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Hallo Vicky.

Vicky_Rose hat geschrieben: Mi 19. Jul 2017, 07:33... Ich versuche zunächst zu verstehen, was andere meinen, wenn sie etwas sagen. Ich ziehe immer in Betracht, dass ich mich irren könnte, bevor ich etwas ablehne.

Das wird wohl zumindest ein großer Unterschied zu unseren Herangehensweisen sein.
Ich versuche nicht zu verstehen was gemeint sein könnte (denn das ist eine Interpretation), sondern nehme denjenigen beim Wort.
Wenn er(sie/es) etwas anderes meint soll er dieses andere sagen.

Toleranz, Akzeptanz und Respekt sind doch völlig unterschiedliche Dinge.

Da hast du recht. Aber um etwas zu tolerieren muß ich erst mal akzeptieren das es existiert. Um etwas zu akzeptieren muss ich dem (was auch immer es ist) so viel Respekt entgegen bringen, dass ich sage diese Existens is berechtigt.

Liebe Vicky, du überträgst diese Sprüche gerne auf T* -dasein, also will ich das zur Erklärung dessen, was ich meine auch versuchen.
Da ich mich selbst betroffen fühle akzeptiere und respektiere ich natürlich das T*-dasein.
Es gibt aber andere, die sagen "ich respektiere andere Daseinsformen, ich akzeptiere das es T*-dasein gibt, ich toleriere das T*-Menschen vorhanden sind, aber ich will nichts mit ihnen zu tun haben".
Das widerum ist eine Ansicht, die ich als T*-Mensch tolerieren kann - oder auch nicht.

Akzeptanz ist quasi eine Steigerung von Toleranz und keine Grundvoraussetzung.

Wenn ich nicht akzeptiere das etwas überhaupt vorhanden ist kann ich es nicht tolerieren.

Wenn ich als Trans toleriert werde, bedeutet das, dass ich nach Ansicht des Tolerierenden en femme herumlaufen darf. Diese Duldung ist insofern eine Beleidigung, da er sich über mich stellt. Er erlaubt es mir. Erst wenn wir uns auf gleicher Ebene befinden, werde ich akzeptiert oder anerkannt, wie Goethe es ausdrückt.

Es passiert mir fast täglich, das ich Menschen begegne, die mich bestenfalls tolerieren, aber sicher nicht akzeptieren.
Ich wäre nur nie auf die Idee gekommen beleidigt zu sein weil sie sich in ihrer Welt über mich stellen.
Das würde ja bedeuten das ich deren Weltanschauung als höherwertiger ansehe als meine eigene.
Dieser Gedanke zuende gedacht bedeutet das du selbst dein Dasein als Minderwertig gegenüber dem anderen ansiehst.
Im übrigen steht in dem Zitat von Goethe nichts von "Trans", "en femme" oder einer "Ebene". Das ist deine Interpretation seiner Worte, die dir auch gegönnt sei. Hier geht es jedoch nicht um eine bestimmte Interpretation, sondern um das Zitat an sich.
Um die Worte, die da stehen, nicht darum wie sie gemeint sein könnten.

Goethes Aussage ist für mich ein zentraler Satz. Toleranz in unserer Gesellschaft gegenüber Trans ist eine wichtige Position, die aber nicht ausreicht, um voll akzeptiert zu werden. Viele ignorieren uns aber, weil sie mit uns nichts zu tun haben wollen. Aus das ist ein wichtiger Unterschied zu tolerieren. Für mich gibt es eine Reihung, wie wir wahr genommen werden können:

- Verfolgung
- Ablehnung
- Ignoranz
- Toleranz
- Akzeptanz
- Integration
- Bewunderung
- Verehrung

Die für mich beste Situation ist die Akzeptanz und die Integration. Ignoranz und und Toleranz sind "Durchgangsstationen" und der Rest ist für mich negativ besetzt.

Das ist nicht Goethes Aussage, sonder deine Interpretation.
Wobei ich ausdrücklich betonen möchte das ich diese - deine! - Ansicht nicht nur teile sondern auch sehr treffend finde.

"Bloßes Ignorieren ist noch keine Toleranz." - Theodor Fontane
Wird leider viel zu häufig verwechselt ...

Glaub ich nicht.
Wenn ich über etwas so weit nachdenke, das ich zu dem Schluss komme dass ich es toleriere ignoriere ich es doch schon nicht mehr.

In dem Punkt stimme ich Dir zu, aber das ist hier gar nicht gemeint. Fontane meint, wenn man es auf die heutige Situation von Trans überträgt, man kann eine Transe in der Stadt geflissentlich übersehen, weil man mit ihr nichts zu tun haben will. Das ist Ignoranz. Etwas nicht sehen wollen. Es wahrnehmen und der Person das Recht zugestehen, dass diese so leben kann, wie sie mag, ist Toleranz. Anders gesagt, wenn man etwas nicht verfolgt oder offen ablehnt, bedeutet das noch lange nicht, dass es toleriert wird. Wir neigen dazu, das zu verwechseln. Wenn wir en femme unterwegs sind und keine negativen Erfahrungen machen, bedeutet das eben noch lange keine Toleranz.

...Fontane meint...

Warum schreibt er denn nicht was er meint?
Woher weißt du was er meint wenn er es doch garnicht schreibt?

Da du auch das hier wieder auf das T*-dasein überträgst möchte ich erwähnen das ich mir zwar zutraue den Unterschied zwischen ignorieren und tolerieren (meistens) zu erkennen, es mir jedoch egal ist.
Hier sind wir schon wieder bei der Wertigkeit einer Lebenseinstellung.
Wenn mich jemand ignorieren muss hat seine Lebenseinstellung für mich keine hohe Wertigkeit, mit anderen Worten werde ich ihn wohl genau so ignorieren.



Puh, tut mir leid das es so viel Text ist, aber kürzer krieg ich das nicht hin.

sondern nehme denjenigen beim Wort.

Und was machst Du, wenn Deine Erklärung eines Wortes nicht passt ?

ich akzeptiere das es T*-dasein gibt, ich toleriere das T*-Menschen vorhanden sind, aber ich will nichts mit ihnen zu tun haben".
Das widerum ist eine Ansicht, die ich als T*-Mensch tolerieren kann - oder auch nicht.

Wenn T-Mensch akzeptiert sind, kann man sie nicht mehr tolerieren. Man ist bereits eine Stufe weiter. Ich sehe, dass wir Toleranz und Akzeptanz anders verwenden.

Wenn ich nicht akzeptiere das etwas überhaupt vorhanden ist kann ich es nicht tolerieren.

Ich würde den Satz anders formulieren:
Wenn ich nicht wahrnehme, dass etwas vorhanden ist, kann ich es nicht tolerieren.

Es passiert mir fast täglich, das ich Menschen begegne, die mich bestenfalls tolerieren, aber sicher nicht akzeptieren.

Ja genau so ist es. Akzeptanz geht weiter als Toleranz. Aber Deine letzten beiden Zitate widersprechen sich.

Ich wäre nur nie auf die Idee gekommen beleidigt zu sein weil sie sich in ihrer Welt über mich stellen.
Das würde ja bedeuten das ich deren Weltanschauung als höherwertiger ansehe als meine eigene.

Nein, der Andere stellt seine Weltanschauung über meine. Man könnte sagen, der Andere ist so "gnädig", mich zu tolerieren, aber im Grunde denkt er immer noch, dass seine Weltanschauung die bessere ist.

Ich habe auch nie an eine Beleidigung gedacht, bis ich das Zitat von Goethe weiter gedacht habe. Er sagt auch, dass Toleranz deswegen nur eine Zwischenstufe sein darf. Erst wenn der andere erkennt, dass unsere Weltbilder bei allen Unterschieden gleichwertig sind, hat er die Stufe der Akzeptanz erreicht.

Wahrscheinlich hat Goethe bei seinem Zitat nicht an Transmenschen gedacht. Ich denke, er versucht damit allgemein das Thema Toleranz und Akzeptanz zu beschreiben ohne Einschränkung auf ein Thema. Aber Du hast Recht, das ist meine Interpretation. Auch die Reihung ist meine Sichtweise. Das habe ich auch als solche gekennzeichnet.

Ansicht nicht nur teile sondern auch sehr treffend finde.

Unterschied zwischen ignorieren und tolerieren (meistens) zu erkennen, es mir jedoch egal ist.

Mir meistens auch. Ich will meine Ruhe haben, aber auf Dauer gibt es praktisch einen Unterschied. Der Tolerante wird leichter zu einer Akzeptanz kommen als der Ignorante. Die Vorurteile sitzen bei Letzterem tiefer.

Puh, tut mir leid das es so viel Text ist, aber kürzer krieg ich das nicht hin.

Manchmal braucht es eben viele Worte. Ich finde das gut. Dann kann man Missverständnisse leichter ausräumen.

Schau doch einmal hier: https://www.wertesysteme.de/alle-werte-definitionen Dort ist vielleicht besser erklärt, was ich meine.

Vicky_Rose hat geschrieben: Mi 19. Jul 2017, 13:54 Hi Chrissie,

danke für die Antwort. Jetzt habe ich es verstanden. Toleranz kann sich mMn niemals auf Dinge beziehen, bei denen andere Menschen zu Schaden kommen.

Hi Vicky, das sehe ich auch so, Ich deffiniere Schaden allerdings als messbarer Schaden, also finannziell, gesundheitlich... Nicht messbare Schaäden, also wenn z.B einer nur behauptet der Anblick einer Transperson würde in schmerzen oder zutiefst verstören, nehme ich aus den Betrachtungen raus, solange kein allgemein gültiger Nachweis eines Zusammenhangs z.B. durch einen Psychologen oder Studien erfolgt ist. Soll heissen: reine Behauptungen interessieren mich nicht, nachweisbare Probleme bei mehreren Personen schon.

Beispiel: Nur einer behauptet der Anblick von Trans würde ihn total verstören. In dem Fall ist es sein Problem, an dem er selbst arbeiten muss.
Inzwischen durch austeichend Studien bewiesen ist hingegen, das Vergewaltigungen erhebliche peych. Probleme verursachen können. In dem Fall muss der Vergewaltiger an seinem Problem arbeiten.

Im ersten Beispiel tolleriere ich zwar seine Haltung und selbstverständlich alle Trans, würde aber dennoch nicht den Weg zum Mann zurück gehen sondern die Person meiden.
Im zweiten tolleriere ich Vergewaltiger absolut nicht, währen die Opfer meine volle Sympathie haben.

lG Chrissie

Vicky_Rose hat geschrieben: Mi 19. Jul 2017, 07:33 Hi Joe,

Mein Fazit: Es ist längst nicht alles richtig, nur weil es von bedeutenden Persönlichkeiten kommt.

interessant was Du schreibst, auch wenn ich es nicht nachvollziehen kann. Ich versuche zunächst zu verstehen, was andere meinen, wenn sie etwas sagen. Ich ziehe immer in Betracht, dass ich mich irren könnte, bevor ich etwas ablehne.

Zuerst mal: Joe ... Chapeau!

Ironischerweise bestätigt Vickys Reaktion auf dein Fazit, dass du das Problem exakt auf den Punkt gebracht hast.

Ich sammle bekanntlich Zitate, und deines werde ich jetzt zu denen der ganzen berühmten Persönlichkeiten dazu tun. Fühle dich geehrt.


Liebe Grüße
Michi

Hallo zusammen,

ich möchte hier mal ein Plädoyer FÜR die Forderung nach Toleranz halten.

Ich fürchte nämlich, dass wir Ansprüche stellen, denen wir selbst nicht gerecht werden (können), wenn wir zu sehr auf die lateinische Herkunft des Wortes Toleranz, d.h. etwas oder jemanden (nur) ertragen, Bezug nehmen. Daher möchte ich eine andere Betrachtungsweise der Toleranz vorschlagen oder anregen.


Im technischen Bereich wird das Wort Toleranz als Beschreibung eines Bereiches von bestimmten Eigenschaften (Länge, Dicke, Gewicht, Farbe, stoffliche Zusammensetzung ... usw.) verwendet. Toleranz heisst dort der Bereich, innerhalb dessen eine Abweichung von einem Soll-Zustand* dazu führt, dass das betreffende Teil kein Ausschuss, sondern völlig OK ist. Toleranz bedeutet dabei also eine 'zulässige Abweichung', die nicht zum Ausschluss, sondern zur ganz normalen, unterschiedslosen Weiterverwendung des einzelnen Teils führt.

So kommt es meiner Ansicht nach auch im Eröffnungsbeitrag von Magdalena raus. Toleranz hat Grenzen, damit ein verträgliches Zusammenleben von vielen Individuen möglich ist, aber sie beschreibt eben auch den Bereich, in dem Abweichungen voneinander** nicht zu Ab- und Ausgrenzung führt. (Anm.: In einigen Beiträgen von heute klingt das m.E. auch an.)


Auf Wikipedia heisst es (wie ich finde passend, wenn man 'Duldung' als (passive) Anerkennung versteht):

"Es wird deutlich, dass Akzeptanz auf Freiwilligkeit beruht. Darüber hinaus besteht eine aktive Komponente, im Gegensatz zur passiven, durch das Wort Toleranz beschriebenen Duldung."

Aus diesem Blickwinkel heraus finde ich, dass Toleranz die richtige (und fast schon maximale) Forderung ist, die man an andere hinsichtlich der eigenen Person stellen sollte. Die aktive Anerkennung, d.h. Akzeptanz, von irgendetwas kann man nicht verordnen und deswegen auch nicht als allgemeinverbindliches Verhalten fordern. Akzeptanz muss zwischenmenschlich bzw. im Diskurs erarbeitet werden.


Ganz persönlich geht es mir so: Akzeptanz gegenüber allen erlaubten und zu tolerierenden Verhaltensweisen meiner Mitbürger_innen ist mir an manchen Stellen einfach zu viel des Guten. Ich möchte z.B. nicht akzeptieren müssen, dass Menschen Autos fahren, die 20 Liter Benzin pro hundert Kilometer verbraten. Ich möchte nicht akzeptieren müssen, dass Menschen ein Kilo Fleisch für 3 Euro kaufen wollen, obwohl das weitergehende Folgen für uns alle hat. Und ich möchte nicht akzeptieren müssen, dass Menschen ihren Nationalismus zur Grundlage unserer Gesellschaft machen wollen. Ich möchte nicht akzeptieren müssen, dass andere Leute Akzeptanz für ihr Verhalten fordern, um damit eine Diskussion darüber zu beenden. Ich toleriere das alles natürlich, aber ich will dagegen streiten können. Akzeptanz und 'gegen etwas streiten' schliesst sich m.E. aber aus, sodaß ich manches natürlich toleriere, aber eben nicht aktiv anerkennen, akzeptieren will.


Diese Sichtweise liefert unseren Gegnern scheinbar selbst die Argumente für Ab- und Ausgrenzung. Das mag auf den ersten Blick so sein. Aber diese Sicht zwingt sie auch zum streiten, d.h. zur Argumentation, anstatt sie wegen mangelnder Akzeptanz in die Diskriminierungsecke zu stellen, wo sie sich gegen gesellschaftliche Entwicklungen und sichtbare Individualität verschanzen können.

Wenn das obige (das technische) Verständnis von Toleranz, übertragen also das uneingeschränkte Recht auf eine individuelle, gesellschaftsverträgliche Abweichung, einschliesslich der vorbehaltlosen Normalisierung ("Ist innerhalb der Toleranz:"), das Maß der Dinge für gesellschaftliches Miteinander ist, müssen die Ablehner erklären, wer das Toleranzmaß aus welchem Grund nicht erfüllt und deswegen 'Ausschuss' ist.

Ich bin absolut sicher: Das werden sie uns betreffend nicht können (und viele Leute da draussen wollen das auch gar nicht). Wenn wir das erfolgreich durchgefochten haben, wird sich die ganze Debatte um Toleranz oder Akzeptanz von allein erledigen, weil sie dann einfach nicht mehr relevant ist.

Habt es gut

Marielle

*) guten Ingenieuren ist bewusst, dass dieser Soll-Zustand allenfalls zufällig erreicht werden kann; wenn überhaupt

**) Im Bezug auf Menschen und ihr Verhalten kann m.E. nur die Einhaltung von ganz grundsätzlichen Regeln der 'Soll-Zustand' sein. Ein genau definiertes 'Soll', wie es in der Technik (und auch in Teilen der Community ) üblich ist, sollte kein vernüftig denkender Mensch wollen.

Hallo Marielle,

ich kann Deinen Gedanken gut folgen. Aber wer fordert den Akzeptanz (außer Goethe vielleicht) ? Ich denke auch nicht, dass man jede Sichtweise übernehmen muss. Das wäre ja auch ziemlich blöd.

Trotzdem.

Es geht mMn darum, einen Konsens zu finden, der akzeptiert werden kann. Mit Akzeptanz lebt es sich für alle Seiten besser. Es geht letztlich um die Auseinandersetzung mit dem Menschen bzw. dem Thema. Das ist ein Prozess. Deshalb schreibt ja auch Goethe von "vorübergehender Gesinnung". Gut beschrieben ist auch in diesem Artikel: http://www.taz.de/!542454/.

Das bedeutet nicht, dass wir eine Landwirtschaft akzeptieren müssen, die auf Dauer unsere Lebensgrundlagen zerstört oder zumindest massiv beeinträchtigt. Oder Nationalismus oder was auch immer. Und wie Du schreibst, wir Transmenschen können es nicht fordern, aber wir können darum werben, in dem wir darüber reden und uns zeigen.

Toleranz ist die Forderung. Dazu haben wir ein Recht. Akzeptanz würde ich für uns als Ziel formulieren und wenn es Generationen dauert. Alle Entwicklungen sind Prozesse. Manche dauern sehr lang, manche vielleicht so lang, wie es Menschen gibt. Und in diesem Prozess müssen vielleicht auch wir unsere Sichtweisen ändern.

Hallo,

Marielle, ich Danke Dir für diesen Beitrag. Manchmal hadere ich mit mir selbst. Ich muss einiges akzeptieren, weil es zum Beispiel vom Gesetz her gegebein ist. Es sind die Rahmenbedingungen oder auch Spielregeln, an die wir uns halten müssen. Auch wennn ich hier und da persönlich einer andern Meinung bin. Es besteht hier aber die Möglichkeit, wenn auch in begrenzten Umfang(z.B. Petitionen), Reformen und Gesetztesveränderungen anzustossen. Am Ende ist es dir Kunst eine für viele annehmbare Lösung zu finden.Was voraussetzt, die Menungender anderen zu akzeptieren und sich innerhalb einer Toleranzgrenze zu einigen. Sicher wird es auch dann noch Menschen geben, die mit der getroffenen Entscheidung nicht einverstanden sind.Mir fälllt da der alte Spruch aus meiner Kindheit ein, "Allen Menschen Recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann."

Kurze Zeit nach der Wiedervereinigung wurde ich einmal gefragt, warum ich nicht auch die DDR verlassen habe. Meine Antwort war, ich war in der Region verwurzelt. Und ich musste akzeptieren, wenn ich nicht alles aufgeben möchte die politischen Gegebenheiten so nehmen wie sie sind, ohne sie zu akzeptieren und gar zu unterstützen. Aber im Privaten konnte ich mich innerhalb dieser Rahmenbedingungen bewegen und etwas für meine Familie und damaligen Freunde bewegen, damit das Leben angenhmer wird. Also sich inerhalb der Toleranzgrenze des Staates bewegen. Wer allerdings diese Grenze überschritten hatte, dazugehörte nicht viel, bekam die Staatsmacht deutlich zu spüren. Sicher ich hätte die DDR verlassen können, aber ich hätte auch Menschen im Stich gelassen.

So gesehen war die Toleranz des Staates gleichzeitig eine Schwäche des Staates, ich konnte es für mich nutzen. Wer aber dagegen aneckte, musste Repressalien befürchten. Schwäche konnte sich die DDR nicht leisten. Also Tleranz ist auch sich innerhalb eines Rahmens zu bewegen, der zumindest geduldet wird.

Viele Grüße Magdalena

Ich muss einiges akzeptieren, weil es zum Beispiel vom Gesetz her gegebein ist.

Ist das nicht eher unterwerfen als akzeptieren ?

@Michi:

Ironischerweise bestätigt Vickys Reaktion auf dein Fazit, dass du das Problem exakt auf den Punkt gebracht hast.

Ich habe das Fazit nie bestritten. Ich sage nur, dass es sich lohnt, darüber nachzudenken, statt es gleich über den Haufen zu werfen, weil es nicht in das eigene Weltbild passt.

Was möchtest Du also damit ausdrücken ?

Hallo Vicki,

ich muss für mich akzeptieren, dass es die Gesetze gibt. Dennoch muss ich mich den Gesetzen bedingungslos beugen? Ich muss die Existenz der Gesetze akzeptieren ohne mich ihnen zu unterwerfen. Keiner braucht sich den Gesetzen beugen, ich kann nach Veränderungen suchen und diese geltend machen j. Ach ja als Autofahrerin unterwerfe ich mich täglich der Straßenverkehrsordnung.

Viele Grüße Magdalena

Nabend zusammen, Vicky,

Vicky_Rose hat geschrieben: Do 20. Jul 2017, 07:15 Aber wer fordert denn Akzeptanz (außer Goethe vielleicht) ?

Na du, oder? Zusammen mit diesem Herrn Goethe. Folgenden Text von dir hatte ich jedenfalls so verstanden, weil darin Toleranz als Beleidigung von oben herab beschrieben ist.

Vicky_Rose hat geschrieben: Do 20. Jul 2017, 07:15 ..... Wenn ich als Trans toleriert werde, bedeutet das, dass ich nach Ansicht des Tolerierenden en femme herumlaufen darf. Diese Duldung ist insofern eine Beleidigung, da er sich über mich stellt. Er erlaubt es mir. ....

Ich wollte aber nicht dich persönlich ansprechen. Vielmehr ist mir das Thema schon öfter mal über den Weg gelaufen. Wenn ich für Toleranz als ausreichendes Forderungsziel eingetreten bin, habe ich von Trans* schon oft die Ansage gehört, dass Toleranz nicht ausreicht, dass man bitte (Subtext: umgehend und ohne weiteres) zu akzeptieren sei. Das wurde meistens mit der Wortbedeutung 'Duldung' begründet und hat auf mich gewirkt, als würde man 'nur' Toleranz schon fast als Diskriminierung betrachten. Das wäre, meiner Ansicht nach, klar am Ziel vorbei und ins eigene Knie geschossen.

Vicky_Rose hat geschrieben: Do 20. Jul 2017, 07:15 Toleranz ist die Forderung. Dazu haben wir ein Recht. Akzeptanz würde ich für uns als Ziel formulieren und wenn es Generationen dauert.

Ersteres finde ich absolut richtig. Aber was meinst du danach mit Akzeptanz als Ziel? Akzeptanz ist m.E. etwas individuelles, zwischenmenschliches und eher kein Zustand innerhalb einer Gesellschaft. So wie ich den Begriff verstehe, kann eine Gesellschaft als Ganzes gar nicht 'akzeptieren'. Das kann jeweils nur der einzelne Mensch gegenüber einem anderen Menschen. Wenn du allerdings das meinst, d.h. dass es anderen Menschen in Zukunft leichter MÖGLICH sein soll/muss, Menschen wie uns zu akzeptieren, weil sie sich dafür nicht mehr rechtfertigen müssen oder deswegen keine Bedenken mehr haben, dann sind wir klar einer Meinung. Vielleicht liegt der Unterschied zwischen unseren Sichtweisen also einfach in unterschiedlichen Verständnissen der Begriffe.


Tragisch finde ich es aber, wenn 'draussen' der Eindruck entsteht dass uns Toleranz, als Feststellung von Unterschiedlichkeit bei gleichzeitiger Unbedeutsamkeit dieser Unterschiedlichkeit, nicht ausreicht, sondern wir von der Gesellschaft die "aktive Komponente" fordern und versuchen den Leuten etwas abzunötigen, obwohl "Akzeptanz auf Freiwilligkeit beruht". Ich glaube, dass das leider tatsächlich passiert* und deswegen möchte ich darauf hinweisen.

Habt es gut

Marielle

*) Mir liegen ein paar Beispiele dafür grade sehr nahe. Aber es geht hoffentlich auch ohne die.

Hallo Marielle,

ich finde es immer wieder interessant, dass man die gleichen Sätze unterschiedlich verstehen kann. Und je öfter es mir auffällt, um so mehr erschreckt es mich. Ich bin inhaltlich auf Deiner Seite. Und nein, ich fordere auch keine Akzeptanz, sondern Toleranz.

Ich schrieb:

..... Wenn ich als Trans toleriert werde, bedeutet das, dass ich nach Ansicht des Tolerierenden en femme herumlaufen darf. Diese Duldung ist insofern eine Beleidigung, da er sich über mich stellt. Er erlaubt es mir. ....

Das sehe ich prinzipiell immer noch so, aber nicht im Sinne einer Akzeptanzforderung. Ich sehe hier zwei Ebenen die sich in dem Begriff "Toleranz" ausdrückt. Zum einen kann es eine Haltung sein, die in etwa folgendes aussagt: "Es gefällt mir nicht, aber ich kann damit leben. Jeder soll das Recht haben so zu leben, wie er möchte". Damit komme ich als Trans gut zurecht. Die andere Sichtweise ist die mit einer Wertung: "Es gefällt mir nicht, aber ich kann damit leben. Ich gebe Dir das Recht, dass Du so leben kannst, wie Du willst".

Ist es verständlich, was ich an dieser Stelle meine. Ich denke, in der Realität verschwimmen diese beiden Dinge. Aber was bleibt, ist diese unbewusste, aber dennoch wirkungsvolle Selbsterhöhung des Tolerierenden. Das verstehe ich unter der Beleidigung, wenn man von "Duldung" spricht.

Aber dennoch können wir nicht mehr verlangen.

Der Satz:

Akzeptanz würde ich für uns als Ziel formulieren und wenn es Generationen dauert.

ist vielleicht wirklich missverständlich. Zuerst sollte ich ein "ich", statt ein "Wir" schreiben. Allerdings passt dan nicht mehr "Generationen". Wenn ich schreibe "als Ziel", meine ich damit etwas, was ich durch Überzeugung erreichen möchte. Ein Ziel ist für mich keine Forderung.

Ich denke, wir sind gar nicht so weit auseinander. Jede(r) hat seinen eigenen Erfahrungshorizont und bewertet Aussagen natürlich auch zuerst in diesem Rahmen. Und der ist wahrscheinlich bei uns deutlich unterschiedlich. Deshalb interpretieren wir die gleichen Sätze unterschiedlich. Ich hoffe, ich konnte etwas deutlicher machen, was ich meinte.

Hallo ihr Lieben,

Vickys Klarstellung und Marielle Beiträge treffen meine eigene Position ganz gut, in Kombination mit Joes Ausführungen versteigert ich mich zu einer ursprünglich von mir gewählten Formulierung:

Ich fordere (und biete) Akzeptanz - dafür, dass andere Personen eine andere Meinung (ein anderes Lebensmodell / Einstellung / ...) haben können. Daraus resultiert, meiner Meinung nach, mindestens Toleranz gegenüber der Position der anderen.

Liebe Grüße
Jackie

Vicky_Rose hat geschrieben: Mi 19. Jul 2017, 14:51...
Und was machst Du, wenn Deine Erklärung eines Wortes nicht passt ? ...

Ich glaube das ist der springende Punkt.
Ich versuche nie zu erklären was ein anderer meint, da ich ja nie sicher sein kann ihn richtig verstanden zu haben.

Ein vielleicht nicht ganz ernst zu nehmendes aber sehr einleuchtendes Beispiel:
"Von dem kannst du dir eine Scheibe abschneiden!"
Den Spruch kenn ich seit meiner Kindheit und immer, wenn ich den gehört - oder selber benutzt habe - war gemeint man könne sich die betreffende Person als Beispiel nehmen und ihr - zumindest in einem gewissen Bereich - nacheifern.
Ich hab keine Ahnung wo dieser Spruch seinen Ursprung hat.
Auch wenn noch keiner auf den Gedanken gekommen ist - was wäre wenn der Urheber wirklich Kanibale war?

MichiWell hat geschrieben: Mi 19. Jul 2017, 22:04...Fühle dich geehrt. ...

Danke, das tue ich...