Laila-Sarah hat geschrieben: Mo 19. Feb 2018, 16:30
Ich gebe dir da natürlich recht, denn ich bin kein Zeitzeuge der Antike. Aber finde meine Aussagen immer noch schlüssig. Denn wir haben einiges an Informationen von dem was geschrieben und überliefert wurde und ich will jetzt nicht den Eindruck erwecken, dass früher alles besser war und die Gesellschaft generell und immer viel toleranter war etc. Die Information hier bezog sich spezifisch auf die CD/TS/TV Geschichte.
Also bei Westeuropa bin ich ziemlich sicher, dass es mindestens in den letzten 2000 Jahren dezidierte Kleidungsvorschriften für Männer, Frauen und Kinder gab, und zwar ausserdem schön nach Rang und Ständen sortiert, in Farben und Formen beschränkt. Die Moden wechselten, aber so völlig frei in der Kleidungswahl wie heute war es meines Wissens noch nie.
Auch bei den antiken Gesellschaften Europas würde es mich stark wundern, wenn nicht zwischen Männer- und Frauenkleidung ziemlich genau unterscheidbar gewesen wäre. Bestimmt nach anderen Kriterien als bei uns heute, aber für jeden Zeitgenossen deutlich erkennbar.
Kannst Du da Beispiele bringen, wann und wo es für CD/TV/TS einfacher gewesen wäre als heute?
Laila-Sarah hat geschrieben: Mo 19. Feb 2018, 16:30
Meine These lautet, dass alle Bereiche des Lebens heutzutage zunehmen genormt und konsolidiert werden und alle Grauzonen zunehmend kartografiert werden und verschwinden. Ich denke früher gingen einfach viel mehr Sachen die heute als "anormal, dies oder das" gelten durch ohne genauer spezifiziert werden zu können. Das wir zunehmend unmöglicher. Lass uns mal von der Antike wegschauen und in die 60er bzw. 70er Jahre blicken. Da konnten Männer sich ziemlich schräg anziehen und das war gesellschaftlich akzeptiert und war nicht als CD oder sonstiges etikettiert. Ich habe Bilder von den 70er von meinen Verwandten die heute definitiv als nicht straight betitelt worden würden. Aber das war alles sehr normal damals. Die Leute haben auch sexuell mehr experimentiert ohne zu riskieren für das Eine oder Andere abgestempelt zu werden.
Da habe ich andere Erfahrungen. Zum einen gab es in den 60er und 70er Jahren reichlich Gegenwind für die (insgesamt wenigen) "Hippies", "Gammler", "Ausgeflippten". Noch so um ca. 1982 herum bekam ich in der Strassenbahn von einer betagten Dame zu hören, man solle mir nicht nur die (schulter)langen Haare, sondern auch noch was anderes abschneiden. Well, wenn die oder ich damals schon gewusst hätten... Heute, siehe unten, kein Thema mehr. Haarfarben, Tattoos, Piercings, Klamotten sind heute viel bunter und extravaganter, nicht zuletzt weil die Mode- und andere Industrie begierig jeden Trend aufnehmen und superschnell passende Produkte dazu rausbringen.
Auch die sexuelle Experimentierfreudigkeit war meines Wisens auf eher kleine Gruppen beschränkt. Ich weiss es aus der BDSM-Szene insoweit, dass aus den verhuschten Grüppchen mit konspirativen Treffen und verschwurbelten Magazinen inzwischen eine blühende Szene geworden ist. Meine "old school"-Mentoren hantierten Anfang der 90er noch mit Pseudonymen. "Die Geschichte der O" war indiziert, es gab drei Spezialversender und im Quelle-Katalog gab es ein Modell "Massagestab". Heute kriegt man alles bei Amazon, Durex macht Gleitgelwerbung im Fernsehen und die Sex-Shops sind hell und offen und die Leute gehen einfach vorne rein. Die VHS macht Trantrakurse, in der Brigitte gibt es SM-Tipps. So viel zum Thema Industrie
Das ist nicht mal Normierung. Das ist fast schon Banalisierung.
Laila-Sarah hat geschrieben: Mo 19. Feb 2018, 16:30Heutzutage lehnen sich die Leute nicht mehr so weit aus dem Fenster, wenn sie nichts riskieren wollen und die Industrie folgt der Zurückhaltung und so gibt es so gut wie keine Konfektion für Herren was nicht ins enge Korsett der Gesellschaft passt wie Herren sich anzuziehen haben.
Ich hoffe da sind wir uns einig ? Das geht in allen Bereichen weiter. Es gab früher viel mehr Währungen, Automarken. Also kurz Vielfalt. Das sind die Schattenseiten der ständigen Normierungs- und Konsolidierungswahn.
Ich teile einen Teil Deiner Beobachtungen, aber folge nicht Deinen Schlüssen
Die Konsolidierung in etlichen Branchen sehe ich auch, aber die Triebkraft ist aus meiner Sicht vor allem Geld. Erstens der Geiz der Kunden, zweitens die Gewinnmaximierung der Firmen. Ein Shirt nur in S, M, L und XL anzubieten ist einfach günstiger als von 32 bis 58 jeweils mit und ohne Taillierung und verschiedenen Ärmellängen.
Währungen, sorry, ich bin Euro-Fan. Ich hab Veranstaltungen in Dänemark gemacht, zu der auch Briten, Österreicher und Schweizer kamen. Ein idiotischer Aufwand.
Bei Autos... Marken gibt es, aber nur wenige Konzerne. Liegt auch an den Kosten für Entwicklung, Produktion, Vermarktung. Ich rechne allerdings mit mehr Vielfalt in Zukunft bei den E-Fahrzeugen. Da kann aus technischen Gründen viel besser modularisiert und OEM-gebaut werden.
Bei der Vielfalt für Männerklamotten gebe ich Dir recht, da wird es erst langsam besser. Aber ich erinnere mich nicht, dass es in den 60er, 70er, 80er Jahren wirklich mehr Vielfalt als heute gegeben hätte. Ist mein Bauchgefühl. Vielleicht können da andere mal Beispiele bringen.
Und Normierung? Da gibt es diese wunderbare Gurkenfabel, bei der angeblich "Die EU", wer immer das auch sein mag, die Gurken normiert und alle anderen verboten hätte. Stimmt ja nicht. Das waren von den großen Handelskonzernen eingetütete Handelsklassen. Und klar haben die Konzerne gesagt, "wir kaufen euch Produzenten nur noch Handelsklasse A ab", weil die gerade Gurken besser stapel- und berechenbar sind. Da wiegen alle Paletten gleich viel. Also vergleichbare Preise und besseres gegeneinander Ausspielen der Produzenten. Und warum? Siehe oben: Kunden wollen billige Sachen, Aktionäre wollen Dividende. Fahr zum Hofladen oder lass dir ne Gemüsekiste vom Hipsterkochlieferservice bringen: krumme Gurken, alte Haustierrassen, seltene Gemüsesorten. Gibt's alles, nur nicht bei Aldi, Rewe, real. Aber der Gegentrend zur Supermarktware existiert - wird aber durch den Reallohnverlust seit Mitte der 80er Jahre gebremst.
Aber von wegen aus dem Fenster lehnen: Ich sehe draussen diverse Stile und Trends nebeneinander. Veganer, Überzeugungsgriller, Outdoorfreaks, urbane Hipster, Musiktrends von Folk bis Metal, Fahrrad-Evangelisten, SUV-Fans, Mittelalterleute, SciFi-Nerds, etc.pp. Und das wird so ingesamt gesehen prima toleriert. Übrigens auch gleichgeschlechtliche Paare, "wilde Ehen", Poly-Familien, usw.
Wir haben eine viel buntere Landschaft als früher, schon weil mittels Internet jede noch so kleine Gruppe zueinander findet - leider auch Verschwörungstheoretiker, Humbug-Gläubige und Faschos. Alle diese Grüppchen werden heute mit Produkten und Medien bedient, je nach Größe und Kaufkraft. Wenn eines heutzutage sicher ist, dann dass jede Marktnische umgehend mit Produkten geflutet wird.
Laila-Sarah hat geschrieben: Mo 19. Feb 2018, 16:30
Jaddy hat geschrieben: Mo 19. Feb 2018, 11:24
"Die katholische Kirche" und "die hochtechnisierte Gesellschaft" sind auch keine aussergesellschaftlichen Naturphänomene, sondern Ausdruck der Wünsche und Bedürfnisse vieler Menschen, die unbewusst und häufig mehr ungeplant zusammenwirken und sich lange halten. Gilt ebenso für die kulturellen Faktoren in anderen Ecken und Zeiten der Menschheit.(*)
Ich will hier niemandem zu nahe treten. Mit der katholischen Kirche ist es auch so eine Sache: Du siehst, dass ich einen sehr atheistischen Weltbild habe. Aber ich habe da sehr bewusst differenziert und nicht von Religion oder Christentum an sich geredet. Ich habe auch nie behauptet, dass Religionen Naturphänomene sind. In der tat sind Naturphänomene etwas was jegliche Diskussion unnötig macht weil sie einfach passieren und basta. Aber wenn du mir erzählst das Katholizismus ein Ausdruck eines Bedürfnisses und von allen Betroffenen gewollt ist, dann muss ich dir vehement widersprechen. Ich kann nicht glauben, dass mehrere Kreuzzüge, die Auslöschung der Ureinwohner zweier Kontinente und die anschließende Zwangsmissionierung, die Versklavung von Afrika und die jahrhundertelange Kolonialisierung der Welt von der "Religion des Friedens" von allen "Beteiligten" gewollt ist.
Die äusseren Aktionen wie Kreuzzüge und Missionierung haben zwar mit der Unterdrückung abweichender Lebensweisen und Weltsichten schon etwas zu tun, aber Dir ging es doch vor allem um die Wirkung innerhalb der Gesellschaften, oder? Also genauer darum, dass Abweichler in der unmittelbaren Umgebung sanktioniert wurden. Da bin ich eben der Ansicht, dass dies nicht ohne ein Grundbedürfnis von Otto und Liesa Normalbürger nach "geordneten Verhältnissen" möglich war. Das wechselwirkte natürlich mit den vorhandenen Ordnungsmächten. Vereinfacht: Wenn die Menschen nicht ohnehin eine Abneigung gegen Ungewohntes sozial vererbt hätten, hätte sich die katholische Kirche vermutlich auch anders entwickelt. Ihre heutige, verglichen mit 1500 fast schon humanistische Einstellung kommt ja nicht von ungefähr, sondern wurde von äusseren Kräften bewirkt, denen sich die Kirche anpassen musste, um ihre Kundschaft zu halten.
Kreuzzüge, Zwangsmissionierung, Völkermord und Sklaverei irgendwo anders auf der Welt interessierten mangels Bild- und Ton im Dorf hier nur, wenn die Steuern zu hoch waren oder die Kinder wegrekrutiert wurden.
Laila-Sarah hat geschrieben: Mo 19. Feb 2018, 16:30
Jaddy hat geschrieben: Mo 19. Feb 2018, 11:24
Die Lösung für uns und andere diverse Menschen ist aber auch recht banal: Stetig zeigen, dass wir existieren und keine Bedrohung sind. Und dass jeder unnötige Konflikt mehr kostet, als er bringt. Dass wir letztlich die gleichen Bedürfnisse haben.
Da gebe ich dir völlig recht aber möchte auch von dir wissen wie du dazu stehst ? Viele hier im Forum wollen ja gesellschaftlich akzeptiert werden und passen sich mit allen Mittel die Ihnen zur Verfügung steht der Gesellschaft an. Sie wollen "so zu sagen" mit der Umwelt verschmelzen und als Frauen wahrgenommen werden. Bei dir sehe ich da eine Punkrock-Haltung. Ich beziehe das auf deinen Dresscode im allgemeinen. Ich meine rosa Prinzesinnen-Ballkleid und Vollbart sind als Kombination sehr polarisierend. Ist es deshalb weil du die Toleranzen der Normalos höher setzen möchtest ? Das würde der Community helfen. Aber könnte das die 0815 Bürger noch weiter traumatisieren ?
*lach* also Punkrock hat mir noch niemand nachgesagt
Ich gehe zwar nicht im Ballkleid raus, dafür wäre es mir zu schade, aber bin ansonsten meist in Rock oder Kleid unterwegs. Der Bart ist inzwischen kürzer aber soll auch weiterhin erkennbar sein. Als Enbi gibt es bisher kaum Stilvorbilder für den Alltag, also trage ich, was ich schick finde.
Mein Alltagslook scheint weder in Bremen und im ländlichen Umland, noch in Hamburg, Berlin oder kleineren Städten wie Uelzen, Freiburg, Oldenburg zu polarisieren. Jedenfalls bekomme ich minimale Reaktionen. Also wenn man sich "aus dem Fenster lehnt", passiert einfach nix. Eine Traumatisierung kann ich mit ziemlicher Sicherheit ausschliessen
Ich weiss, dass ich draussen meine ständige kleine Demo bin. Das ist neben meinem eigenen Wohlgefühl auch ein wichtiger Punkt.
Allerdings kann ich auch Transpersonen verstehen, die im Stealth Mode leben möchten. Wer sich prima mit einer der etablierten Rollen identifizieren kann, aber aus einer Laune der Natur heraus biologisch die falschen Signale präsentiert, hat wohl kein Problem mit sozialen Geschlechterkonventionen an sich, sondern nur damit, falsch eingeordnet zu werden.
Dass durch die weitgehende Unsichtbarkeit gut integrierter Menschen nach der Transition die Normalität von Transidentität nicht gerade gefördert wird... tja, doofes Problem.
Für Enbis entfällt diese Möglichkeit. Für uns gibt es keine Anreden, Berufs- oder Verwandtschaftsbezeichnungen, praktisch nirgends die "richtige" Toilette. Wir sind selbst beim Kauf von Klamotten immer in der falschen Rubrik. Egal wie wir uns präsentieren, wir werden meistens binär eingeordnet, weil viele (_noch_) gar nicht auf die Idee kommen, dass eins weder auf die männliche, noch auf die weibliche soziale Rolle eingeschränkt werden will.
Also können wir (Enbis) nur auffallen. Und da ist mein Ansatz: Dann mit (eigenem) Stil.
Oh Oh 
Man kann Menschen besser kontrollieren wenn man Sie normt (Abweichungen sind Kaka) und ihre Lüste minimiert (Sex nur abends im Ehe-zimmer). Die hochtechnisierten Gesellschaft hat durch ihre Produktionsnormen (Produkte sind absolut identisch durch hohe Qualitätskontrollen und Produktionsstandards) die Menschen dazu gebracht auf alles was von der Norm abweicht mit dem Finger zu zeigen und zu lachen. Zu dick, zu große Nase, zu kleine Brüste. Früher ware Menschen toleranter. Nicht weil sie aufgeklärter waren, sondern weil sie es so kannten von der Natur und dem Lebewesen und Pflanzen.
