Outing im Vergleich zu anderen LebensveränderungenOuting im Vergleich zu anderen Lebensveränderungen - # 2

[Jade]

....

...Ist ein Outing, bei dem man tatsächlich offen auf die Partnerin zugeht und sich öffnet nicht genau das Gegenteil ? Ein Vertrauensbeweis ? Auf die anderen Punkte gehe ich bewußt nicht ein, dieser eine Punkt war aber bei uns persönlich ein Thema daher würde mich interessieren ob das andere ähnlich sehen...

Das ist es absolut. Aber ich zum Beispiel habe das so nicht verstanden.

Das Verrückte ist, das der erste Gedanke nicht ist: "wie wunderbar das mein Partner so viel Vertrauen zu mir hat". Mein erster Gedanke war leider:" um Gottes Willen, was sollen die Nachbarn denken, wie soll das weiter gehen, lebe ich jetzt bald mit einer Frau zusammen?"
Und danach hat mein Gehirn langfristig geschlossen gehabt. Leider.

Zudem ist mein Mann eher leidenschaftlich verschwiegen. Er hat mir sozusagen "Zeichen" gegeben, die ich aber als Angriff oder vielmehr Affront verstanden habe. Nicht als "Bitte um ein Gespräch".
Das hat mir dann mal jemand gesagt. Ich solle es nicht als Affront verstehen, sondern als Gesprächsaufforderung - weil er die Worte nicht findet. Dieser Satz hat bei uns viel verändert.

Liebe Grüße
Jade

[MiaJoanna]

....

...Ist ein Outing, bei dem man tatsächlich offen auf die Partnerin zugeht und sich öffnet nicht genau das Gegenteil ? Ein Vertrauensbeweis ? Auf die anderen Punkte gehe ich bewußt nicht ein, dieser eine Punkt war aber bei uns persönlich ein Thema daher würde mich interessieren ob das andere ähnlich sehen...

Das ist es absolut. Aber ich zum Beispiel habe das so nicht verstanden.

Das Verrückte ist, das der erste Gedanke nicht ist: "wie wunderbar das mein Partner so viel Vertrauen zu mir hat". Mein erster Gedanke war leider:" um Gottes Willen, was sollen die Nachbarn denken, wie soll das weiter gehen, lebe ich jetzt bald mit einer Frau zusammen?"
Und danach hat mein Gehirn langfristig geschlossen gehabt. Leider.

Zudem ist mein Mann eher leidenschaftlich verschwiegen. Er hat mir sozusagen "Zeichen" gegeben, die ich aber als Angriff oder vielmehr Affront verstanden habe. Nicht als "Bitte um ein Gespräch".
Das hat mir dann mal jemand gesagt. Ich solle es nicht als Affront verstehen, sondern als Gesprächsaufforderung - weil er die Worte nicht findet. Dieser Satz hat bei uns viel verändert.

Liebe Grüße
Jade

Ich wage mal eine Prognose....im Verhalten Deines Mannes werden sich viele wiedererkennen...ich bin ähnlich gestrickt. Wenn meine Frau bestimmte Themen anspricht ist, obwohl absolut unnötig, sofort die Scham da...dieses Gefühl nicht darüber sprechen zu können obwohl ich das eigentlich auch will.
Ich hatte daher auch eine große Bitte an sie gestellt: hilf mir mich auszudrücken, hilf mir das raus zu lassen, was mir auf der Seele liegt. Es wird (ein wenig) besser, aber ich habe noch einiges zu lernen.
Ich weiß nicht ob das für jeden verständlich ist, ich verstehe es selbst nicht.... es ist halt schwierig für alte Hunde neue Tricks zu lernen

[AlessiA1985]

Gedanken zum längeren Verschweigen

Es gibt ja typischerweise triftige Gründe dafür, das Thema CD (oder trans*) so lange zu verschweigen:
1. Ablehnung durch die Gesellschaft, die ja zwangsläufig auch internalisiert wird, sowie die daraus resultierende Angst vor Stigmatisierung, Ablehnung durch Partnerin und Familie, sowie Ächtung durch die Gesellschaft. Gerade bei Männern ist CD so sehr stigmatisiert, dass sich wohl die meisten lange selbst verabscheut haben. Jeder CD und ebenso jede trans* Frau hat sich wohl mindestens eine Zeit lang abgelehnt und aktiv versucht oder zumindest passiv gehofft, irgendwie "normal" zu werden.
2. Ablehnung durch die Partnerin, selbst wenn diese sich bei Fremden tolerant gibt. Nicht gerade wenige haben irgendwann schon mal von ihrer Partnerin einen Satz in der Art: "... aber nicht bei meinem Mann" gehört, sofern die Partnerin sich nicht sowieso generell ablehnend zu dem betreffenden Thema (oder Kleidungsstück) geäußert hat.

Danke, du sprichst mir hier aus der Seele, genauso geht es mir Ich würde jetzt nicht sagen, ich habe diese Seite an mir verabscheut habe, aber ich habe immer gehofft, dass sie irgendwann einfach verschwindet und ich schon noch "normal" werde.

Wegen der Stigmatisierung, Diskriminierung etc. habe ich mich nicht getraut diesen Weg zu gehen. Auch Fragen über berufliche Perspektiven, dem Wunsch nach Familie etc. Ich habe das einfach als unmöglich bzw. unvereinbar für mich wahrgenommen. Es kommt also einiges zusammen.

Ich habe mich auch immer schwer mit Frauen getan und hatte vor meiner Ehefrau nur kurze Beziehungen und wurde immer enttäuscht.. Ich habe mir aus irgendeinem Grund immer eingeredet, dass diese Seite an mir verschwindet, wenn ich eine richtige Beziehung führe, dass es nur da ist, weil ich meinen Misserfolg bei der Damenwelt damit kompensiere meine eigene "Weiblichkeit" auszuleben.
Eine Weile hat das auch funktioniert, aber es ging nie weg.

Nach so langer Zeit dann damit um die Ecke zu kommen, weil es unerträglich wird ist dann schon eine Hausnummer, die ich mir nach wie vor nicht zutraue.
Der zweite Punkt den du geschrieben hast passt da sehr gut. Genauso kenne ich es auch von meiner Frau.

Wie meine Überzeugungen zu gegebenen Zeiten zu werten sind steht auf einem anderen Blatt, aber es war so und es ist nicht mehr zu ändern.

Ich finde es unglaublich schwer zu beschreiben, wie es mir ging. Im Grunde genommen ist wahrscheinlich die Antriebsfeder für all die verbalen Verletzungen und dieses "heftige Denken" Angst. Angst vor der Veränderung im Leben, die ein Outing mit sich bringt.
Angst vor dem Unverständnis der Umwelt.
Angst vor dem, was eventuell weiter passiert.

Deine Gedanken sind meinen eigenen über mich selbst gar nicht so unähnlich. Ich weiß nicht wie es anderen CD und Transpersonen geht, aber mir geht es genau so: Angst vor Unverständnis, Angst vor dem, wie es weiter geht, ja ich habe gewissermaßen Angst vor mir selbst. Das sage ich ganz frei von Bewertung.
Deswegen finde ich deine Gedanken nicht abwegig, zum einen weil ich sie selbst über mich selbst teile, zum anderen wegen Punkt 1 den Michi genannt. Die soziale Konditionierung betrifft uns nun mal alle, deswegen glaube ich nicht, dass man es den Menschen grundsätzlich vorwerfen sollte, wenn sie diese aufweisen.

Solche Grundannahmen, so moralisch verwerflich sie auch sein mögen, zu hinterfragen und sich neu zu konditionieren benötigt einen mentalen Aufwand und ich glaube viele Menschen sind dazu nicht willens, nicht fähig, zu faul, oder eine Mischung aus allem. Ich habe schon viele schlechte Überzeugungen zu dem Thema gehabt, auch weil ich es immer wieder an mir selbst nicht wahrhaben wollte und Gründe gesucht habe, warum ich nicht so bin. Im Laufe der Zeit haben sie sich aufgelöst und geändert, innerlich stehe ich nun dazu.. Immerhin, auch wenn es quält.

Ist ein Outing, bei dem man tatsächlich offen auf die Partnerin zugeht und sich öffnet nicht genau das Gegenteil ? Ein Vertrauensbeweis ?

Das ist ein interessanter Gedanke. Ich glaube die Umstände machen einen Unterschied wie es sich anfühlt. Würde ich mich z. B. einem guten Freund öffnen, würde ich Vertrauen zu ihm beweisen, dass er damit feinfühlig umgeht. Wenn ich mich aber meiner Frau gegenüber öffnen würde, würde es sich für mich persönlich nicht nach einem Vertrauensbeweis anfühlen, sondern nach einem Geständnis. Warum das so ist erklärt sich sicherlich durch den Rest meines Beitrages.

Das Verrückte ist, das der erste Gedanke nicht ist: "wie wunderbar das mein Partner so viel Vertrauen zu mir hat". Mein erster Gedanke war leider:" um Gottes Willen, was sollen die Nachbarn denken, wie soll das weiter gehen, lebe ich jetzt bald mit einer Frau zusammen?"
Und danach hat mein Gehirn langfristig geschlossen gehabt. Leider.

Ich fürchte die Gedanken meiner Frau wären in etwa genau so und ich würde es auch verstehen, wenn sie die Ehe so nicht aufrecht erhalten wollen würde. Ich könnte zum Beispiel auch nicht klar beantworten, wie weit es für mich gehen würde. Ich könnte anders herum aber auch nicht damit leben, wenn ich nicht so akzeptiert werde wie ich wirklich bin. Mir wäre es aber wichtig böses Blut zu vermeiden, zumindest soweit es in meiner Macht steht. Auf die Gefühle und Gedanken meiner Mitmenschen habe ich keinen nennenswerten Einfluss, da kann ich nur hoffen.

So sind jedenfalls meine persönlichen Empfindungen und Gedanken dazu.

[Claudia]

Es ist schon ungewöhnlich, aber ich habe es damals ganz anders erlebt als ihr es hier beschreibt.

Ich habe mich auch immer schwer mit Frauen getan und hatte vor meiner Ehefrau nur kurze Beziehungen und wurde immer enttäuscht.. Ich habe mir aus irgendeinem Grund immer eingeredet, dass diese Seite an mir verschwindet, wenn ich eine richtige Beziehung führe, dass es nur da ist, weil ich meinen Misserfolg bei der Damenwelt damit kompensiere meine eigene "Weiblichkeit" auszuleben.

Diese Hoffnung hatte ich damals auch, zumal es keine Beziehungen gab. Aber wenn es denn eine gäbe, könnte das ja vorbei sein. Zu der Zeit hatte ich mich noch ganz klar als CD definiert.

Und dann bahnte sich eine Beziehung an, sehr klar in der Richtung, dass sie langfristig oder sogar dauerhaft werden könnte. Als dann so die ersten Gedankenin Richtung Ehe hoch kamen, stellte ich mir die Frage: Wird es dann wirklich aufhören? Mir wurde aber sehr schnell klar, dass die Antwort darauf ein klares Nein ist. Also immer verstecken, permanente Heimlichkeiten, immer Gelegenheiten nutzen, wenn ich mal allein wäre. So hatte ich es über Jahrzehnte erlebt, als ich noch bei meinen Eltern lebte. Und ähnlich war es auch jetzt im Studenten-Wohnheim. Tür abschließen, nicht auf Kontaktversuche reagieren, so isoliert für ein, zwei Stunden wirklich ich sein.

Diesen wichtigen Teil von mir innerhalb einer Beziehung permant zu verstecken würde ich nicht durchhalten. Zudem hätte ich es in gewisser Weise als Betrug empfunden.

Das ist ein interessanter Gedanke. Ich glaube die Umstände machen einen Unterschied wie es sich anfühlt. Würde ich mich z. B. einem guten Freund öffnen, würde ich Vertrauen zu ihm beweisen, dass er damit feinfühlig umgeht. Wenn ich mich aber meiner Frau gegenüber öffnen würde, würde es sich für mich persönlich nicht nach einem Vertrauensbeweis anfühlen, sondern nach einem Geständnis.

Für mich fühlte es sich auch wie ein Geständnis an, aber nicht mit negativen Beigeschmack. Es das Offenlegen einer Seite von mir, die sie bis dahin nicht kannte. Dieses Geständnis war verbunden mit der Hoffnung, Überlegung, diese Seite könnte sich durch das Zusammenleben auflösen und verschwinden. Und gleichzeitig mit der Frage an sie, falls das nicht passiert: "Kannst du damit leben?" Ihre Antwort war sehr klar: "Versuchen wir es!"

Nun, es verschwand nicht und über viele Jahre konnte ich diesen Teil von mir im privaten Bereich auch wirklich leben. Wenn wir allein waren, so an den Wochenenden kam dann Claudia immer mehr hervor, nahm immer mehr Raum ein. Die Kinder sind mit Claudia aufgewachsen. Das ging über 30 Jahre sehr gut, auch wenn es mir immer schwerer fiel, dieses rein Private aufrecht zu erhalten. Der Drang nach Öffnung wurde in mir immer stärker, aber ich hatte da ein Versprechen gegeben und das musste und wollte ich einhalten.

Bis es dann an einem Nachmittag zu einem ernsten Gespräch dazu kam, wobei mich meine Frau mit einer Frage überraschte: "Ich weiß nicht, warum du nicht den ganzen Weg gehst? Du bist doch immer Claudia." Ich hatte es das immer ausgeschlossen, wollte doch die Ehe, das Zusammeleben nicht aufgeben. Wir hatten dann entschieden, dass wir auch diesen Weg gemeinsam versuchen. So suchte ich mir einen Therapieplatz, den ich damals (2011) für heute Verhältnisse überraschend schnell gefunden habe. Und dann ging es wirklich strem schnell. Schon nach dem ersten Gespräch war mir absolut klar, in der männlichen Rolle weiterleben geht nicht mehr. Also nur noch Claudia, ganz offen, in allen Lebensbereichen. Meine Kolleg:innen hatte ich während der kurzen Wartezeit auf die Therapie schon informiert, dass das kommen würde und der Rest der Welt war mir egal.

Das ging so eine ganze Weile gut, aber nach ein paar Monaten sagte mir meine Frau dann, dass sie doch so mit mir nicht mehr zusammenleben könnte. Die Zeit vorher, Claudia nur an den Wochenenden, das ging gut, aber dauerhaft mit einer Frau zusammenleben möchte und könnte sie dann doch nicht. So suchte sie sich eine eigene Wohnung, es gab die Trennung und ein Jahr später die Scheidung. Aber - und das ist das Wichtige daran - wir hatten immer sehr offen alles besprochen, es war keine Trennung im Streit, nur ging das Zusammenleben nicht mehr. Jetzt leben wir in gewisser Weise wie Freundinnen, telefonieren, haben gemeinsam mit den Kindern Austausch über WA und besuchen uns ab und zu mal.

Worauf ich damit hinaus will ist meiner Ansicht nach klar erkennbar. Von Anfang an offene Gespräche führen, die Empfindungen des Lieblingsmenschen und die eigenen beachten und daraus gemeinsame Lösungen entwickeln. So kann ich für mich nur sagen - von anderen Problemen mal abgesehen - hatte ich bisher ein glückliches Leben. Das frühe Outing war da hilfreich, wenn nicht sogar notwendig.

LG Claudia

[gaby37]

Hallo zusammen,

hier und auch an anderer Stelle lese und höre ich immer wieder die Befürchtung "Was sollen die Nachbarn sagen".
Das ist eine herrlich unpräzise Aussage zum "Verstecken" (denn beim Gesprächspartner werden dann dessen "Befürchtungen getriggert).
Was soll(t)en sie denn sagen?
Was genau wird denn befürchtet?

Irgendwo kam auch mal die Aussage einer Partnerin: "Wenn das (=Partner ist CD) rauskommt, fällt mein gesellschaftlicher Wert"
Warum sollte er?
Was ist die Befürchtung (also die Angst)?

Ich hätte da so eine Idee , aber ich will die "Ermittlungen " nicht beeinflussen.

Ganz lieben Gruß
Gaby

[Magdalena]

Hallo,

ich habe mich gerade durch den ganzen Thread gelesen. Und ich blicke dabei auch auf meine eigene Entwicklung zurück. Wie mein Outing gelaufen ist. Und ehrlich, es war nicht immer ganz freiwillig. In manches Outing bin ich hineingestolpert. Viele Ängste in dieser für mich schwierigen Zeit begleiteten mich. Noch hatten ich keine Ahnung, wohin mein Weg mich wirklich führt. Hatte mir selbst etwas vor gemacht, mich selbst belogen. Wie sollte ich mich da anderen gegenüber sagen was mit mir los ist. Also versteckte ich mich hinter mancher Schutzbehauptung. Alles war noch vor der Zeit, zu der ich zu diesem Forum fand. Zuerst habe ich heimlich mitgelesen. Informationen strömten auf mich ein. Neue Fragen schwirrten in meinem Kopf. Die musste ich erst einmal einordnen. Wie sollte da ein Outing funktionieren. Und dann war da die Angst alles zu verlieren. Auch wenn ich nicht in einer Partnerschaft lebte. Doch ich hatte einen Freundeskreis, welcher sehr konservativ war. Einige aus dieser Zeit habe ich verloren. Dafür andere Freundinnen und Freunde gewonnen. Der schwierige Prozess der Selbstfindung begann. Dabei half mir auch dieses Forum mit ihren Mitgliedern. Mit einigen habe ich mich getroffen und wir schreiben uns auch außerhalb des Forums heute noch. Zum Anfang meines Weges glaubte ich noch, ein Crossdresser zu sein. Bis ich merkte, es liegt mehr dahinter. Wie soll ich damit zurecht kommen? Wie mein Umfeld mit auf meinen Weg nehmen? Geht es überhaupt? Jetzt habe ich die Transition abgeschlossen.

Rückblickend kann ich sagen, es geht. Aber damals lag viel Unsicherheit auf meinem Weg. Ich wollte erst vieles selbst nicht wahr haben. Habe es selbst verdrängt. Mich selbst belogen. Wie sollte ich da offen anderen gegenübertreten? Vieles spielt sich im Kopf ab. Ich sage nur Kopfkino! Was wenn dich einer sieht? Was werden die Nachbarn über dich denken? Bin ich jetzt Anfeindungen ausgesetzt. Da war die innere Zerrissenheit. Ich hatte noch nicht das Auftreten, welches ich heute an den Tag lege. Dazu haben viel meine heutigen Freundinnen beigetragen. Dafür musste ich aber etwas tun. Und zwar über meinen eigen Schatten springen. Das war nicht leicht. Und es ist etwas anderes draußen auf der Straße. Oder hier in der teilweisen Anonymität dieses Forums.

Viele liebe Grüße von Magdalena

[gaby37]

Hallo zusammen
nachdem ich für meine Frage vom Freitag zwar einige „likes“ bekommen habe, gab es aber trotzdem keine Antwort auf die Frage “Was genau soll(t)en den die Nachbarn denken“.
Auch Magdalena verwendet diese Floskel ohne genauere Angabe, wenn man von der Angst der Anfeindung absieht.
Ich hätte da zwei verschieden Hypothesen (Wie etwas möglicherweise sein könnte, ohne Anspruch darauf, dass auch nur ein Halbsatz in die richtige Richtung gehen könnte)

Hypothese 1: Wir alle sind von unseren Eltern / Familie mit diesem Satz sozialisiert worden, ohne jemals eine genaue Definition, was die Nachbarn denn sagen soll(t)en, erhalten zu haben. Und nachfragen war gar nicht erlaubt. Es war „irgendwas schlimmes“. Ich vermute, dass dieser Satz auch schon bei unseren Eltern angewendet wurde.
Dadurch kann niemand sagen, was das genau sein soll. Es ist ein völlig fiktiver Gedanke.

Hypothese2:
Wir wissen, dass es Menschen gibt, die der völlig irrigen und aberwitzigen Meinung sind, Männer sind/wurden schwul, weil sie noch keine „richtige“ Frau hatten, bzw. Frauen sind lesbisch, weil sie noch kein „richtiger Mann“……
(Fürs Protokoll: ich habe diese Meinung nicht und verurteile sie aufs schärfste)

Speziel bei Partnerinnen: Vielleicht ist die Befürchtung „Was die Nachbarn…“ ein ähnliches – völlig falsches und aus meiner Sicht irrwitziges – Denkmuster: „Was ist das für eine Frau, dass ihr Mann (zeitweilig / immer) eine Frau sein will. Ist sie nicht Frau genug um das zu verhindern?“
Dieser Gedankengang ist so schlimm, dass ihn niemand aussprechen will, weil rational ist das nicht erklärbar.
Er würde aber erklären, warum der Gedanke, "dass sich beim Outing vom Mann als CD/Trans* der Wert der Partnerin gesellschaflich reduziert" (da nicht genug Frau), überhaupt existiert.
Das Schlimme ist nur: es ist überhaput nicht klar, ob und wie und wann ein solcher Gedankengang (von anderen?) Initiert wurde, oder wie er enstanden sein könnte.

Wie schon eingangs geschrieben: es ist nur eine Hypothese zum drüber reden, neue Ideen, neue Wörter zum Beschreiben zu finden,
kein "so ist es".

Für das was unser Gehirn so an „Kopfkino“ erzeugen kann:
https://www.achtungleben.com/2016/05/02 ... em-hammer/

und was man tun könnte
https://www.youtube.com/watch?v=AaQcnnM2a70

ganz lieben Gruß
Gaby

[Lana]

...

Liebe Gaby,

meiner Meinung nach ist es müßig, sich Gedanken darüber zu machen, was andere Menschen denken könnten. Weil wir es nie wirklich wissen können. Und eigentlich ist es auch gut so.

Beim Spruch mit den Nachbarn geht es um Angst und Scham bzw. Fremdscham. Scham ist ein sehr schwieriges Gefühl, das sich kaum in Worten ausdrücken lässt, und über das die Allerwenigsten unbefangen sprechen können. Daher gibt es verklausulierte Formeln, die jeder versteht. "Was sollen denn die Nachbarn denken" ist eine davon.

Sie dient dazu, ein unangenehmes Thema abzuräumen, ohne sich selbst konkret erklären zu müssen. Es geht nämlich gar nicht um die Nachbarn. Die spielen bei anderen Themen schließlich auch keine Rolle. Es geht um die Scham und die Angst der Person, die diesen Spruch bringt, vielleicht ohne selbst genau zu wissen, was ihre Befürchtungen konkret sind. Es ist dieses ungute Gefühl, dass man sich schwertut mit etwas, ohne wirklich zu wissen, warum es so ist. Oder vielleicht sogar nur das Erschrecken darüber, dass man mit einer Situation für sich selbst völlig unerwartet ein Problem hat, wo man doch immer glaubte, dass man offen und tolerant ist.

Stellvertretend für all diese diffusen Ängste werden dann die Nachbarn vorgeschoben, um eine mögliche Diskussion im Keim zu ersticken.

LGL

[Knäckebrötchen]

...

...

Das sehe ich doch sehr anders. Dazu unten mehr.

@Gaby, Du bekommst hier keine Antworten, weil sich niemand traut, den zu schreiben.

Ich kann ja mal spaßeshalber schreiben, was meine "Nachbarn" so gesagt haben. Nachbarn im Sinne von: Menschen in meinem Umfeld, seien es Freunde, Verwandte, Bekannte oder Mitglieder meiner Gemeinde.

+++Disclaimer+++ Bevor hier Hutschnüre oder Kragen platzen: das da unten in kursiv ist nicht meine Meinung, ich kann aber auch nichts dafür, wenn Menschen um mich herum so reden. Und darum soll es ja hier gehen. Also: nicht meine Meinung bittedankenichtgleichhauen +++
+++Disclaimer+++ Außerdem ist das unten Geschriebene vor dem Hintergrund weiß-cis-westlicher Perspektive zu verstehen. Andere Gesellschaften haben andere Regeln und Bilder+++

Und da ist zum einen und ganz zentral das Bild/Image "Frau" in der Gesellschaft. Eine Frau ist, egal in welcher Situation, immer weniger Wert als ein Mann. Sie ist schwächer, weniger intelligent, weniger durchsetzungsfähig, emotional labil, im sexuellen Kontext passiv, unterwürfig, aber auch unrein. Eine dazu passende Formulierungen ist "die unbefleckte Empfängnis". Jungfräulichkeit, also die Abwesenheit von "fremdem Samen", bedeutet Reinheit. Und das ist nur eine kleine Auswahl an Attributen, die mit "Frau" in Verbindungen stehen.

Dem gegenüber steht der Mann, im Bild das genaue Gegenteil: stark, autonom, handelnd, etc.

Warum also sollte ein Mann, dem alles Gute und Positive zugeschrieben wird, auf einmal auf die passive, unmündige und unreine Seite wechseln wollen? Doch eigentlich nur, weil er pervers ist. Der homosexuelle Mann ist bildlich ja das Pendant zur Frau: schwach, schmutzig. Ein schwuler Mann macht im sexuellen Kontext das, was eine Frau macht: "sich f*** lassen", einen Penis in den Mund nehmen... alles unsauber, verrucht und immer in Verbindung gebracht mit der sexuell promiskuitiven Frau, meist bezahlte oder unbezahlte Sexarbeiterin (entweder die professionelle Prostituierte oder eben die "Dorfmatratze").

Mithin ein Grund, warum es nach wie vor konzeptionell in vielen Köpfen keinen Sinn ergibt, wenn Männer Opfer häuslicher Gewalt werden, wenn Männer vergewaltigt werden. Warum das nach wie vor ein riesiges Tabuthema ist und in gewalt- und hierarchie-affinen Kontexten als Machtinstrument eingesetzt wird (z.B. Schule, Militär, Gefängnis).

Eine anständige, "saubere" Frau hat also i) so wenig Sexualpartner wie möglich (ideal nur den ersten Mann), ii) macht nie irgendwas sexuell versautes (alles jenseits der Missionarsstellung ist tabu) und bleibt iii) in dieser submissiven Position zufrieden und arbeitsam.

Warum sonst ist es seit jeher auch verheirateten Männern erlaubt, in Bordelle zu gehen, Frauen aber nicht? Weil Männer eigentlich sehr viel von dem versauten, anrüchigen wollen - aber die eigene Frau bleibt gefälligst die unschuldige, saubere Mutter meiner Kinder!

Also nochmal: warum sollte sich ein weißer cis-Mann, dem alle Freiheiten der Welt gegeben sind, der sich in dieser Welt so frei und ungehemmt bewegen kann wie niemand sonst, dazu entscheiden, eine Frau sein zu wollen?

Wir reden hier über internalisierte Perspektiven, die vielleicht gar nicht so konkret benannt werden (können). Frauen lernen von klein auf, sauber zu bleiben. Nicht durch den Matsch kriechen, keine Löcher in der Strumpfhose (die ja schon viel leichter kaputt geht und auch viel teurer ist, als eine typische Jungs-Kordhose, auf der jeder Flicken ein kleines Ehrenabzeichen ist), die Haare schön kämmen, uswusf. Was war meine Schwester damals stolz auf ihre ersten Lackschuhe! Schwarz, glänzend, teuer... und sau empflindlich gegenüber allem, was hieß: kein rumtoben, kein Fahrradfahren, kein Durch-den-Wald-stromern, kein Pfützenhüpfen... furchtbar lange hat sie die nicht getragen, war dann doch eher bei Pfadfinders Zelten und Hajken - aber ihre Freundinnen, die blieben eher bei den schönsaubergepflegten Schühchen.

Umgekehrtes gilt für den Mann/Jungen.

Das steckt tief in den Köpfen und Herzen der Menschen, weil uns diese Konzepte von Kleinauf umgeben und wir sie quasi mit der Muttermilch aufsaugen. Obwohl sie natürlich grotesk alberne Zuschreibungen ohne wirkliche Grundlage sind. Also rein biologisch gibt es für die oben genannten Konzepte keinerlei Basis.

--------------------
So, kommen wir mal zu den Nachbarn bei meinem Coming-Out als trans Frau:

- ich kenne die wirkliche Lebenswelt der Frauen nicht, idealisiere das "leichte" Leben der Frau - erwarte jetzt z.B. galante Männer, die mir die Türen aufhalten und den Einkauf tragen
- ich lebe jetzt meine sexuelle Freizügigkeit, wie sie Frauen unterstellt wird, voll aus
- weil ich Frausein nur klischeehaft eingeschränkt betrachte, mutiere ich zu einem Luxusweibchen mit Abo im Spa, bei der Maniküre und Kosmetik
- weil ich Frauen als sexualisierte Objekte wahrnehme, bewege ich mich zukünftig nur noch wie eine Klischee-Sexarbeiterin (Bild: Julia Roberts als Pretty Woman) durch den öffentlichen Raum
- weil ich Frauen als sexualisierte und sexualisierende Objekte wahrnehme, geile ich mich in Umkleiden und anderen Intimbereichen auf
- weil ich so tue und handle, werden meine Kinder in ihren sozialen Umfeldern (Schule, Sportverein) gemobbt, ausgegrenzt und zerstört.
- meine Frau muss mit all dem klarkommen (ich hänge in Clubs ab und ficke mich durch das Nachtleben unserer Kleinstadt, renne rum wie eine Sexarbeiter:in, bin aber nach wie vor nicht im Haushalt und für die Kinder da)
- speziell auf den LGBTQIA*-Kontext gemünzt auch die Befürchtung, dass ich jetzt hysterisch-politisch überall Regenbogen anklebe, alle wegen misgendering anschreie und zu einer allgemeinen sozialen Pest werde, die Menschen schneller verklagt als sie bis drei zählen können, weil sie nicht "die Toasterin" gesagt haben (Dieter Nuhr lässt grüßen )
...

Ja, das habe ich so zu hören bekommen. Nicht alles von allen, aber alles wurde so unterstellt.

-----------------------

Und jetzt noch eine Replik auf Lana und warum ich ihren Standpunkt nicht teile: Menschen sind als soziale Wesen auf die Gruppe und den Kontakt zu anderen angewiesen. Hier im Forum tummeln sich viele Menschen (nicht alle, wer sich nicht angesprochen fühlt: tadaa, Du bist nicht gemeint und brauchst Dich also auch nicht aufregen) rum, deren soziale Antennen etwas anders gepolt sind (z.B. Autismusspektrum, AD(H)S-Spektrum), das ist aber kein typischer Durchschnitt. Je nachdem wie eng ich also in diesen sozialen Kontext verwoben bin - Kirchengemeinde, Schule, Vereine, Dorfgemeinschaft, kann eine Unterstellung wie das oben ein Leben schon drastisch verändern oder sogar zerstören.

Es ist also durchaus relevant, was die Nachbarn meinen, sagen oder meinen, sagen zu müssen. Rufschädigung aufgrund von Gerüchten ist quasi nicht zu ahnden und extrem schwer überhaupt nachzuverfolgen, hat aber trotzdem massiven Konsequenzen für den Menschen und seine Angehörigen. Und je intensiver die Einbindung in die Gruppe, desto krasser und schwerwiegender wird das.

Und ich finde es fatal, das so lapidar mit "ist doch eigentlich egal, was die meinen" abzutun.

Ich denke/vermute, wir sind uns darin einig, dass das beschissen ist und unfair und eigentlich anders sein sollte. Denn eigentlich solltest Du mit deinem Wort ja recht haben. Eigentlich sollte schon gar niemand irgendwas über jemand anders meinen oder denken oder sagen (außer vielleicht Nettes und Positives). Die Welt ist aber zumindest aktuell noch nicht so und wird das auch so schnell nicht werden. Wir können mit daran arbeiten, dass sich was ändert. Mehr aber auch nicht.

Meine Nachbarn waren übrigens sehr schnell enttäuscht und auch irgendwie beruhigt, weil ich nichts von dem, was da gesagt wurde gemacht habe. Da haben sie schnell gemerkt, dass ihnen ihre Phantasie mit ihnen durchgegangen ist. Bin halt keine Skandalnudel.

[Lavendellöwin]

@Gaby, Du bekommst hier keine Antworten, weil sich niemand traut, den zu schreiben.

Hey..

nein. Ich wollte deshalb nichts schreiben, weil ich Gabys Beitrag für suggestiv und lenkend halte.
Und im Grunde, wollte Gaby nur eine Bestätigung der Sicht in Gabys Beziehung..und die kann ich nicht geben,
weil ich sie weder teile, noch so kenne...

und teilweise ist der Ton mit: „irrwitzig“, „aberwitzig“ und „so schlimm, dass ihn niemand aussprechen will“
in der Richtung, das eine offene Diskussion verhindert wird..also was soll man dann tun, wenn es sich schon so ausfühlt
als sei Diskussion nicht gewünscht?

Dabei war der Kerngedanke gar nicht mal soooo schlecht : Was sollen die Nachbarn denken? ist oft keine konkrete Vorhersage,
sondern eine erlernte Formel für Scham, Normabweichung und drohenden Ansehensverlust.
Diffuse Ängste können schon auf realen Erfahrungen mit Gerede, Distanzierung, Spott oder Ausgrenzung beruhen.

Hey...aber irgendwann steht man da einfach drüber, ich wurde schon in der Schule als schwul abgestempelt obwohl
ich wahrscheinlich mehr Mädels gedated hab als die ganzen coolen Typen..aber auch Jungs hab ich gedated.
Ich bin einfach zu lange im "Geschäft" um mich von strangen Gedanken von ausserhalb zu sehr steuern zu lassen.
In aller Regel warte ich auch nicht drauf bis mir "Politik" den Weg zeigt, sondern mache das was ich tun muss damit
ich in meinem Leben soweit es geht fein klar komme. Sonst warte ich vielleicht in 10 Jahren noch..

was aber wirklich mal vorkommt ist, ich hinterfrage mich, bin ich heute weiblich genug, wie nehmen mich die Leute
wahr, mein Kopf fi... mich quasi selber. Ich kenne etliche trans* Personen, die das so ähnlich haben.
Teilweise völlig unbegründet...

Ich sass gestern das erste mal seit Jahren wieder bei meiner alten Logopädin, weil ich etwas Feintuning für die Stimme
möchte. Wir haben die Stunde damit verbracht über die letzten Jahre zu reden und was denn überhaupt das Ziel der Stunden sein soll.
Sie sieht im Grunde keinen Handlungsbedarf und als ich gesagt hab, das ich mir öfter Gedanken mache, ob ich noch als "Mann"
wahrgenommen werde, hat sie einfach nur mit dem Kopf geschüttelt und leise nein gesagt...

und inzwischen ist das vielleicht auch das, was die Nachbarn denken, oder wie hat es einer der Jungs formuliert die mich
daten wollen? "Ich weiss nicht, was du denkst was ich brauchen würde. Bist du jetzt eine Frau? Du gefällst mir, das ist alles..."

habt es fein, Marie

[Lana]

...

Tja, so unterschiedlich können Erfahrungen sein. Irgendwie scheine ich in einer anderen Welt zu leben als du. Die von dir aufgezählten Sprüche kenne ich alle nur vom Hörensagen. Niemand hat mir gegenüber so etwas bisher gesagt. Oder vielleicht ich habe es nur nicht mitbekommen? - Jedenfalls fehlt es mir nicht.

LGL

[Knäckebrötchen]

und teilweise ist der Ton mit: „irrwitzig“, „aberwitzig“ und „so schlimm, dass ihn niemand aussprechen will“
in der Richtung, das eine offene Diskussion verhindert wird..also was soll man dann tun, wenn es sich schon so ausfühlt als sei Diskussion nicht gewünscht?

Ok, das habe ich ganz anders gelesen. Ich habe das so verstanden: was sollen die Nachbarn denn denken? Ist das, was da gedacht wird so irrwitzig/aberwitzig/schlimm, dass sich niemand traut, es konkret auszusprechen?

So ein wenig in Richtung "Des Kaisers neue Kleider", wenn alle so tun, als wüssten sie, was denn die Nachbarn denken könnten, ohne es zu wissen - es aber bestimmt was ganz schlimmes sein muss. Und dann kann man gut in den Bart raunen oder traurig mit dem Kopf schütteln.

was aber wirklich mal vorkommt ist, ich hinterfrage mich, bin ich heute weiblich genug, wie nehmen mich die Leute wahr, mein Kopf fi... mich quasi selber.

Ja und das ist für mich einer der Gründe, warum ich mein trans-Frau-sein auch nicht weglüge. Ja, ich bin auch Frau. Ich bin aber nunmal mehr, und weniger. Ich habe Erfahrungen als Mann, die eine Frau niemals machen wird, und ich habe Erfahrungen als Frau, die ein Mann niemals machen wird. Das ist was anderes, als dieser schräge Vergleich mit anderen körperlichen Eigenschaften wie "groß". Es gibt nämlich keine "Großidentität", wohl aber eine Transidentität. Und darum habe ich mich weitgehend von der Frage verabschiedet, ob ich "ausreichend" als Frau oder weiblich gelesen werde.

Und dann macht mir auch meine Stimme weniger Probleme. Oder das Kinn, dass morgens mal wieder so viel breiter wirkt als gestern noch. Oder die Schultern, die in dem einen Top breiter wirken als in dem anderen... Ich nehme meine Entwicklung als Stärke und Bereicherung - und das wurde mir auch schon von anderen als Kompliment mitgegeben. Gleichzeitig freue ich mich natürlich darüber, von außen als Frau gelesen zu werden. Eine mögliche Ambiguität stresst mich aber nicht (mehr so).

oder wie hat es einer der Jungs formuliert die mich daten wollen?

Du datest Minderjährige?!

...

Tja, so unterschiedlich können Erfahrungen sein. Irgendwie scheine ich in einer anderen Welt zu leben als du. Die von dir aufgezählten Sprüche kenne ich alle nur vom Hörensagen. Niemand hat mir gegenüber so etwas bisher gesagt. Oder vielleicht ich habe es nur nicht mitbekommen? - Jedenfalls fehlt es mir nicht.

LGL

Och, ich könnte auch ganz gut ohne leben, drum gebeten hab ich nu auch nicht. Und auch wenn es anstrengend ist, ich finde es eigentlich ganz gut, wenn Menschen so offen mit mir sprechen. Denn das zeigt mir sie haben soweit Vertrauen zu mir, dass sie ehrlich reden können und ich weiß, wo der Hase im Pfeffer liegt. Es waren auch nur wenige Menschen, in der Summe vielleicht eine Handvoll und so bei dem ein oder anderen habe ich den Verdacht, da die Stimme meiner Ex herauszuhören.

Spannend dazu: eine der so Sprechenden hat sich drei Jahre nach meinem Coming Out persönlich bei mir dafür entschuldigt, das so gesagt zu haben.

Aber allein das Du diese Sprüche "vom Hörensagen" her kennst, reicht doch eigentlich aus. Damit weißt Du doch, was und wie geredet wird und kannst Dir die Auswirkungen ausmalen, oder? Ich bin doch nicht die einzige mit so viel Empathie, dass ich auch als nicht-direkt-Betroffene halbwegs nachempfinden kann, was das mit anderen Menschen macht? Plus, der Punkt ist ja gerade, dass solche Sätze den Betroffenen eben genau nicht direkt ins Gesicht gesagt werden, sondern hinter der Hand zwischen den Nachbarn ausgetauscht.