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Vicky_Rose hat geschrieben:
Noch so ein Satz:

Die Taten begründen bei den Menschen auf die Nichtreproduktionfähgig solcher intersex Menschen.

Steht auch nirgends, lässt sich auch nicht herleiten.

-> "da "es weder ein Junge noch ein Mädchen" sei, dafür jedoch ein "Monster"."

Weder Junge noch Mädchen zu sein stellt die biologische Fortpflanzung infrage. Es geht in den Gesellschaften um Fickbarkeit. Eine Frau wird daran gemessen, wie fickbar sie ist und ein Mann, ob und welche Gene weiter geben kann.

Daenerys Targaryen hat geschrieben:Ich fühle mich immer unwohl, wenn über Verbrechen als Folge von Kultur oder Tradition diskutiert wird.

Hallo,

so geht es mir auch. Denn das ist ein sehr gefährliches Terrain und der Wertekompass geht ganz schnell verloren.

Ein gutes Beispiel ist da auch die Linke in den Sechzigern. Die, die sich in die RAF und ähnliche Gruppierungen hineinradikalisiert haben, haben am Ende mit der Entführung und Ermordung von Menschen Verbrechen begangen. Da spielt die politische Motivation für mich erstmal keine Rolle.

Oder dass in den Sechziger und siebziger Jahren das Prügeln von Kindern völlig akzeptiert und an der Tagesordnung war. Das habe ich wirklich und auch "hautnah" erlebt. Das wird dann im Nachhinein damit gerechtfertigt, dass "das damals halt so üblich war". Das war es sicherlich, aber es gab damals auch schon Eltern und Lehrer, die das anders gemacht haben. Und es ist auf jeden Fall kein Argument dafür etwas Falsches zu tun, nur weil viele andere das auch tun.

Ich finde es deshalb sehr wichtig, etwas Falsches als falsch und ein Verbrechen, auch als solches zu bezeichnen.

Liebe Grüße

Anke

Breakfast at Tiffany hat geschrieben:Die Taten begründen bei den Menschen auf die Nichtreproduktionfähgig solcher intersex Menschen...

Ah, da kennt sich jemand aber gut aus.

Das ist, mit Verlaub, ein sehr gewagter Schuss ins blaue.
Es gibt so viele Variationen von Intersexualität, wie z.B. hormonelle IS, chromosomale IS, körperliche IS oder Scheinzwitter und Hermaphroditen (siehe Transmann e.V.- Intersex) und nur ein Teil davon ist wirklich unfruchtbar. Nehmen wir mal an, daß das Kind, um das es im Artikel geht, mit deformierten weiblichen Geschlechtsorganen geboren wurde. Dieses könnte auch an einem Adrenogenitalem Syndrom leiden. Richtig behandelt muß das nicht zur Unfruchtbarkeit führen (siehe Prognose). Letztendlich führen eher die gut gemeinten Operationen zur Unfruchtbarkeit. Gut gemeint, ist nicht unbedingt gut gemacht und im nachhinein selten (so sie es überhaupt erfahren) im Sinne des Patienten.


siehe auch:
Spektrum.de - Die Neudefinition des Geschlechts
Wikipedia - Intersexualität

LG
Beatrix

Vicky_Rose hat geschrieben:

"Im Endeffekt konnte er sein eigenes Fleisch und Blut nicht töten, also übernahm mein Schwiegervater", erinnerte sich Yang.

Also sind doch Skrupel im Spiel ?

Hallo,

Skrupel sind es für mich, wenn er es gelassen und sich um sein Kind gekümmert hätte. Statt dessen hat er die Aufgabe entweder einem anderen übertragen oder dessen Handlung billigend in Kauf genommen. Denn wie sonst hätte der Schwiegervater Zugriff auf das Kind bekommen können?

@Vicky: Ich verstehe nicht, was deine Einwände sollen. Möchtest Du Verständnis für diese Untat wecken? Natürlich interpretiere ich die Fakten ( ich unterstelle mal, dass der Bereicht korrekt ist) und ziehe Schlüsse, die so explizit nicht im Bericht stehen. Du darfst gerne davon ausgehen, dass ich den Unterschied zwischen den Fakten und meiner Interpretation durchaus kenne. Das kann auch jemand anderes gerne anders interpretieren oder sich dessen ganz enthalten. Aber am Ende ist es eine grausame, brutale und unmenschliches Tat, einem Baby ein nasses Handtuch aufs Gesicht zu legen, damit es daran erstickt. Und es dann einen anderen tun zu lassen, weil er es selbst nicht schafft, das macht es für mich noch viel schlimmer.

Liebe Grüße

Anke

Möchtest Du Verständnis für diese Untat wecken?

Ich habe nicht wirklich erwartet, dass man meinen Beitrag versteht. Wenn Du ihn richtig gelesen hättest, wäre Dir solch eine Bemerkung gar nicht erst eingefallen.

dass ich den Unterschied zwischen den Fakten und meiner Interpretation durchaus kenne.

Wirklich ? Und was ist mit den Fakten in meinem Beitrag ?

Ich habe mich eindeutig gegen eine solche Tat ausgesprochen.

Ich habe mich aber auch gegen eine Vorverurteilung ausgesprochen. Das ist nämlich der Vorläufer von Mobbing und Selbstjustiz. da kochen die Emotionen hoch und wir wissen noch nicht einmal, ob eine solche Tat statt gefunden hat. Und wenn sie stattgefunden hat, ist doch keineswegs gesichert, dass es die beiden Genannten waren. Und wenn sie es waren, kennen wir nicht die Beweggründe.

Auf einer solch unsicheren Basis werden Menschen verurteilt ? Das ist mMn genauso gegen Menschenrechte. Stell Dir vor BILD schreibt so etwas über Dich und die Menschen regen sich auf. Du trägst keine Schuld, aber trotzdem ist Dein Leben versaut.

Das ist es, worüber ich mich aufrege.

Daenerys Targaryen hat geschrieben:Der Artikel steht auch auf China Daily, der größten englischsprachigen Zeitung der VR China. Sie ist in staatlicher Hand und nicht unabhängig. Ob das den Wahrheitsgehalt mildert, kann ich nicht beurteilen. Aber man darf auch so betroffen, wütend und traurig über das sein, was zumindest mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit diesem Baby angetan wurde.

Natürlich ist dieses Forum kein Gerichtssaal. Es liegt an der Justiz in Peking, die Wahrheit zu ermitteln. Das muss man aber doch nicht betonen, oder?

Hallo,

vor Gericht gilt natürlich im Zweifel für den Angeklagten. Und für die Presse sollten ähnliche Maßstäbe gelten. Aber hier diskutieren wir private Meinungsäußerungen und Ansichten. Und ich finde es völlig in Ordnung, wenn ich mir schon vor einem Gerichtsverfahren eine Meinung bilde und diese hier äußere. Würde mich dagegen jemand dazu interviewen und das dann in der Zeitung veröffentlichen, dann würde ich mich wesentlich zurückhaltender äußern. Denn das wäre dann wirklich eine öffentliche Vorverurteilung.

Natürlich kann ich falsch liegen, das kann mir mit allem passieren, was ich kund tue. Aber nur weil ich mich immer mal wieder irre, höre ich nicht auf mir eine Meinung zu bilden.

@Vicky: Ich finde es gut, dass Du dich jetzt klar positioniert hast.

Liebe Grüße

Anke

Beatrix63 hat geschrieben:

Breakfast at Tiffany hat geschrieben:Die Taten begründen bei den Menschen auf die Nichtreproduktionfähgig solcher intersex Menschen...

Ah, da kennt sich jemand aber gut aus.

Das ist, mit Verlaub, ein sehr gewagter Schuss ins blaue.
Es gibt so viele Variationen von Intersexualität, wie z.B. hormonelle IS, chromosomale IS, körperliche IS oder Scheinzwitter und Hermaphroditen (siehe Transmann e.V.- Intersex) und nur ein Teil davon ist wirklich unfruchtbar. Nehmen wir mal an, daß das Kind, um das es im Artikel geht, mit deformierten weiblichen Geschlechtsorganen geboren wurde. Dieses könnte auch an einem Adrenogenitalem Syndrom leiden. Richtig behandelt muß das nicht zur Unfruchtbarkeit führen.

Und das weiß die Mehrheit der Menschen? Lass hochgerechnet in Deutschland 20-30.000 Menschensein, die schon mal was von Intersexualität gehört habe nund sich darunter etwa vorstellen können. Dazu kommt, dass unsere westliche Welt in der Sache etwas aufgeklärter ist als anderswo.

Vicky hat keineswegs Verständnis für die Tat. Was glaubst du, wenn schon beim Ultraschall sich rausgestellt hätte, dass da was nicht stimmt mit dem Kind? Viele würden abtreiben lassen. Das gleiche gilt bei behinderten Kindern. Niemand will, wenn man wirklich ehrlich ist, ein behindertes Kind groß ziehen, sondern ein gesundes Kind haben. Wieviele Menschne würden klar kommen, ein intersexuelles Kind zu haben bzw. sich darunter was vorstellen zu können?

Moin,

wie kommst Du eigentlich auf solche Erkenntnisse?

Lass hochgerechnet in Deutschland 20-30.000 Menschensein, die schon mal was von Intersexualität gehört habe nund sich darunter etwa vorstellen können.

Wieviele Menschne würden klar kommen, ein intersexuelles Kind zu haben bzw. sich darunter was vorstellen zu können?

Da gibt es Beispiele genug.
Es gibt Bücher und Filme, die das untermauern.
Warum sollten Eltern nicht mit einem intersexuellen Kind klarkommen können?

Gruß
Anne-Mette

Warum sollten Eltern nicht mit einem behinderten Kind klarkommen? Warum sollten Eltern nicht mit einem homosexuellen Kind klar kommen? Wieviele würden damit wirklich klar kommen? Türlich...weil solche Bücher und Filme bei jedem im Regal stehen... Mir fiele jetzt kein Film auf Anhieb ein, der von Intersexualität handelt.
http://derstandard.at/permalink/p/1012922839
http://derstandard.at/permalink/p/1012929174

Dein Beispiel ist aber nunmal nicht der Regelfall. Ich kenne gegenüber deinem Beispiel genügend Leute, die ihr KInd wegmachen lassen würden, wenn sich beim Ultraschall heraustellte, dass das Kind behindert zur Welt käme. Totschlag ist nochmal eine andere Nummer. Wenn ich die überschaubaren Berichte, die so im TV laufen, wie manche Eltern ihr Leben mit behinderten Kindern meistern, kann ich doch nicht gleich automatisch davon ausgehen, dass die Mehrheit damit klar käme. Die größte Angst der Menschen ist, dass ihr Kind kein normales Leben führen kann/könnte oder dass ihr eigenes Leben nicht mehr so werden wird, wie es bisher war.

Hallo,

sicher möchten die Eltern ein gesundes und "normales" Kind. Was ist aber "normal", und ich unterstelle mal, die meisten nehmen ihr Kind so an, wie es auf diese Welt kommt. Da ist auch der Stolz der Eltern auf den eigenen Nachwuchs zu spüren. Ja das eigene Kind ist was besonderes, und man verzeiht dem eigenen Kind auch Fehler, die man bei anderen bemängeln würde (Elternliebe). Um so verwerflicher ist das was dem Kind ob durch den eigen Vater oder unter dessen Duldung durch den Schwiegervater angetan wurde. Ein Kind, egal ob mit Behinderung oder ohne, ob Intersexuell oder nicht, hat ein grenzenloses Vetrauen zu seinen Eltern, die ihm Schutz bieten sollen. Dieses Grundvertrauen ist auf dass Schändlichste mißbraucht worden, zum Nachteil des Kindes. Und der Vater hatte keine Skrupel diese Tat an den Schwiegervater zu übertragen.

Dem Kind wurde die Chance genommen sich zu entwickeln. Wer mag voraussagen, ob das Kind nicht doch fortpflanzugsfähig ist. Und es konnte die Entscheidung nie treffen, wohin es sich entwickeln möchte(Mann, Frau oder intersexuell bleiben).

Und wer soll entscheiden, wenn ein Kind nicht normal erscheint, es nicht austragen zu wollen. Auch wenn die berechtigte Angst da ist, Eltern können nicht ewig für ihr Kind da sein. Sollen wir eine Auslese betreiben wie zur NS-Zeit, wer als lebenswert gilt und wer nicht? Auch wenn es schon im Mutterleib getötet wird, so wird doch ein Mensch getötet, der auch ein Recht auf Leben und Liebe hat.

LG Magdalena

Sorry, Tiffany,

aber Deine "Negativpropaganda" ist nicht besonders hilfreich. Anne-Mette erinnerte Dich ja bereits, wie wichtig Empathie ist...

Wie erwähnt, komm ich beruflich mit vielen Menschen zusammen, die für die "gelebte Inklusion" Alltag ist.
Normalerweise lieben Eltern ihre Kinder, ob behindert oder nicht. Häufig erfahren Behinderte da besonders viel Zuwendung.
Dies wird in der Regel nicht an die große Glocke gehängt, sondern man versucht, unauffällig sein Leben zu leben, um denen aus dem Weg zu gehen, denen es an der nötigen Empathie mangelt.
Die Mehrheit kommt mit Behinderungen etc. klar, wennn sie nicht aufgestachelt wird. Aufgestachelte Menschen, besonders wenn sie geistig einfacher gestrickt sind, sind allerdings zu vielem fähig...

Daher sollten wir bei Beiträgen, bei dem, was wir in der Öffentlichkeit sagen, usw. Sorgfalt walten lassen!

LG
Andrea

P.S. Zum Thema: Jetzt geh ich zum "Gesundheitsmarkt " (veranstaltet von Kiss), der alljährlich in Nürnberg stattfindet. Auch hier geht es natürlich unter anderem um diverse Behinderungen und den passenden Umgang damit.

Magdalena hat geschrieben:Hallo,

sicher möchten die Eltern ein gesundes und "normales" Kind. Was ist aber "normal"

Sagt eigentlich schon der Name. Normalverteilung. Die Norm sind Fünf Finger und nicht sechs oder vier. Ein Mensch mit zuviel Fingern wird im späteren Leben kaum beeinträchtigt sein, mal von Hänselein in der Schule abgesehen. Die meisten Mütter werden nach Schweregrad entscheiden. Bei schwerwiegenden Behinderungen ist nun mal ei selbstständiges Leben kaum möglich.

Magdalena hat geschrieben: und ich unterstelle mal, die meisten nehmen ihr Kind so an, wie es auf diese Welt kommt. Da ist auch der Stolz der Eltern auf den eigenen Nachwuchs zu spüren. Ja das eigene Kind ist was besonderes, und man verzeiht dem eigenen Kind auch Fehler, die man bei anderen bemängeln würde (Elternliebe).

Elternliebe reicht aber oft nicht darüber hinaus, wenn der eigenen Stammbaum nicht fortgeführt wird.

Magdalena hat geschrieben: Dem Kind wurde die Chance genommen sich zu entwickeln. Wer mag voraussagen, ob das Kind nicht doch fortpflanzugsfähig ist. Und es konnte die Entscheidung nie treffen, wohin es sich entwickeln möchte(Mann, Frau oder intersexuell bleiben).

Voraussagen kann man das schon, indem es untersucht wird. Aber genauso wenig kann ausgeschlossen werden, dass es unfruchtbar sein könnte. Den Menschen verunsichert es, wenn sie jemanden geschlechtlich nicht einordnen können.

Magdalena hat geschrieben: Und wer soll entscheiden, wenn ein Kind nicht normal erscheint, es nicht austragen zu wollen.

Die Mutter.

Magdalena hat geschrieben: Auch wenn die berechtigte Angst da ist, Eltern können nicht ewig für ihr Kind da sein. Sollen wir eine Auslese betreiben wie zur NS-Zeit, wer als lebenswert gilt und wer nicht? Auch wenn es schon im Mutterleib getötet wird, so wird doch ein Mensch getötet, der auch ein Recht auf Leben und Liebe hat.
LG Magdalena

Wird doch täglich gemacht. Hast du dir mal die Abtreibungszahlen der letzten Jahre angesehen? Feministinnen setzen sich für einen komplett legalisierte Schwangerschaftsabruch ein. Für sie steht die Würde und Selbstbestimmung der Mutter über dem Kind.

ab08 hat geschrieben:Sorry, Tiffany,

aber Deine "Negativpropaganda" ist nicht besonders hilfreich. Anne-Mette erinnerte Dich ja bereits, wie wichtig Empathie ist...

Die ist wichtig, hilft aber in dem Punkt nicht weiter, der Mutter Emphatie gegenüber ihrem Kind aufzuwingen.

ab08 hat geschrieben: Wie erwähnt, komm ich beruflich mit vielen Menschen zusammen, die für die "gelebte Inklusion" Alltag ist.
Normalerweise lieben Eltern ihre Kinder, ob behindert oder nicht. Häufig erfahren Behinderte da besonders viel Zuwendung.

Ich sehe darin aber genau einen Unterschied zu diesem Fall. Diese Mütter wussten schon vorher was auf sie zukommt und haben sich bewusst für das Kind entschieden und sich demenstsprechend vorbereitet. Bei dem Fall, mit dem intersexuellen Kind waren die Eltern bestimmt nicht darauf vorbereitet. Mutterliebe ist nochmal etwas anderes als Vaterliebe. Was man ja hier deutlich sieht. Die Mutter liebt trotzdem ihr Kind, der Vater nicht. Vätern geht es, besonders in östlichen Ländern der Welt, um die Stammbaumerhaltung. Für sie sind solche Konstellationen kein "richtiger Mensch" geschweige denn ein "richtiger Junge", der später eine Familie gründen kann oder als Mann akzeptiert werden würde. Letzendlich ist festzuhalten, dass dort die Aufklärung fehlte. Und nein, das, was ich bisher recherchiert habe, Klinfelter-Syndrom, Swyer-Syndrom usw. sind diese Menschen nicht zeugungsfähig.

ab08 hat geschrieben: Dies wird in der Regel nicht an die große Glocke gehängt, sondern man versucht, unauffällig sein Leben zu leben, um denen aus dem Weg zu gehen, denen es an der nötigen Empathie mangelt. Die Mehrheit kommt mit Behinderungen etc. klar, wennn sie nicht aufgestachelt wird. Aufgestachelte Menschen, besonders wenn sie geistig einfacher gestrickt sind, sind allerdings zu vielem fähig...

Du bestätigst doch gerade meine These. Die Mehrheit kommt damit klar, solange sie nicht persönlich betroffen ist oder damit tangiert wird.

Hallo Breakfast,

Wird doch täglich gemacht. Hast du dir mal die Abtreibungszahlen der letzten Jahre angesehen? Feministinnen setzen sich für einen komplett legalisierte Schwangerschaftsabruch ein. Für sie steht die Würde und Selbstbestimmung der Mutter über dem Kind.

Deswegen muss ich es nicht für gut halten.

Elternliebe reicht aber oft nicht darüber hinaus

Sicher sind hier die Eltern in ihrer Liebe zu ihrem Kind unterschiedlich. Dennoch habe ich es in meinem Umfeld nicht erlebt, das Eltern je ihr Kind hergeben würden. Egal wie das Kind gestellt ist und geben alles damit es ihm an nichts fehlt.

Die Norm sind Fünf Finger und nicht sechs oder vier. Ein Mensch mit zuviel Fingern wird im späteren Leben kaum beeinträchtigt sein, mal von Hänselein in der Schule abgesehen.

Wie würdest du entscheiden, wenn Dein Kind nach einem Unfall Gliedmaßen verliert oder behindert ist. Würdest De es dann aufgeben und sich allein dem Schicksal überlassen?

Den Menschen verunsichert es, wenn sie jemanden geschlechtlich nicht einordnen können.

Hier sind wir alle gefragt, nicht nur von Toleranz zu reden sondern auch zu leben. Die Betroffenen nicht allein im Regen stehen zulassen sondern als wertvollen Teil unserer Gesellschaft mit einzubinden.

Magdalena hat geschrieben:
Und wer soll entscheiden, wenn ein Kind nicht normal erscheint, es nicht austragen zu wollen.

Die Mutter.

Nach meiner Ansicht gehört zumindest der Vater mit ins Boot. Und oft sind die Eltern mit der Entscheidung überfordert. Haben sich doch die meisten Eltern auf den Familienzuwachs gefreut. Und wieviele Frauen leiden gerade nach Todgeburten oder wenn sie ungewollt ihr Kind verlieren.
Manche Frauen leiden den Rest ihres Lebens daran.

LG Magdalena