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Marielle hat geschrieben:Ja. Ich bin anders. Anders als alle anderen sieben Milliarden Menschen, von denen kein einziger einem anderen gleicht.

Hallo Marielle,

herzlichen Dank für Deine Beiträge.
Übrigens möchte ich auch den anderen danken, die gemeinsam in dem Thread (Jede/jeder auf ihre/seine Weise), recht konstruktiv zum Gelingen beitragen.
Besonders das obige Zitat spricht mir wirklich aus der Seele und ist irgendwie seit langem Grundlage meiner Weltsicht.

Liebe Grüße
Andrea

Guten Tag Rosi_, Hallo zusammen,

Tatsächlich brauchen wir nicht davon ausgehen, dass wir gesellschaftlich mit völlig uninformierten Menschen zu tun haben. Es ist der erste Fehler zu glauben, man müsse die Sachverhalte möglichst vereinfacht und allgemein darstellen.

Ein kleines bisschen weiter oben waren es für dich noch "weite Teile der Gesellschaft (die) uns als "anders" (gestört, abartig ...) betrachten.". Auf einer dermassen instabilen Beurteilungsgrundlage willst du sinnvolle Kommunikationskonzepte entwerfen? Es wäre sicherlich besser, erstmal zu klären, wie die anzusprechende Zielgruppe beschaffen ist; sonst wird das nix.

Der zweite Irrtum ist es, möglichst unter einem diffusen einheitlichen Verständnis von "Vielfalt" einen Toleranzteppich erzeugen zu wollen, unter den alles "Andere" fallen kann. So etwas kann letztlich nur dem Ansatz folgen:"Es ist mir egal was der Andere macht".

Nee nee, Rosi, das ist kein Irrtum. Es ist der einzig nachhaltige Ansatz. Man muss nur das, aufgrund eines offensichtlichen Interesses eingefügte, Adjektiv "diffus" und den diskreditierenden Duktus *, ausgedrückt durch den Begriff "Toleranzteppich", weglassen, um das zu erkennen. So ganz nebenbei wird dann auch das eigentliche Ziel deines Vortrages deutlich.

Du streitest eben nicht für eine umfassende, so breit wie ein Teppich ausgelegte Toleranz, die sich an den Grundsätzen des menschlichen Miteinanders orientiert, sondern für einen Minoritätsstatus, der wenig mit eigener Toleranz, aber viel mit Ansprüchen an Andere, an die Gesellschaft, zu tun hat. Sicher: Man muss Forderungen formulieren und dafür streiten, damit sie gesamtgesellschaftlich umzusetzen sind; so funktioniert das nun mal. Aber versuch' nicht dauernd der Community das als Toleranz zu verkaufen, was der, ziemlich egozentrische, Anspruch einer Teilgruppe ist. Einer Teilgruppe, die viele Forderungen definiert hat, sich aber weigert, die individuellen Gewissheiten anderer Menschen, innerhalb und auch ausserhalb der Community, anzuerkennen.

Nur wenn wir dies nicht tun, uns nicht mitteilen, sind wir nach außen ein schwammiger Brei aus lauter Spinnern, wobei der Eine, eine größere Macke hat, als der Andere — einfach weil sich diese zu tolerierende Vielfalt, aufgrund der undefinierten Unterschiede, offensichtlich laufend in sich widerspricht.

Jaja. Klingt gut, basiert aber auf einer sachwidrigen Behauptung: Vielfältige Individualität widerspricht sich nicht in sich, wenn man nicht versucht sie zu normieren Abgesehen davon willst du nicht die zu tolerierende Vielfalt erklären, sondern eine Teilgruppe separieren. Da liegt das Problem, von dem du so wenig elegant ablenken willst.

Erinnerst du dich daran, dass du Menschen wie mich vor nicht allzulanger Zeit als 'Freaks, die deinetwegen auch einen Penis auf der Stirn tragen dürfen' bezeichnet hast? Daran, dass du andere 'abgestumpft' genannt hast? Daran, das du anderen pauschal unterstellt hast, uns als 'abartig' anzusehen? Sollen wir darauf, hinsichtlich Toleranz, Anerkennung und Erklärlichkeit individueller Identität und Persönlichkeit, nochmal eingehen?

.... wird es keine gemeinsame Community geben.

So sieht es dann, leider, wohl aus. Es wird zwei Strömungen geben. Die eine, die sich für breite gesellschaftliche Toleranz und das Wohlergehen aller einsetzt, die tatsächlich nach Kommunikation und den besten Wegen und Begriffen dazu strebt, und die andere, deren Selbstverständnis-Äusserungen weiterhin mit 'Wir fordern...' beginnen und darüber auch nicht hinauskommen. Nur in ersterer wird es keine Frage der Ausprägung der Selbstgewissheit sein, ob man dazugehört oder nicht.


Man wird sich irgendwann entscheiden müssen, ob man zu einer dieser Strömungen gehören möchte, zu welcher man dann gehören möchte, oder ob man lieber gar keine Stellung bezieht. Letzteres hat natürlich den Vorteil, weiter darüber jammern zu können, wie schlecht doch alles ist.


Habt es gut

Marielle (die nicht wirklich darüber verwundert ist, wie wenig Menschen hier um den besten Weg streiten, es aber doch bedauert)


*) Hattest du nicht neulich noch über die bösen, bösen Herrschaftstechniken in der Sprache referiert?

Guten Abend Rosi,

Gehab Dich wohl

Danke, das werde ich tun. Die Argumente, und auch die Reaktionen, liegen auf dem Tisch. Nun soll jede_r sich ein eigenes Urteil darüber bilden. Wir haben unseren Beitrag dazu geleistet.

Hab es gut

Marielle

Zickenkrieg,mehr fällt mir über das ganze nicht ein,schwer zu lesen eure Geschichte ,habt ihr das Lexikon geblättert,um eure Geschichte so zu verändern das es keiner versteht??? Seit ihr zwei Streithähne " Akademiker" ,mir scheint es so ,vertragt euch ,und verhaltet euch wie vernünftige Menschen!! LG ihr Zicken

Danke für den Link, Rosi, zur "Stuttgarter Zeitung"! ja, das passt zum Thema und ist ein gutes Beispiel für Missverständnisse.

Die Gender-Forschung ignoriere ja so gern die Biologie, ist ein wohlfeiler Vorwurf, und der Herr Professor schlägt in diese Kerbe. Ach ja, dann kommt der süffisante Hinweis, dass 95 % aller Gender-Forscher Frauen seien. Aussagewert?

Na ja, ich glaube, dass unser Alltagsleben nicht nur mit Biologie zu tun hat, da ist auch noch etwas anderes. Die Kommentare unter dem Artikel zeigen auch, wie gut so was heutzutage ankommt. Ich könnte jetzt denken, das ist wieder typisch Baden-Württemberg, aber das ist natürlich Quatsch.

Vivian

Guten Morgen Inge, guten Morgen alle,

Inge, dafür, dass Du erst ein paar Tage hier bist, lehnst Du Dich ganz schön weit aus dem Fenster
Ich denke, hier sollte auch Raum sein für Diskussionen, deren Nutzwert sich nicht allen UserInnen erschließt, weil sie kompliziert sind oder so aufgefasst werden.

"Zickenkrieg" ist sicherlich ganz anders

Gruß
Anne-Mette

Guten Morgen Inge, Rosi, Hallo zusammen,

es stimmt leider, Inge, dass die Beiträge zum Teil schwierig zu lesen sind. Es würde aber sehr lange dauern, die Texte in eine einfach zu lesende Sprache zu bringen. Ich werde demnächst versuchen es besser zu machen. Aber Zickenkrieg geht ganz bestimmt anders, da hat Anne-Mette Recht. Manche Themen kann man nicht so kurz wie Twitter-Nachrichten oder BILD-Zeitungsüberschriften abhandeln. Da helfen auch große Buchstaben nicht.
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Rosi, was heisst denn "Alles wird gleichgemacht"?

Was soll man mehr tun, als die Individualität jedes einzelnen Menschen anzuerkennen? Sag es mir, bitte.

Wir waren zwischendurch mal auf einem Diskussionsstand, nach dem es keine substanziellen! Unterschiede zwischen uns gibt, die eine Ungleichbehandlung rechtfertigen oder erfordern. Siehst du das nun doch wieder anders? Und wenn 'Nein': Wozu brauchen wir dann zwei Ts im Hinblick auf die gemeinsame Kommunikation? Denn nur um diese kann es ja gehen. Das ich nicht deine und du nicht meine individuelle Kommunikation betreiben kann(st), hatte ich als selbstverständlich vorausgesetzt.


Habt es gut

Marielle


Ach, nochwas: Rosi, sei vorsichtig, wenn du professorale Buchanbieter als Erkenntnisquellen nutzt, die ihre Studenten schon mal per Zeitungsartikel beleidigen, die Überschriften im BILD-Stil raushauen und ihr Plakatgeschwätz schon beim Promo-Interview bis zur Null-Aussage relativieren müssen.

Zitat :

Friebe: Die streng biologische Interpretation der conditio humana gilt aber selbst als ideologisch, als "biologistisch". Und sie vermittelt auch einen Determinismus, der mit unserem Freiheitsbegriff und oft auch unserer Erfahrung nicht zusammenpasst.

Meyer: Ich behaupte ja nicht, dass alles genetisch vorbestimmt ist. Manches ist eher oder sogar ganz genetisch vorbestimmt, manches ist sehr umweltabhängig, kulturbedingt, das meiste speist sich aus beidem. Und Umwelt nimmt Einfluss auf Biologie. Die Epigenetik-Forschung zeigt sogar, dass Umwelt-Inputs beeinflussen, welche Gene aktiv werden, zum Teil sogar über Generationen. Wissenschaftler werden kritisiert, wenn sie sagen, dass die Verteilung der Intelligenz zu etwas mehr als 50 Prozent erblich determiniert ist. Aber das bedeutet doch auch, dass die anderen knapp 50 Prozent beeinflussbar sind, durch Ernährung und Bildung etwa, aber auch dadurch, dass man Menschen ihren genetisch bedingten Neigungen nachgehen lässt.


Die Frage nach Determinierung und Freiheit wird faktisch völlig ignoriert und inwiefern diese Ansammlung von Ungewissheiten nun zu dem Schluß führen soll, dass unzulässige Gleichmacherei betrieben wird, muss wohl nochmal untersucht werden. Meyer hat jedenfalls nichts dazu beizutragen.

Marielle hat geschrieben:
*) Damit ist nicht die eigene, auf sich selbst bezogene Gewissheit gemeint, sondern die dadurch nicht erreichbare Anerkennung der Zugehörigkeit durch die Gruppe. Die ist wiederum etwas anderes, als eine aus Mangel an Informationen entstehende, vorläufige Zugehörigkeitsvermutung. Soll heissen: Ein Mensch wird nicht zwangsläufig dadurch in die Gruppe 'Männer' oder 'Frauen' aufgenommen, dass er weiss und sagt, das er ein Mann oder eine Frau ist. Die Mitglieder_innen der Gruppen der Männer und Frauen haben darüber vielleicht einfach eine jeweils andere Vorstellung, eine andere 'Gewissheit'. Das diese Gewissheit z.B. am Waschtisch eines Lokales ihren 'Fehler' nicht erkennt, führt auch nicht zur Gruppenzugehörigkeit. Es ist nur ein Beleg für die Mangelhaftigkeit der Gewissheitskriterien. Und wer möchte schon zu einer Gruppe gehören, die nur auf einem Mangel ihrer eigenen Kriterien basiert?

Hallo Marielle,

Ich lese deine Beiträge ja wirklich gerne.
Ich nutze sie auch dazu meine Einstellungen zu überprüfen.
Doch mit Aussagen wie der obigen bringst du mich regelmäßig auf die Palme.
Ich habe es zwar schon mehrfach geschrieben, und bin versucht es nochmals zu tun.
Du irrst gewaltig, wenn du meinst, dass eine transexuelle Frau keine Chance hat in den "Club der Frauen" aufgenommen zu werden.
Ich weiss nicht, warum du immer wieder dieses so schreibst?

Hallo Eilin,

das tut mir Leid. Es ist bestimmt nicht meine Absicht, dich auf die Palme zu bringen. Aber es freut mich, das du mein Zeug liesst.

Deine persönliche Situation kenne ich nicht, kann daher nichts dazu sagen. Aus vielen Gesprächen habe ich aber die Erkenntnis gezogen, dass es so ist, wie ich es, in dem von dir zitierten Absatz, beschrieben habe.

Es geht mir auch nicht um eine 'Chance'; die hat man beim Sechser im Lotto auch. Es geht vielmehr um Wege und Worte, um den individuellen, ganz persönlichen Sechser zum Normalzustand zu machen, soweit das überhaupt möglich ist.


ot:
Ich habe neulich, als Antwort auf den gleichen, von dir gebrachten, Einwurf, schon geschrieben, dass ich Menschen kenne, die in ihrem Geschlecht glücklich und von ihrem Umfeld anerkannt leben. Das finde ich grossartig, wunderbar und ich wünsche mir und dir, dass es für dich so ist und bleibt. Aber es sind verdammt wenige. Zu oft ist es auch eine Frage des gewählten Umfelds. Das nicht jedes Umfeld zu jeder Individualität kompatibel ist, hast du selbst aus deiner Erfahrung beschrieben. Eine Chance kann übel klein sein, nicht wahr?

Bis auf weiteres bleibe ich bei meiner Ansicht, dass der weit überwiegende Teil der Menschheit den genannten Unterschied zwischen Trans* und Cis (Bio) bewusst macht oder unbewusst empfindet. Wäre das nicht so, würden alle lügen, die hier im Forum oder draussen in den SHGs über entsprechende Erfahrungen berichten. Wie oft wird über ablehnende Reaktionen von Mitbürger_innen, über negative Erfahrungen im Beruf, in der Familie, dem Freundeskreis oder über Enttäuschungen bei der Partner_innensuche, berichtet? Das soll alles nicht wahr sein?

Es gibt Ausnahmen, aber es ist wahr. Das weisst du so gut wie ich. Man muss nur zuhören; und manchmal auch verstehen, wie Menschen mit kognitiven Dissonanzen, d.h. mit widersprüchlichem Denken, Fühlen, Handeln und Erleben, umgehen.

Hab es gut

Marielle

Die ganze Diskussion ist ja gut und schön, aber solange die meisten sich nicht mal trauen sich ihrer Ehefrau zu öffnen, sich in der Familie zu outen, sich in der Öffentlichkeit zu zeigen, ist es mir persönlich ganz egal wie man Trans*-Begriffe kommuniziert. Schönes Beispiel ist mein Vater, er hatte mit dem Outing keine Probleme, wie der Rest der Familie zum Glück auch nicht, aber seit ich Frauenkleidung nun auch im Alltag trage, begrüßt er mich immer gern mit den Worten "na mein Sohn". Soll ich ihm das übel nehmen? Immerhin war ich fast 50 Jahre sein Sohn. Bin mir selber nicht sicher was ich bin oder sein will, also was soll's.
Das wichtigste ist doch, das er zu mir steht, mich immer noch lieb hat und auch keine Probleme hat sich mit mir überall zu zeigen.

Wenn wir soweit sind, dass alle immer und überall tragen und sein können was sie wollen, dann können wir uns Gedanken machen, wie wir uns eingruppieren wollen und welche Begriffe dafür dann erfunden werden sollen.

Ich habe bisher kaum in diesem Thread geschrieben, weil die Frage, die Rosi gestellt hat, für mich zurzeit jedenfalls geklärt ist - ich habe mich dazu ja auch schon genügend positioniert.

Gut finde ich es immer, wenn die abstrakte Diskussion geerdet wird und auch andere den Zusammmenhang zu ihrem Alltagsleben herstellen können. Was Eilin zum Dazugehören schrieb, widerspricht Marielles Aussage ja überhaupt nicht. Ich bin wie Marielle der Meinung, dass wir nicht automatisch in den "Club der Frauen" aufgenommen werden, wenn es so etwas überhaupt gibt. Ich fühlte mich ein Leben lang nicht denen zugehörig, die das mir "zugeschriebene" Geschlecht mit mir teilten. Seit ich das auch nach außen kundtue, werden mir diese Menschen (Jack Lemmon nennt sie "schreckliche haarige Biester") ferner und ferner. Aber damit bin ich noch nicht automatisch da angekommen, wo ich schon immer hinwollte. Ich probiere eben jeden Tag aus, wie sich das für die Umwelt anfühlt, mich mit anderen Augen zu sehen oder mich kennenzulernen, wie ich wirklich bin. Das ist aber ein langsamer Prozess.

Dass sich diese Diskussion für die, die noch dabei sind, sich ihre Freiräume oder Identität zu erkämpfen, etwas abgehoben anhört, wie Dahlia meint, kann ich auch nachvollziehen. Aber das ist eben etwas ganz Individuelles und auch dort ein langsamer Prozess. Mich stört das Schubladendenken und die Abgrenzung, die in letzter Zeit um sich gegriffen hat. Ich habe andere Interessen und Sichtweisen als ein CD oder TV, aber uns verbindet auch etwas. Davon abgesehen gibt es auch hier im Forum einige Frauen, die noch vor ein, zwei, drei Jahren der Meinung waren, eine männliche und eine weibliche Seite zu haben, mal so, mal so durchs Leben zu gehen. Ich gehörte ja selber dazu - und irgendwann fällt der Groschen.

Das reicht aber erst mal. Ich neige eh dazu, manchmal zu sehr zu vereinfachen - aber das Leben ist schon kompliziert genug.

Vivian

Weswegen sollte man sich dann eine andere, bereits existierende Schublade suchen, von der man weiß, dass man auch dort nie zu 100 % reinpassen wird?

Die Frage ist gar nicht schlecht und passt auch sehr gut in diesen Thread hinein, auch wenn ich zuerst etwas anderes gedacht habe.

Weil viele von uns Jahrzehnte davon geträumt haben und gebangt haben, dass dieser Mosaikstein zu einem glücklichen Leben sich nie erfüllen würde.

Ganz verkürzt gesagt: Das nennt man "Transsexualität".

Vivian

Danke Vivian,
besser kann man es kaum formulieren.

Ich stelle mir des öfteren und soeben auch die Frage, warum sich eigentlich so wenige an diesem Thread beteiligen?
Kann es sein, dass das Kommunizieren nach außen auch hier im Forum ein echtes Minderheitenproblem darstellt?
Und wenn dem so sei, dass die überwiegende Anzahl der User eigentlich gar keine Verbesserungen in irgendeiner Form wünschen, warum unterhalten und streiten wir uns um Begrifflichkeiten?

Hallo Rosi, Hallo zusammen,

wenn man sich an Klischees hängt, die einem selbst geschadet haben, wenn man sich an zutiefst besetzte Begriffe bindet, obwohl man um die schlimme Wirkmacht dieser Begriffe weiss: Wie will man dann die Welt verbessern?

Deine eigene Lebensgeschichte hat dich gelehrt, dass die Welt besser sein könnte, als sie ist. Nur kannst du die Möglichkeiten nicht erkennen, die du hast, um die Welt wirklich besser zu machen. Du kannst sie nicht erkennen, weil sie dich deiner eigenen Wahrheit näher bringen würden, vor der du dich versteckst. Der Wahrheit, dass dein Körper nicht zu deinem Gehirn passt und das dich dieser Umstand von anderen Frauen unterscheidet. Weil du diesen Unterschied verdrängst, kämpfst du für den Erhalt einer Welt, die dir geschadet hat und die so auch weiter Menschen schaden wird. Sorry, aus meiner Sicht legst du keine Schienen. Du bist dabei, den Zielbahnhof abzureissen, weil du Angst davor hast, dort anzukommen.


Was ich meine ist nicht die Negation von Transsexualität wie Vivian sie beschreibt. Es ist der Versuch, die wunderbaren Möglichkeiten sichtbar zu machen, die die Anerkennung der eigenen Erfahrungen bietet.

Man kann die Welt nämlich nicht verbessern, ohne sie zu verändern. Und zu Veränderungen braucht es den Mut, die Wirkungen dieser Veränderungen auszuhalten.


Hab es gut

Marielle

PS: Eilin schrieb:

Und wenn dem so sei, dass die überwiegende Anzahl der User eigentlich gar keine Verbesserungen in irgendeiner Form wünschen, warum unterhalten und streiten wir uns um Begrifflichkeiten?

Eine spannende These und eine gute Frage. Ich streite hier, weil es ein paar Menschen gibt, die Verbesserungen wollen und sich dafür einsetzen.