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Da dürfte einiges dran sein. Wer ein Minimum an Rationalität hat wird insgeheim zugegeben das die Positionen nicht haltbar sind . Einer Sackgasse.

Alyssa hat geschrieben: Mo 20. Sep 2021, 21:09 Es ist so krass. Ich hatte im November die Infektion und musste bis Mai warten bis ich zum impfen konnte. Was hab ich mich geärgert und gestrampelt dass ich endlich zum Arzt zum impfen konnte um das endlich hinter mich zu bringen.

Vielleicht musstest du ja so lange warten, weil du durch deine Infektion zunächst einmal immun warst? Außerdem gab es im Frühling noch nicht so viel Impfstoff, dass er für alle gereicht hätte, die sich da schon impfen lassen wollten? Ich finde, die Solidarität mit den damals noch ungeschützten Mitmenschen gebot das einfach, dass auch zumindest einige mehr von denen sich schützen lassen konnten.

Mirjam

alexa hat geschrieben: Mo 20. Sep 2021, 22:31 Gut, den Zahlen allgemein zur Inzidenz kann man noch mistrauen, in dem man sagt, die ungeimpften Personen werden wesentlich mehr getestet. ABER wenn es in den Krankenhäusern so aussieht, dass diese etwa 90% der Betten beanspruchen, die wegen Corona belegt sind (und das wird seit 14.09. ausgewiesen und immer mit diesem Verhältnis), dann sagt das doch etwas aus.

... und genau deswegen habe ich die Zahlen zur Hospitalisierung eben nicht erwähnt Denn diese dürften wohl einigermaßen vergleichbar sein.

alexa hat geschrieben: Mo 20. Sep 2021, 22:31 Und wie soll man es denn belegen, dass die Impfung allen hilft, wenn einer solchen Statistik nun auch gar nicht mehr getraut wird?????

Vielleicht wäre es ja zielführend, mit sauberen Statistiken zu arbeiten, mindestens aber zu erwähnen, dass die Zahlen so wie sie sind nicht einfach mal eben vergleichbar sind? Denn ansonsten spielt das nur denen in die Hände, die grundsätzlich erst mal alles anzweifeln. Und ich glaube wir sind uns darin einig, dass wir das auf keinen Fall wollen.

LG, Mirjam

alexa hat geschrieben: Mo 20. Sep 2021, 22:44 Also Dein letzter Post, Mirjam, bringt mich gerade ins grübeln. Du siehst es also auch so, dass die Hospitalisierungsinzidenz nicht mehr großartig angezweifelt werden kann? Hast Sie aber nicht gebracht, sondern gehofft, dass andere selber darauf kommen, oder wie habe ich das nun insgesamt zu verstehen?

Nein alexa, ich glaube da habe ich jetzt ein kleines Missverständnis produziert, sorry. Ich hatte in dem Beitrag weiter oben zeigen wollen, dass eben nicht alle Zahlen einfach mal so genommen werden dürfen, wie sie auf den ersten Blick erscheinen. Und dies ist mit großer Wahrscheinlichkeit beim Vergleich der Inzidenzen zwischen Geimpften und Ungeimpften der Fall, unter anderem weil letztere deutlich öfter getestet werden. Bei der Hospitalisierung sieht das anders aus, denn da dürften mehr oder weniger alle erfasst werden, die schwer(er) erkranken. Es dürfte also keine Dunkelziffer geben, zumindest nicht in erheblichem Ausmaß. Und weil ich deswegen diese Zahlen für seriös halte habe ich sie eben nicht angezweifelt. Vielleicht sollte ich so etwas das nächste Mal explizit erwähnen?

Ich hoffe, es ist jetzt etwas klarer, was ich meine bzw. auf was ich hinaus will?

LG, Mirjam

Lea Michele hat geschrieben: Mo 20. Sep 2021, 19:36 dann bist du damit einverstanden:
Wenn du erkranken solltest und ein anderer Patient bessere Aussichten auf das Überleben hat, die Ärzte entscheiden du musst sterben.

Liebe Lea Michelle,

das ist aber einer von diesen konstruierten hypotetischen Fällen, die in dieser Klarheit eigentlich nicht auftreten. Sie eignen sich ganz gut zum trainieren ethischer Diskurse. So ähnlich wie die "Gewissensprüfungen", die zum Ziel haben, zu akzeptieren, dass du einen Menschen töten müsstest, um dein eigenes Leben zu retten, oder das eines nahen Angehörigen.
Dazu gibt's ganze Abhandlungen, die im Grunde darauf rauslaufen, dass die Ausgangsbedingungen sehr speziell sind und der Antwortraum künstlich verengt wird.

Auf dein Beispiel bezogen bedeutet das:
Die letzte Situation dieser Art war in Deutschland während des zweiten Weltkriegs. Dass sie in der heutigen Zeit in genau dieser Form auftritt, ist also sehr unwahrscheinlich, insbesondere, wenn wir berücksichtigen, daß die Krankenhäuser seither noch jeden Ansturm verkraften konnten.

Aber nehmen wir mal an, dieser extrem unwahrscheinliche Fall würde tatsächlich eintreten.

Ich achte darauf, dass mein immunsystem intakt ist. Werde ich trotzdem krank und mein immunsystem kommt damit nicht selbst klar, begebe ich mich in Behandlung. Für Corona gibt es inzwischen gut wirksame und nebenwirkungsarme Behandlungsmöglichkeiten. Einige indische Bundesstaaten haben die Lage damit sehr gut im Griff.

Selbst im unwahrscheinlichen Fall, dass das nicht hilft, gibt es nicht nur die eine mögliche Konsequenz, die du anbietest, den schrecklichen Tod. Vielleicht wäre er in einer solchen Zeit ja das Gegenteil davon, nämlich die Erlösung? Oder es bestünde je nach den Umständen auch noch die Möglichkeit, ohne Arzt zu überleben?

Und falls ich tatsächlich sterben würde, dann soll es wohl so sein. Ich habe mir meine Gedanken zum Sterben gemacht, hab den Tod als einen integralen Bestandteil des Lebens akzeptiert und kann damit ganz gut umgehen.
Schließlich ist das das einzige, was wirklich mit 100% Sicherheit eintreten wird:

Wir werden alle sterben.

LGL

... Studie aus Wisconsin...
[...]
Von daher gehe ich davon aus, hier geht es NUR um Durchbruchsinfektionen und NUR für diese gilt, dass diese genauso ansteckend seien, wie bei ungeimpften. Es ist kein Punkt aufgeführt, dass die Impfung nicht gegen Covid schützt. Ich lese sogar das Gegenteil heraus. Also doch auch Fremdschutz.

Das hatten wir doch schon besprochen. Ziel der Studie war es, die Virenlast von Geimpften und Ungeimpften zu vergleichen.
Aussagen zum Fremdschutz werden keine gemacht.
Das kannst du so interpretieren wie im letzten Satz, ich sehe das anders .

Diese Studie hilft uns in dem Punkt nicht weiter.
Notwendige Untersuchungsansätze zur Klärung dieses Punkts werden in der Studie angesprochen.

Vielleicht nimmt sich ja bald mal jemand diesem Thema an, dann bräuchten wir nicht weiter spekulieren und interpretieren.

LGL

Mai hat geschrieben: Mo 20. Sep 2021, 19:49 "Dabei ist doch bisher der einzige belegte Unterschied, dass Geimpfte einen besseren Schutz vor schweren Verläufen und Tod haben"

Darum geht es doch bei der Impfung.
Warum ist das dann ein Argument sich nicht impfen zu lassen?

Liebe Mai,

das ist nicht das Argument, sondern das Ergebnis einer Abwägung.

Auf der einen Seite steht der Nutzen der Spritze, das ist das, was du zitiert hast. Der ist eher mager, finde ich.

Auf der anderen Seite steht das Risiko. Es ergibt sich aus Eintrittswahrscheinlichkeit und Nebenwirkungspotential. Die Wahrscheinlichkeit, an dieser Krankheit zu sterben, ist sehr gering. Näheres dazu findest du hier:
viewtopic.php?f=69&t=22891&start=15#p323517
Zu den Nebenwirkungen hatte ich hier was geschrieben:
viewtopic.php?f=69&t=22891#p323500

Wenn man sich einer Behandlung unterziehen soll, dann braucht es dafür gute Gründe und ausreichend Informationen zur Einschätzung, ob diese Behandlung geeignet ist, die Beschwerden zu lindern.

Beides sehe ich hier nicht, wenn ich die mir zur Verfügung stehenden Informationen abwäge.
Jemand anderes kann zu einem anderen Ergebnis kommen. Das hängt von den persönlichen Umständen und der Einschätzung der jeweiligen Faktoren ab.

LGL

Liebe Alyssa,

du hattest geschrieben:

Alyssa hat geschrieben: Mo 20. Sep 2021, 15:09 Mir ist es völlig egal wieviele Gegner sterben! Das löst das Wohnungsproblem.

Das hast du an anderer Stelle nochmals erweitert und bekräftigt.

Dir ist es also egal, wenn Menschen sterben, so lange die zu einer Gruppe gehören, die dir nicht genehm ist.
Das ist Gruppe bezogene Menschenfeindlichkeit.
Wenn du das tatsächlich so meinst, wie du es hingeschrieben hast, zeugt das nicht von einem humanistischen Menschenbild oder auch einem christlichen, falls du mit Religion etwas anfangen kannst.

Alyssa hat geschrieben: Mo 20. Sep 2021, 20:29Was wäre, wenn du, weil du nicht geimpft bist, andere ansteckst?

Was wäre, wenn du, obwohl du "geimpft" bist, andere ansteckst?

Was soll dieses alberne Was-wäre-wenn-Spiel?
Stand der Diskussion ist doch inzwischen, dass es für einen Fremdschutz derzeit nur sehr schwache Hinweis gibt, du also auch mit Spritze das Virus weitergeben kannst. Ich verweise mal wieder auf die bereits vielfach hier angesprochene Studie aus Wisconsin.

LGL

MichiWell hat geschrieben: Mo 20. Sep 2021, 20:50

MichiWell hat geschrieben: Mo 20. Sep 2021, 00:24 Das Präventionsparadoxon [...]

Ist schon ziemlich schräg, dass du dich jetzt auf das Kosten-Nutzen-Verhältnis zurück ziehst.

Ich sehe es als geeignete Möglichkeit an, eine Maßnahme zu beurteilen.

Woran würdest du die Eignung einer Maßnahme festmachen wollen?

LGL

Tatjana_59 hat geschrieben: Mo 20. Sep 2021, 22:21 Dein Einwand sagt mir aber etwas völlig anderes.
Zumindest vermute ich etwas.
Du hängst in derselben Schleife wie mein Freund.
Du schwurbelst, schmeißt mit links um dich, kämpfst ständig gegen den Wind mit ein paar wenigen anderen.
Gib doch einfach zu dass du aus deiner Endlosschleife nicht rauskommst um dein Gesicht zu wahren.

Liebe Tatjana,

Was soll eigentlich das mit dem Schwurbeln, verstehst du meine Texte nicht? Und die Links könnte ich auch weglassen, würde Zeit sparen. Dann heißt es aber wieder:
Das kann ja jeder behaupten, Belege das erst mal.

Zu deiner Vermutung habe ich mich schon geäußert:
viewtopic.php?f=69&t=22891&start=90#p323686

Offenbar projizierst du dein Unbehagen mit deinem Freund auf mich.

LGL

alexa hat geschrieben: Mo 20. Sep 2021, 22:31 Gut, den Zahlen allgemein zur Inzidenz kann man noch mistrauen, in dem man sagt, die ungeimpften Personen werden wesentlich mehr getestet. ABER wenn es in den Krankenhäusern so aussieht, dass diese etwa 90% der Betten beanspruchen, die wegen Corona belegt sind (und das wird seit 14.09. ausgewiesen und immer mit diesem Verhältnis), dann sagt das doch etwas aus.
[...]
Ist das bei jenen, die sich bewusst nicht impfen haben lassen solidarisch?

Liebe Alexa,

wir sollten uns vielleicht noch mal klar machen, über welchen Teil der Krankenhausbelegung wir uns hier den Kopf zerbrechen.

Laut Studie für das Gesundheitsministerium vom April (!) diesen Jahres liegt der Anteil der Patienten mit Corona nur bei 1.9%.

Die mittlere Verweildauer der Behandlungsfälle mit COVID-19 lag bei 11,2 Tagen, so dass im Laufe des Jahres 2020 1,93 Mio. Verweildauertage erbracht wurden, was 1,9% aller Verweildauertage entspricht

https://www.bundesgesundheitsministeriu ... -Krise.pdf, auf Seite 12

Das ist die selbe Größenordnung, in der jedes Jahr Patienten wegen infektiöser Atemwegserkrankungen behandelt werden.

Wieso soll das auf einmal ein Problem sein?

Und wieso wird seitens des Gesundheitsministers nicht entsprechend zeitnah informiert, um die Bevölkerung zu beruhigen, weil die Lage in den Krankenhäusern nicht durch Corona dominiert wird?
Für die Belegung der Intensivbetten sieht es ähnlich aus.

LGL

Lana hat geschrieben: Di 21. Sep 2021, 01:15 Liebe Alyssa,

du hattest geschrieben:

Alyssa hat geschrieben: Mo 20. Sep 2021, 15:09 Mir ist es völlig egal wieviele Gegner sterben! Das löst das Wohnungsproblem.

Das hast du an anderer Stelle nochmals erweitert und bekräftigt.

Dir ist es also egal, wenn Menschen sterben, so lange die zu einer Gruppe gehören, die dir nicht genehm ist.
Das ist Gruppe bezogene Menschenfeindlichkeit.
Wenn du das tatsächlich so meinst, wie du es hingeschrieben hast, zeugt das nicht von einem humanistischen Menschenbild oder auch einem christlichen, falls du mit Religion etwas anfangen kannst.

Alyssa hat geschrieben: Mo 20. Sep 2021, 20:29Was wäre, wenn du, weil du nicht geimpft bist, andere ansteckst?

Was wäre, wenn du, obwohl du "geimpft" bist, andere ansteckst?

Was soll dieses alberne Was-wäre-wenn-Spiel?
Stand der Diskussion ist doch inzwischen, dass es für einen Fremdschutz derzeit nur sehr schwache Hinweis gibt, du also auch mit Spritze das Virus weitergeben kannst. Ich verweise mal wieder auf die bereits vielfach hier angesprochene Studie aus Wisconsin.

LGL

Ja natürlich ist es mir egal wenn aus der "Gruppe " der Impfverweigerer welche sterben. Es ist mir sogar Scheissegal. Wenn du drin Menschenfeindlichkeit siehst ist mir das noch mehr egal. Ich sage dazu nur selbstverschuldet. Basta. Wohnung frei im ungünstigen Fall. Pech gehabt. Wenn du beim Autounfall durch die Scheibe fliegst weil der Gurt nicht genutzt wurde juckt es mich auch nicht. Wenn du bei Rot über Kreuzung gehst musst du auch die Augen aufmachen. So what? Eigenverantwortung!

Und wenn ein geimpfter jemand ansteckt dann hat er aber das Möglichste getan um es zu vermeiden. Was für ein verschobenes Weltbild von wegen Humanistisch. Lächerlich.
Was für eine hirnrissige Diskussion. Alberner Kindergarten.

Alyssa, jeder Mensch ist wertvoll. Wo fängt die Grenze an, die Menschen zu verurteilen? Menschen können sich ändern.
Ich bin auch nicht mit allem einverstanden.
Liebe Grüße Simone.

Guten Morgen zusammen.

Ist ja richtig lustig hier.
Als Neue(r) sollte ich mich vielleicht nicht soweit rauslehnen, aber:

Alyssa hat geschrieben: Mo 20. Sep 2021, 21:09 Und nun ist das ganze Zeug vorhanden und so viele Deppen wollen es nicht

ich lasse mich nicht gerne als Deppen bezeichnen, vor allem nicht von jemanden, der (die) mich nicht persönlich kennt.

Ich finde solche Diskussionen nicht lächerlich, ganz im Gegenteil. Nur aus einer Diskussion heraus kann ich verstehen, warum ein anderer so und so handelt. Ob er sich impfen lässt, oder nicht, und vor allem, warum er oder sie sich so entschieden hat.
Ich liebe Statistiken. Man kann sich die Zahlen so hinbiegen, wie man gerade will, daher gebe ich nicht viel darauf.
Ich versucht nach meinem Bauchgefühl zu entscheiden, und das lässt mich selten im Stich.
Ich bin z.B. nicht geimpft, weil ich bedenken wegen der Spätfolgen habe, eine Bekannte ist an einem anaphylaktischem Schock verstorben, ein sehr guter Freund ist mit Herzmuskelentzündung auf der Intensiven gelandet. Außerdem wundert es mich etwas, dass die Politik erst mit Lockangeboten und jetzt mit Druck versucht, die Impfungen an den Mann (Frau) zu bringen.
Gleichzeitig verstehe ich aber alle, die sich aus Sorge wegen ihrer Gesundheit impfen lassen. Diejenigen, die sich impfen lassen, damit sie ihre Ruhe haben, verstehe ich zur zum Teil.

Die ganze Situation ist verfahren genug, man sollte vielleicht versuchen, ein wenig mehr Toleranz und Verständnis zu haben.

LG aus Frankreich

Dali

Alyssa hat geschrieben: Di 21. Sep 2021, 06:43 ...............
Ja natürlich ist es mir egal wenn aus der "Gruppe " der Impfverweigerer welche sterben. Es ist mir sogar Scheissegal. Wenn du drin Menschenfeindlichkeit siehst ist mir das noch mehr egal. Ich sage dazu nur selbstverschuldet. Basta. Wohnung frei im ungünstigen Fall. Pech gehabt. Wenn du beim Autounfall durch die Scheibe fliegst weil der Gurt nicht genutzt wurde juckt es mich auch nicht. Wenn du bei Rot über Kreuzung gehst musst du auch die Augen aufmachen. So what? Eigenverantwortung!
..............

Es macht mich immer betroffen, wenn ein Mensch stirbt. Ob dieser Mensch es selbst schuld ist, kann doch dahinstehen. Es ist ein menschliches Leben. Mein Herz ist voll Wärme und ich kann einfach nicht so emotionslos sein. Liebe Alyssa, was sagst du denn wenn eine Transfrau angegriffen wird oder eine Frau im Minirock von Männern angegriffen wird? Sagst du dann auch selbst schuld?
Deine Zeilen haben mich stark getroffen.
Betroffene Grüße Jasmine