ich mir den gesamten Menschen an, auch wenn der Mensch nackt ist.
Warum auch nicht, daran ist nichts Schlimmes. Je bekannter mir die Person ist, umso weniger beachte ich da Dinge.

Übertragen heisst das, wenn in deiner Saunagruppe, dir nicht mehr so viel Beachtung geschenkt wird ist das völlig normal und okay.
Das kannst du aber nicht auf eine zufällige oder unbekannte Situation übertragen, oder wenn gar ein "Game Changer" eingeführt
wird, wie die Person es in dieser lesbischen Wandergruppe getan hat ohne eine Info zu geben.

Sprich in einer unbekannten Situation erzeugt etwas einfach mehr Aufmerksamkeit, das ist menschlich, das wohnt sogar allen Wesen inne,
es ist einfach der Überraschungseffekt.
Nicht mehr nicht weniger es verändert nur etwas.

Ein Beispiel, wir hatten zu Sylvester eingeladen, dabei war auch eine Freundin die mich bestimmt 1,5 oder 2 Jahre nicht gesehen hatte.
Denkst du, Jasmine, sie hätte mich nicht gemustert? Klar hat sie. Völlig okay kam die Aussage von ihr "die Hose sitzt total gut bei dir, aber
du hast ein Bäuchlein bekommen", ja check, sowas ist ein gutes Feedback.
Und ich finde es falsch nichts anmerken zu dürfen, ich habe sie auch später etwas vehement gebremst weil sie mir zu viel über ihre
verstorbene Mutter erzählt hat.


Ich habe auch schon gehört "am Anfang der Transition war es etwas seltsam für uns, jetzt bist du die die du bist" oder
wie oft wurde ich schon gefragt wann ich zur OP gehe, dann sage ich "es ist jetzt nicht die Zeit dazu".
Aber offensichtlich interessiert es auch im angezogenen Zustand und jetzt?

Der Schlüssel ist doch behutsam auf alle zu achten und nicht unbedacht die Situation völlig aus den Angeln zu heben.

Um offen zu sein, fühle ich mich in gemischten Gesellschaften wohler, als in geschlechtlich einseitig sortierten.
Das entspricht mehr meinem Wesen und auch meinem Begehren, wie Marlene das immer nennt.
Daher ist mir das was da zwischen den Beinen schon fast wieder egal, aber zu verlangen, das das alle so sehen müssen
geht einfach zu weit, geht gegen innerste Prozesse und Überzeugungen, das finde ich grundfalsch.

Vielleicht habe ich inzwischen auch Stärke zu sagen es ist mir völlig egal wo ihr mich einsortiert, solange wir gut
miteinander umgehen.

Alles Liebe Marie

EmmiMarie hat geschrieben: Do 26. Jan 2023, 14:02 ........Ich habe auch schon gehört "am Anfang der Transition war es etwas seltsam für uns, jetzt bist du die die du bist" oder
wie oft wurde ich schon gefragt wann ich zur OP gehe, dann sage ich "es ist jetzt nicht die Zeit dazu".
Aber offensichtlich interessiert es auch im angezogenen Zustand und jetzt?......................

Liebe Emmi Marie, die Frage ob ich bereits operiert bin oder nicht finde ich bereits übergriffig. Auch die Frage wann ich zur OP gehe finde ich to much. Sehr gute Freundinnen wissen Bescheid, oder wenn ich frei darüber spreche. Es hat aber niemanden zu interessieren, wenn ich voll angezogen bin, ob ich operiert bin oder nicht. Das heißt für mich zum Beispiel das ich in einem Verein oder beim geselligen Zusammensein solch eine Frage als übergriffig werten würde. Ich frage ja auch keine Cis-Frau ob ihre Brust vergrößert wurde. Hier geht es um den Intimbereich. Ich bin doch eine Frau. Ich bin ja oft bei Gericht und weder von Anwälten noch von Richtern oder im Verein wurde ich je gefragt ob ich schon operiert bin.

Aber in dem vorliegenden Fall ging es offensichtlich um unterlassene Kommunikation und mangelnde Empathie. Dadurch kam es zu dem Überraschungsmoment. Hier sind einfach Fehler gemacht worden.

Liebe Grüße Jasmine

Wenn ich mein Gegenüber als wertschätzend empfinde, stört mich die Frage nicht

Jasmine hat geschrieben: Do 26. Jan 2023, 14:30 Ich bin ja oft bei Gericht und weder von Anwälten noch von Richtern oder im Verein wurde ich je gefragt ob ich schon operiert bin.

Aber in dem vorliegenden Fall ging es offensichtlich um unterlassene Kommunikation und mangelnde Empathie. Dadurch kam es zu dem Überraschungsmoment. Hier sind einfach Fehler gemacht worden.

mal weitergedacht: Hätte ein beliebiger cis-Mann ebenfalls Zutritt zu dieser Badestelle gehabt? War Nacktbaden dort erlaubt?
-> dann wäre den Damen der Anblick des nackten Penis ggf. auch nicht erspart geblieben!
Wenn sich die Gruppe schon länger kannte und das Baden gar spontan erfolgte (daher kein Bikinihöschen drunter!), fände ich die Reaktion kleinlich!

LG Karla

Jasmine hat geschrieben: Do 26. Jan 2023, 14:30 Aber in dem vorliegenden Fall ging es offensichtlich um unterlassene Kommunikation und mangelnde Empathie. Dadurch kam es zu dem Überraschungsmoment. Hier sind einfach Fehler gemacht worden.

Ganz genau, liebe Jasmine...

Jasmine hat geschrieben: Do 26. Jan 2023, 14:30 Liebe Emmi Marie, die Frage ob ich bereits operiert bin oder nicht finde ich bereits übergriffig. Auch die Frage wann ich zur OP gehe finde ich to much. Sehr gute Freundinnen wissen Bescheid, oder wenn ich frei darüber spreche. Es hat aber niemanden zu interessieren, wenn ich voll angezogen bin, ob ich operiert bin oder nicht. Das heißt für mich zum Beispiel das ich in einem Verein oder beim geselligen Zusammensein solch eine Frage als übergriffig werten würde. Ich frage ja auch keine Cis-Frau ob ihre Brust vergrößert wurde. Hier geht es um den Intimbereich.

Da sind wir völlig unterschiedlich, ich gehe damit anders um weil ich anderer Mensch bin.
Ich habe auch letztens mit Lisa (also Engelchen) telefoniert und sie hat mich auch gefragt wann es soweit ist, die Frage ist okay
weil wir Freundinnen sind, da spüre ich keinen Übergriff, es ist einfach nur eine Info zu und über mich.
Und wenn wir sprechen sprechen wir über ziemlich vieles was andere nie so offen sagen werden, dafür liebe ich sie, das kann ich so sagen.

Fällt mir was auf dann frage ich, kann nicht anders, dafür trage ich zu sehr mein Herz auf der Hand.
Das würde ich auch von anderen erwarten, Feedback mit dem ich was anfangen kann, Heucheleien brauche ich nicht, auch Menschen nicht
die solche aussprechen.

Ich erinner mich an die erste Schulung in der neuen Firma, es war mir unangenehm, wenn ich im Fokus stand weil ich grade
an der Reihe war. Dann habe ich mit der Trainerin darüber geredet, sie hat zuerst gar nicht verstanden was mir unangenehm war,
weil niemand meinen biologischen Hintergrund kannte. Niemand hat mein Frausein in Frage gestellt. Trotzdem musste ich darüber reden
weil das alles zu mir gehört, es ist wie es ist. Damit ging es mir wirklich besser.

Ja oder die 2 Termine die ich in der Uniklinik machen musste wegen der 2ten Indikation die ich für die HRT brauchte.
Da war ich in Arbeitskleidung, sogar unrasiert, weil ich keine Zeit hatte, ich musste keinen Rock tragen um zu transportieren wer ich bin.
Die Psychologin hat dann sogar mein 2tes Gutachten für die PÄ geschrieben, und ich habe gespürt das sie mich wahr nimmt.
Ohne das ich was darstellen muss, was ich auch wieder nicht wäre..


aber vielleicht drifte ich mal wieder ab...

Alles Liebe Marie