Assigend Media: "How the Science of Sex is Weaponized Against Us"Assigend Media: "How the Science of Sex is Weaponized Against Us" - # 2

[Knäckebrötchen]

Trotzdem haben auch solche Diskussionen im Forum ihren Platz.

Oh, absolut. Ich hoffe doch sehr, dass ich keinen gegenteiligen Eindruck vermittelt habe.

Demnächst soll auch zusätzliches Testosteron den US Soldaten zur Verfügung gestellt werden ...

Das hat aber nichts mit "gender affirming care" oder "gender roles" zu tun, sondern ist stumpf mit dem Wunsch/der Vorstellung verknüpft "mehr Testo = mehr Soldat!" Neben der Kraftsteigerung eben auch erhöhte Aggressivität. Was, zugegeben, bei den Vollpfosten Trump/Hegseth auch mit "mehr männlich, hurr hurr" gleichgesetzt wird.

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Warum ich das Interview nicht ernst nehmen kann:

Prämisse 1:

As many pointed out at the time, all human fetuses are in fact without any clearly defined sex until weeks into a pregnancy, and in the case of intersex fetuses they never develop male or female sexed traits. Moreover, many species do in fact regularly change their sex—with the help of science, humans have also been doing so for over 100 years.

Falsche bzw. fehlerhafte Interpretation. Das der Fötus in den ersten Wochen noch keine klar ausgeprägten Sexualorgane erkennen lässt in der Entwicklung geschuldet. Der Körper entwickelt sich Zellzyklus für Zellzyklus aus 1 Eizelle. Das da am Anfang vieles gleich läuft liegt unter anderem daran, dass die Ausbildung der Sexualorgane nicht die Priorität in den ersten Wochen hat.

Intersex ist in dieser Entwicklung nicht als Ziel vorgesehen. Zumindest nicht beim Menschen. Das inter* trotzdem vorkommt ist, sorry, so geplant wie Trisomien oder andere Chromosomen-Mismatches.

"Sex-changing species" - diese Tiere durchlaufen einen festgelegten Prozess, der sich z.B. nach Umweltbedingungen oder Alter automatisch ergibt. Plus es sind eben Spezies die Eier legen (Frösche, Fische, Reptilien) - die müssen nicht aus Hoden Eierstöcke und aus einem Penis eine Vagina mit Uterus basteln! Dann: dieser Wechsel passiert üblicherweise 1x. Die können das auch nicht hin und her wechseln, wie es ihnen gerade passt. Und nochmal: Menschen machen das nicht. Und erst recht nicht seit über 100 Jahren.

--> Hier wird der "Sexus", der als Gruppenmerkmal dient auf die reinen äußeren Geschlechtsteile (Penis, Vulva/Vagina) reduziert um dem Argument Schein-Plausibilität zu verleihen. "Sex" als Kategorie ist aber nunmal mehr. Außerdem wird ignoriert, dass viele Tiere eine andere Chromosomenzahl haben, bzw. die Gene anders organisiert sind:

Quelle: %5Battachment=0%5Dsex-chromosomes-evolu ... achment%5D

Das heißt, nur weil es beim Fisch oder Frosch möglich ist, ist es deswegen beim Menschen noch lange nicht so. Und die Zahl der Erkenntnisse, die im Tier (sogar Mausmodell!) entdeckt wurden, sich aber nicht auf den Menschen übertragen lassen ist legion.

Aussage:

And we can go through the external anatomy, internal anatomy, chromosomes, hormones, blah, blah, blah, all of that.

Wer in einer Diskussion Autorität über den Standpunkt beanspruchen möchte, verliert diese in dem Moment, wo zu derogativen Phrasen (blah, blah, blah whatever) gegriffen wird. Und wenn es ein/e Nobelpreisträger:in ist und über die eigene Arbeit spricht. Blahblahyaddayadda disqualifiziert dich für jeden weiteren ernstzunehmenden Diskurs. Es mag dich "cool" wirken lassen, bei Leuten die eh so denken wie Du, zeigt aber nur, dass Du dem Thema und der Person auf der anderen Seite der Diskussion (bzw. deren Standpunkt) keinerlei Respekt oder Anerkennung zusprichst.

"Blahblahwhatever" suggeriert Überlegenheit gegenüber dem abzulehnenden Thema (nicht beachtenswert, unwichtig, trivial, irrelevant), und findet bei den eigenen Blasenpeers bewundernde Resonanz (wow, das ist so suave), aber für alle, die sich ernsthaft auf eine Diskussion einstellen heißt es nur "was auch immer Du sagst, es ist mir egal - weil es in meinen Augen nur dummes Blahblah ist."

Aussage:

BV: I find it really noteworthy that the people who are imagined to be able to say things about sex tend to be scientists and clinicians, but if someone is more in the humanities or the arts, or social science—especially if it’s more qualitative—those are the people who are only allowed to say stuff about gender, whether we’re taking that to mean identity, or as a kind of structure of social power, or whatever.

Those of us who are kind of lumped into that category aren’t really given the authority to say something about sex itself. Like, we can make critiques, or riff on some scientific stuff in terms of what scientists are saying and doing, but no one looks to non-scientists for this. I think this is one of the central problems, and really one of the things that I have been most invested in through this entire project.

Klassischer Dunning-Kruger. Ich habe doch auch (Sozialwissenschaften) studiert, also kann ich genauso qualifiziert zum Thema Entwicklungsbiologie und Fortpflanzung sprechen wie ausgebildetete Mediziner:innen oder Biolog:innen. Crazy Gedanke, dass Menschen die etwas konkret jahrelang studiert haben vielleicht etwas qualifziertere Aussagen zu ihrem Thema machen können, als jemand der das nicht gemacht hat? Nah! Und am Ende auch noch Nicht-Wissenschaftler! Ich finde, auch Erich v. Däniken und Dr. Axel Stoll sollten gleichwertig neben Marie Curie, Ada Lovelace und Viktor Virchow stehen...

Und wir recherchieren die Forschungsbiographie einer unbekannten Psychologin, die einen Skandalvortrag zur Entwicklungspsychologie hält und keinerlei nennenswerte Verbindung zum Thema hat um sie als nicht-sprechfähig zu deklarieren.

Was nicht heißt, dass ich eine universitäre Laufbahn bis zu Promotion durchlaufen haben muss. Aber dann muss ich schon ein bisschen Credibility vorweisen können und zumindest aktiv am Gegenstand meines Interesses arbeiten. Plus, again: wer das Fachgebiet der Diskussionspartner:innen mit "blahblahdings und das Gedöns" abtut, beschwert sich darüber, dass er nicht am Erwachsenentisch sitzen und mitdiskutieren darf? Wer sich verhält wie ein Kind wird behandelt wie ein Kind.

Aussage:

I love that phrasing, we’re just a rounding error, because that’s exactly what it feels like. I talk about this in the [Alfred] Kinsey chapter, looking into the development of statistical methods of sex science and the kind of attention to what is “common” as being what’s actually important to study. But then it’s like, “ok, common compared to what?”
[...]
I’m much more inclined to argue that actually most people don’t fit the so-called natural categories, it’s a lot of labor that goes into forming them.
[...]
The very fact that we’re being portrayed as this minority group is itself a real shoring up of cissness and all of these things that are not in our interest.

Wie ich weiter oben schonmal schrieb: aus Sicht der Biologie, speziell fortpflanzungstechnisch, sind wir irrelevante Randerscheinungen. Selbst wenn sich zwei trans* Personen paaren, wird das Kind nicht auch automatisch trans*! Das ist etwas grundlegend anderes, als Merkmale wie Augenfarbe, Haarpracht oder Rot-Grün-Schwäche.

Und was die Vergleichsgruppe angeht, ich kann ein Kernmerkmal nehmen, z.B. Anteil an der Fortpflanzung - und dann schauen, welche anderen Merkmale sich bei Menschen mit dieser Eigenschaft noch so erkennen lassen. Wenn ich dann sicher gehen möchte, bemühe ich ein Statistikmodell, um zu prüfen, ob meine Beobachtungen wirklich korrelieren. Wenn ich sogar einen Kausalzusammenhang finden kann, noch besser. Aber Korrelation reicht. Und weil die Biologie eins nicht ist: absolut, identisch, finde ich Varianzen, die meine Standardabweichung vom Mittelwert/Median ergeben. Alles was innerhalb dieser Datenwolke liegt, ist Teil der Gruppe. Alles was außerhalb liegt, erstmal nicht. Und selbst dann gibt es Outlier, die eben so abweichen und trotzdem mein Kernkriterium erfüllen.

Das ist eigentlich gar nicht so schwer. Jetzt können wir über die Auswahl der Merkmale streiten und ob weiße cis-Männer mit einem kritischen Bias etwas wichtiges übersehen haben. Wenn aber Sozialwissenschaftler meinen, die Biologen hätten aus ideologischen Gründen soziale Parameter nicht in ihrer Gleichung einbezogen, wird's unsinnig.

Und nein, da geht echt so gar keine Arbeit rein. Weil die Gruppierung leider echt ziemlich konstitent und stabil läuft, wenn es um die Frage geht wer mit wem Nachkommen zeugen kann. Mehr will die Biologie nicht beantworten. Alles andere ist sozial bestimmt und darüber ist dringend zu reden.

Aussage:

So the experience of looking at your body and thinking that what you’re seeing makes you feel like you’re not in the category that you’re supposed to be in is not limited to trans people.

Wäre mir neu. Ich habe noch nie jemanden aus dem cis-Spektrum getroffen, der sich diese Frage gestellt hat (was nicht heißt, das es das nicht gibt). Ich glaube aber, das ist eine Projektion. "Gender-affirming care" ist ein Produkt des Kapitalismus und der Romantik (Idealisierung der Geschlechterrollen, Entstehung von Trivialliteratur, Überhöhung der Reinheit von Ehe und Mutterschaft, ...) und hat viel mit der Frage nach Attraktivität (bzw. der Vorstellung von "wie muss ich aussehen um attraktiv zu sein?") zu tun. Aber auch hier: Gesellschaft, nicht Biologie.

Aussage:

, and it does occur to me that the people who are trying to make it something that I can never, ever forget about are the same people saying immigrants are evil and that you need like 27 generations of WASPy heritage to ever be considered an actual American.

Ok, jetzt reduzieren wir die Gesellschaft auf die absoluten Extreme und die absurden Anforderungen aus der vornehmlich rechten Ecke. Die per se machtpolitisch motiviert sind und dazu neigen, so richtig harte (idiotische) Stereotype zu propagieren. Das ist ja aber nicht "die Gesellschaft" und schon gar nicht "die Mehrheit". Also arbeitet sich Autor an den Extrembildern ab, subsumiert alle Menschen, die dem exakten (und unerreichbaren weil übertriebenen) Ideal nicht entsprechen als Nicht-Gruppenzugehörig und nimmt das als "Argument" um die Gruppe als Ganzes als unzulässig zu bezeichnen.

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Ich glaube, das reicht. Wenn die Aussagen im Interview den wissenschaftlichen Gehalt im Buch widerspiegeln, dann bleibe ich dabei: pseudo-wissenschaftlicher Unsinn. Einsteigen mit falscher Grundannahme, andauerndes Vermengen von biologischem und sozialem Geschlecht und sehr fragwürdiger Referenzrahmen.

Und wir können uns auch gerne über die Frage unterhalten, wo und wie das biologische Geschlecht dazu genutzt wurde (und wird) um Rollenerwartungen und Verhaltensweisen zu "begründen". Da gibt es viel spannendes zu entdecken! Aber darum scheint es in dem Buch ja leider nicht zu gehen.

[Val44721]

Lass es mich so sagen:
Ich kenne viele Transsexuelle MzF. [...] Deren Lebenswirklichkeit besteht aus einer Vielzahl von wichtigen und manchen weniger wichtigen Themen:

Auf den Versuch darauf wirklich zu antworten:
Du sprichst (oder eher schreibst) hier mit trans Personen. Ich bin eine, und der Großteil der hier beteiligten auch. Du nicht. Was ja völlig ok ist, ist ja jeder verschieden.

Was ich aber nicht verstehe: Wie kann es dann zustande kommen, dass dein nächster Absatz darüber geht, wie die Lebenswirklichkeit von trans Menschen aussieht? Dass du mir erklärst, was "denen" wichtig und unwichtig ist? Glaubst du nicht, dass du da vielleicht nicht so viel Ahnung von haben könntest wie die anderen Teilnehmenden hier, für die das jeder Tag ist? Ok, du könntest natürlich viele viele Jahrzehnte an ehrenamtlicher Arbeit oder sowas gemacht haben, vielleicht ja auch aktivistisch, das könnte sein und gibt einem sicher viel Ahnung. Aber es würde mir doch etwas komisch vorkommen, da du ja z.b. selbst angibst, noch nie von dem Oberbegriff für Spermien und Eizellen gehört zu haben.

Das was der Text anspricht ist ein reales Problem. Immer und immer wieder gehen mich Leute an, oft mit Begründungen die aus deren Vorstellung stammen was sie meinen über Geschlecht zu wissen. Dabei haben sie nicht mal in sich schlüssige Weltbilder von Geschlecht und berufen sich auf das, was sie meinen sich aus der 6. Klasse in der Schule noch zu erinnern, ganz egal ob es dort falsch, vereinfacht oder sonst wie ungenau gelehrt wurde oder ob sie sich einfach falsch erinnern.

Ich denke das ist ein guter Text, welcher viele von diesen Problemen anspricht. Und dann scroll ich runter, und sehe nur wie du dich darüber lustig machst, und wenn ich dann das als nicht gut befinde erklärst du mir, wie trans Personen denken, was ihnen wichtig ist, und sagst mir durch die Blume, keiner der von dir abgesegneten trans Menschen die du kennst würde "so durchgeknallt" sein, wie ich dann wohl sein muss, wenn ich finde, dass das gute Themen anspricht.

Und das Wichtigste: Wie hast du dir überhaupt eine fundierte Meinung dazu gebildet es als Unsinn einzustufen, abgehoben zu nennen, realitätsfern und die Autor:innen als unernstnehmbar darstellst, wenn du doch nicht mal die Grundlagenbegriffe kennst?

Was soll ich da vernünftig antworten? Ich weiß es nicht.

[Jaddy]

Ich sortiere mal etwas um:

Mein Eindruck, und da mag ich falsch liegen, aber so nehme ich es wahr, ist, das insbesondere nicht-binäre oder a_gender-Menschen ein sehr großes Interesse daran haben, auch die biologischen Aspekte anzugreifen. Gehen wir den nächsten Schritt, wird auch die Aussage "auch trans Frauen sind Frauen" unnötig (weil Menschen einfach nur Menschen sind). Und ich weiß nicht, ob das so zielführend ist. Denn damit delegitimieren wir körperdysphorische Empfindungen und spätestens da wäre ich allein schon aus der eigenen Erfahrung heraus sehr vorsichtig.

Ah, ich ahne, woher die Reaktionen kommen Klar sind "wir" schon etwas prädestinierter, alles geschlechtsbezogene kritisch zu hinterfragen. Für "uns" (also erst mal mich) ist diese allgegenwärtige, alles durchdringende Zweiteilung etwas externes und nicht so -hm- intern gefühltes, wo man sich in einem der beiden zuhause fühlt und die jeweiligen Signale und Merkmale als Identifikations-Werkzeuge schätzt. Aber das heisst ja nicht, dass "wir" (ich) irgendwas abschaffen wollen. Höchstens, dass wir bitte nicht mitspielen müssen. Ich will ja als Atheisty auch keine Religion abschaffen, solange sie mich nicht zwingen, ihre Skripte mitzuspielen. Freiheit im Sinne von Freiheit zu aber auch Freiheit von.

Nur: Da sind wir wieder in der sozialen Dimension.

Wenn es richtig gemacht würde, sähe ich nicht nur kein Risiko, sondern sogar einen Vorteil darin, vergeschlechtlichte Körpermerkmale zu entgendern. Trans Frauen sind dann völlig logisch Frauen, weil es eben nicht mehr um Körper, sondern tatsächlich die Identifikation mit dem sozialen Skript geht.

Das hindert ja nicht, körperliche Dysphorie als solches anzugehen. Sogar unabhängig von Gender. Es ist nicht einfach, sich das vorzustellen, weil trans traditionell mit der Erzählung vom "falschen (und binären) Körper" verbunden ist. Auch so ein Erbe.

Genau diese Pipeline nach den Messwerten ist nämlich keineswegs naturgegeben, sondern menschengemacht. Man könnte es auch anders machen.

Und hier muss ich doch fragen: Wie willst Du, in einem von Menschen initiierten und kontrollierten Prozess den Faktor "menschengemacht" raus nehmen?

Will ich ja gar nicht. Steht auch weder im Artikel noch im Buch. Es geht einfach darum, sich der Künstlichkeit bewusst zu bleiben und stets zu prüfen, ob das Konstrukt für eine Anwendung sinnvoll ist, in welcher Ausprägung oder wie angepasst werden sollte.

Also im besten Sinne mal scharf nachdenkend auseinandernehmen - de-konstruieren -, verstehen und wieder zusammensetzen. Danach die Grenzen der Leistungsfähigkeit und den Definitionsbereich des Konstrukts besser im Blick haben. Das richtige Werkzeug je nach Aufgabe.

Das Problem ist ja, dass bei "Geschlecht" in der binären Welt quasi zwangsläufig Körpermerkmale assoziiert werden und die Annahmen über Anatomie aussen und innen. Es ist fast unmöglich, sich dem zu entziehen. Auch als (binäre) trans Person.

Ich akzeptiere Gruppendefinitionen durchaus. Jedenfalls wenn sie aufgabenangemessen sind. Ich finde dein Möbelbeispiel auch super. Dazu muss ich etwas ausholen Die Kunstsprache toki pona hat nur 137 Vokabeln, die fast alle sehr breite Bedeutungen haben. Es sind eher abstrakte Konzepte mit vielfältigen konkreten Übersetzungen. moku - alles was mit essen zu tun hat. telo - alles flüssige. Wenn ich etwas konkretes bezeichnen will, muss ich um-schreiben mit diesen 137 Wörtern. Kontext herstellen, wie du schriebst.

Klingt schwierig, ist es auch manchmal, weil ich genau nachdenken muss, welche Kombination in welcher Reihenfolge meinem Gegenüber ausreichend Kontext und Konzepte für die Nachricht liefert. Machen wir im deutschen aber auch. Dein Beispiel "Sitz-möbel". In toki pona eher "was flaches, Plattform, Ebene" für "die Rückseite". supa monsi. Wenn ich ein spezielles möchte, muss ich weiter präzisieren: supa monsi suwi - ein weiches/süsses/kuscheliges Sitzmöbel. supa monsi pi moku - ein Sitzmöbel im Kontext essen (nicht zum verspeisen).

Der Spass liegt genau darin, präzise zu überlegen, was meinen Gedanken rüberbringt. Was sind die wesentlichen Kennzeichen, in welcher Reihenfolge. Nicht zu viele (verwirrend), nicht zu wenig (unverständlich). Ein wunderbarer Denksport und Sprachspielerei. Für fachlich tiefgehende Unterhaltungen zugegebenermassen etwas ungeeignet

Aber: Das Wort "Geschlecht" ist von der Art ähnlich einem toki pona Basiswort (gibt es dort nicht, aber Geschlecht kann ausgedrückt werden, wenn man unbedingt will). Es steht für sehr viele Begriffe, so wie "Möbel". Selbst "biologisches Geschlecht" - "Sitz-Möbel" - ist noch zu unscharf und hat zu viele Bedeutungen, wenn du einen Hocker willst und keinen Bürostuhl.

Ich stelle also noch mal die Frage, an welchen Stellen "biologisches Geschlecht" im Sinne von "m/w/i" alleine, ohne weiteren Kontext, Präzisierung oder Anwendung, ohne Bezug auf Gender, eine sinnvolle Angabe ist. Arztpraxis? Frisurenladen? Toilette?

Meiner Ansicht nach, quasi aus toki pona Sicht, braucht es immer mindestens eine weitere Präzisierung des oder der relevanten Kontext-Parameter. Geht es darum, dass eine Person ein bestimmtes Genital hat oder bestimmte Chromosomen, Gonaden, "Gameten", "sekundäre Geschlechtsmerkmale"?

An der Stelle löst sich die Sinnhaftigkeit des unscharfen Sammelbegriffs - "Sex" - auf, weil Menschen mit Penis Brüste entwickeln können, Menschen mit Uterus Bartwuchs, usw. Wie gesagt: Kein Genderbezug! Nur reine Biologie.

Heisst: Die z.B. präzise Frage "produziert Spermien" lässt sich zwar mit anderen unter die Kategorie "biologisches Geschlecht" zusammenfassen, aber die Instanzen der Kategorie, die einzelne Information m/w/i, verliert massiv an Bedeutung, weil die Annahmen über Genital, Hormone, Brüste, Bartwuchs und so weiter hier keine Bedeutung haben.

So wie du in einem Laden nach "Hocker" fragst, statt nach "Sitzmöbel" (m/w/i <-> Sitz/Ess/Schrank).

Meines Erachtens ist das das Gegenteil von Verwässerung und Entgruppierung, und es ist auch keine Aufhebung: Es werden je nach Anwendung Gruppen aus genau den Merkmalen gebildet, die benötigt werden und die Auswahl und Unterteilung dieser Merkmale wird präzise durchdacht. Um Unfairness und Schäden vermeiden.

Mir ist durchaus klar, dass diese one-sex-fits-all Attitüde in den meisten Fällen irgendwie funktioniert, weil die Annahmen ("sieht aus wie m/w, hat also vermutlich dies das jenes Organ") hinreichend stimmen. Es richtet nur auch viel Leid an, weil der pragmatische Katalog erstens zur Norm erhoben wird, zweitens sinn- und zweckentfremdet aus seinem Kontext gerissen. Alle, die irgendwie nicht passen, "unzulänglich" sind, mehrdeutig, haben massive Probleme. Alle, deren körperliche Merkmale nicht zum Gender passen ebenso.

Deshalb ist es sinnvoll, das Konstrukt als solches zu benennen. Es kann ja verwendet werden, wo sinnvoll (man zeige mir bitte eine solche rein biologisch sinnvolle Anwendung!), aber es taugt nicht ohne Präzisierung, die dann notwendigerweise die Zweiteilung zerlegt.

*lukin e lipu e sitelen* *pilin pona tawa ona* o kama pona

[Knäckebrötchen]

Ah, ich ahne, woher die Reaktionen kommen

Ok, hier musst Du mich abholen. Möglicherweise wurde der Gedanke auch noch aus anderen Quellen gespeist, mir kam die Frage auf, als ich mich mal intensiver mit dem berühmt-berüchtigten de Beauvoir-Zitat beschäftigt habe. Das hat mich zu Judith Butler geführt und hier habe ich mich gefragt, welche Motivation hinter der Dekonstruktion der Geschlechterbegriffe steht/stehen könnte.

Ein Faktor, warum ich dem kritisch gegenüber stehen, und der sicherlich (für mich) da mit reinspielt ist die Auswirkung auf Sichtbarkeit - speziell innerhalb der LGBTQI-Community.

Will ich ja gar nicht. Steht auch weder im Artikel noch im Buch. Es geht einfach darum, sich der Künstlichkeit bewusst zu bleiben und stets zu prüfen, ob das Konstrukt für eine Anwendung sinnvoll ist, in welcher Ausprägung oder wie angepasst werden sollte.

Ok, an der Stelle hätte mir dieser Satz deine Intention besser verdeutlicht. Für mich bezog sich "anders machen" auf "menschengemacht" im Sinne von "vom menschlichen Grundbias losgelöst". Im Grunde hast Du recht, und an der Stelle greifen ja viele der moderneren feministischen Autor:innen auch "an". Als Gesellschaft müssten wir aber dann auch lernen und akzeptieren, dass die festgelegten Konzepte jederzeit umgedacht werden können und müssen. Witzigerweise passiert das sogar. Wie erfolgreich und einfach umsetzbar ist, können wir jeden Tag live beobachten. Nennt sich: Politik.

Ich finde dein Möbelbeispiel auch super.

Danke Es hat tatsächlich Spaß gemacht, nach einem halbwegs brauchbaren Bild zu suchen und sich dann darin zu verlieren.

Ein wunderbarer Denksport und Sprachspielerei.

Ja, ich mag sowas auch. Es ist aber ein Luxus, den sich viele Menschen nicht leisten können.

Ich stelle also noch mal die Frage, an welchen Stellen "biologisches Geschlecht" im Sinne von "m/w/i" alleine, ohne weiteren Kontext, Präzisierung oder Anwendung, ohne Bezug auf Gender, eine sinnvolle Angabe ist. Arztpraxis? Frisurenladen? Toilette?

Hatten wir doch, haben wir immer wieder: Ja, Arztpraxis ist eines der konkretesten Beispiele, wo die Frage nach m/w/i eine geradezu lebenswichtige Information sein kann. Es ist allerdings auch eines der wenigen. Denn: die biologische Frage hat für den Alltag so gut wie keine Bedeutung. Muss sie auch nicht. Meine Blutgruppe spielt im Alltag auch keine Rolle und ist noch weniger interessant, wenn es um einen Friseurtermin oder die Sauna geht. Wenn ich aber eine Blutspende brauche, ist sie eine so kritische Information, dass ein Fehler mich das Leben kosten kann.

Und ähnliches gilt nunmal für die biologische Grundausstattung. Geschlechtlich gesehen werden Medikamente unterschiedlich verstoffwechselt. In Körpern die menstruieren sogar zyklusbedingt unterschiedlich. Ich weiß nicht, ob Du die vielen Artikel, die Anne-Mette (und auch Olivia bisweilen) hier einstellen auch verfolgst. Aber hier im Forum tauchen diese Themen regelmäßig auf. Und nur weil wir da am Anfang des Verstehens sind, und erst so langsam überhaupt dahin kommen, diese Diversitäten überhaupt zu erkennen (von verstehen sind wir noch echt weit entfernt, und von gezielt manipulieren noch weiter). Das ist ein großes Päckchen weiß-cis-männlich dominierter Wissenschaftsgeschichte und diese patriarchalen Strukturen aufzubrechen wird vermutlich noch länger dauern (länger als mir lieb ist definitiv).

Nur ist das eben ein ganz entscheidender Punkt: alles, was Du angreifst bezieht sich immer auf die sozialen Auswirkungen. Jede Frage nach Unzulänglichkeiten in der Gruppenbildung, der Auswirkung... das hat alles den sozialen Bezugsrahmen als Ziel. Das ist aber nicht, was die Biologie interessiert. Die Biologie braucht ein Klassifizierungssystem, das Fortpflanzung und Evolution einer Spezies beschreibt. Fertig.

Dieses System weiß, dass es Variation gibt. Es weiß, dass es Abweichungen gibt, Mischformen, Unschärfen. Die sind bekannt und an einigen Stellen sogar verstanden. Aber das ist eine rein mechanische Beschreibung eines Gegenstands. So wie ich ein Auto in seinen Einzelteilen beschreiben, die Funktion der Teile zuordnen kann. Auch hier: nicht jedes Teil muss genau so angeordnet sein, oder vorhanden sein, um ein funktionierendes Fahrzeug zu erhalten. Aber ein paar Teile sind so kritisch, das ohne sie das Auto nicht fahren kann. Aber auch diese Teile können unterschiedlich sein, und bedeuten mehr oder weniger Kraft, Geschwindigkeit...

Das ist alles, was die Biologie will. Eine Beschreibung der vorhandenen Teile und deren Funktion.

Menschen leiten daraus dann etwas ab. Und das müssen wir diskutieren. Es ändert aber nichts daran, dass ich mein Auto nicht vom Bäcker inspizieren lasse, bloß weil er auch ein Auto fährt. Wenn der Bäcker aber jedes Wochenende an seiner Kiste rumbastelt und sie selbst (ohne Automechaniker zu sein) instandhalten kann - jo mei, dann hat er vermutlich ausreichend Erfahrung, um auch mal nach meinen Bremsen zu schauen.

[Knäckebrötchen]

Und das Wichtigste: Wie hast du dir überhaupt eine fundierte Meinung dazu gebildet es als Unsinn einzustufen, abgehoben zu nennen, realitätsfern und die Autor:innen als unernstnehmbar darstellst, wenn du doch nicht mal die Grundlagenbegriffe kennst?

Hey, ich glaube, Du nimmst Edeka da ein wenig zu hart in die Kritik.

Sie schreibt ja, das sie versucht hat, sich dem Text zu nähern - es ihr aber schlicht an [etwas] gefehlt hat. Und ja, ich würde auch nicht unbedingt von mangelnder Intelligenz ausgehen, sondern Erfahrung im Umgang mit solchen Texten.

Persönliches Beispiel dazu: ich hatte mir in der 5. Klasse einen Fantasy-Roman gekauft (las und lese ich gerne), bewußt auf Englisch, um meine Sprachkenntnisse zu verbessern. Auslösender Motivator war meine Englischlehrerin, die ihren Unterricht ausschließlich in Englisch durchgeführt hat. In 2 Jahren (5./6.) mit genau einer einzigen Ausnahme. Anyways, ich nahm also dieses Buch, ein Genre in dem ich mich damals gut auskannte - und scheiterte quasi schon am zweiten Satz. Auch der Langenscheidt half da nicht mehr viel, es fehlten einfach noch zu viele Vokabeln und zu viel Sprachgefühl, Grammatik...

Nach einer gefühlten Ewigkeit hatte ich immerhin die erste Seite "gelesen". Also hab ich das Buch ziemlich frustriert zur Seite gelegt. Und ein paar Jahre später wieder in die Hand genommen und mit viel Genuß gelesen. Weil ich dann einfach ausreichend Kontakt zur englischen Sprache gehabt hatte, um auch ein Buch lesen zu können, dass mit dem typischen Schul-Buch-Inhalt sehr wenig gemein hatte (außer eben der Sprache an sich).

Manchmal fehlt einfach dieser Kontakt. Und dann erfordert es eine gewisse Hartnäckigkeit, Neugier - aber auch andere Resourcen: Zeit und Energie. Und nicht alle Menschen können sich diesen Luxus leisten, sich mit dieser Art Text und Gedanken zu beschäftigen. Ich weiß, das ist ein Blasen-Ding. Ich stecke da auch drin und ich falle auch gerne auf meine eigenen Privilegien rein. Nur, jemand, der täglich darum kämpfen muss, etwas zu Essen auf den Tisch zu bekommen, der kann sich kaum noch um die Frage kümmern "fühle ich mich heute eher männlich?" Und wer täglich darum kämpft, sein trans* Ich mit der fehlenden Akzeptanz der Familie oder Partnerperson auszutarieren - der hat vermutlich wenig Kapazitäten, um sich mit der Frage nach den biologischen Aspekten der Rollenzuschreibung zu beschäftigen.

Auch wenn - und da hast Du ja Recht - auch wenn die Frage natürlich auch für diesen Menschen eine fundamentale Bedeutung hat (gäbe es den Unsinn nicht, müsste die Person nicht so kämpfen).

*lukin e lipu e sitelen* *pilin pona tawa ona* o kama pona

pona tawa sina! ni li wile sona pona! :3

[Jaddy]

Ah, ich ahne, woher die Reaktionen kommen

Ok, hier musst Du mich abholen. ... habe ich mich gefragt, welche Motivation hinter der Dekonstruktion der Geschlechterbegriffe steht/stehen könnte.
Ein Faktor, warum ich dem kritisch gegenüber stehen, und der sicherlich (für mich) da mit reinspielt ist die Auswirkung auf Sichtbarkeit - speziell innerhalb der LGBTQI-Community.

Wenn Menschen mit einem System konfrontiert werden, dass für sie nicht funktioniert, ist das natürlich eine Motivation, es zu hinterfragen. Inklusives des Sinns und der Nebenwirkungen. Genauso kann eben diese kritische Analyse für Menschen bedrohlich wirken, die aus dem System einen bedeutenden Teil ihres Selbstbildes und ihrer sozialen Zugehörigkeit ziehen. Verlustängste sind eine starke Motivation und können als Reflex schnell stärker sein, als sich die Kritik in Ruhe anzugucken.

Die Befürchtungen in Richtung queere Community sind mE zum Teil Zirkelschluss. Die Notwendigkeit queeren Aktivismus' für gleiche Rechte und Teilhabe, und wie im Fall trans spezifischer Versorgung, entsteht ja eigentlich erst durch die cis-het-bin Normativität als Folge der übertriebenen Vergeschlechtlichung aller Bereiche. Auch durch die Projektion der biologischen Grob-Einteilung m/w auf nicht-biologische Bereiche. Annahmen, Zuschreibungen, Vorurteile - und die dadurch entstehenden Feedback-Schleifen, indem Kindern je nach - sorry - "Genital-Vermutung" Rollen anerzogen werden.

Ich halte es also für durchaus wahrscheinlich, dass eine etwas weniger durchgenderte Gesellschaft viel akzeptierender gegenüber Varianten sein könnte, wenn sie sich zB von sichtbaren Körpermerkmalen als Anhaltspunkt etwas entfernt, weniger cis-het-binäre Zuschreibungen macht und allgemein mehr universell / nicht-unterscheidend ist. In der Realität momentan natürlich Wunschdenken. Ging mir hier nur darum, dass sich mit der Ursache vermutlich auch die Folgen auflösen.

Ich stelle also noch mal die Frage, an welchen Stellen "biologisches Geschlecht" im Sinne von "m/w/i" alleine, ohne weiteren Kontext, Präzisierung oder Anwendung, ohne Bezug auf Gender, eine sinnvolle Angabe ist. Arztpraxis? Frisurenladen? Toilette?

Hatten wir doch, haben wir immer wieder: Ja, Arztpraxis ist eines der konkretesten Beispiele, wo die Frage nach m/w/i eine geradezu lebenswichtige Information sein kann.

Genau in diesem Fall sehe ich das gerade nicht, bzw nicht hinreichend, sondern ggf sogar missweisend. Die Frage war "m/w/i alleine, ohne weiteren Kontext, Präzisierung, Genderbezug", wobei "i" ja meist gar nicht berücksichtigt wird. Gleiche Ursache, gleiches Schema. Klar kenne ich die Fragen und Beispiele der Gendermedizin (wobei es eigentlich Sexmedizin heissen müsste...). Nur ist die Kategorie m/w für sich(!), also als Ankreuzkästchen auf dem Anamnesebogen, da meines Erachtens nicht trennscharf genug. Tatsächlich medizinisch wichtig sind viel spezifischere Parameter, die aus m/w mal wieder nur angenommen werden. Fatal, wenn nicht im Detail geguckt wird, ob die Annahme auch stimmt.

Ich kenne mehrere (cis) Frauen, bei denen bestimmte Medikamente schlechter wirken, und die höhere Dosierungen brauchen. Besonders schlimm bei Betäubungen, Schmerzmitteln und Antidepressiva. Der rein statistische Unterschied von m/w ist also nicht hinreichend. Vielmehr müssen wir herausfinden, woran das genau liegt. Ich weiss bspw immer noch nicht, wie das mit den unterschiedlichen Symptomen bei Herzinfarkten ist, wenn das Hormonsystem, und damit das Blutbild, schon viele Jahre umgestellt ist.

Klar sind wir da noch am Anfang. Aber der Punkt der ganzen Diskussion ist mAn, dass wir nicht - in bester Absicht - den Fehler machen sollten, eine pragmatische Grobteilung als Naturgesetz fehl zu interpretieren. Meine Bekannten kriegen nämlich regelmässig erzählt, dass ihre Bedarfe und Erlebnisse bei Frauen gar nicht sein könnten. Das ist also kein prinzipieller Fehler der Kategorie, sondern fehlerhafte Anwendung.

Aus meiner Sicht ist das einzelne m/w Ankreuzkästchen gerade in der Medizin ein perfektes Beispiel, wie eine an anderer Stelle durchaus zweckmässige Grob-Kategorisierung ungeeignet eingesetzt werden kann, um sich genaues Hinschauen und damit Arbeit und Kosten zu sparen. Dabei ist sie da maximal ein Hinweis.

Spassiges Beispiel, auch wenn es nicht ganz passt: Ein Enby-Freundy, trans-maskulin, war neulich beim (Vertretungs-)Gyn. Diese Vertretung wusste nur "trans" und wie sich mein Freundy präsentierte - und fragte dann, wer denn die Genital-OP gemacht hätte. Nur war da keine Genital-Angleichung. Er hielt mein Freundy für eine operierte trans Frau. So viel zu Annahmen in der Medizin.

Auf die Frage m/w im med. Kontext würde ich also immer rückfragen, was genau sie zu welchem Zweck wissen wollen, und welche Schlüsse sie daraus ziehen. Alles andere wäre mir zu gefährlich. Nicht nur wegen trans.

[edeka]

Lass es mich so sagen:
Ich kenne viele Transsexuelle MzF. [...] Deren Lebenswirklichkeit besteht aus einer Vielzahl von wichtigen und manchen weniger wichtigen Themen:

Auf den Versuch darauf wirklich zu antworten:
Du sprichst (oder eher schreibst) hier mit trans Personen. Ich bin eine, und der Großteil der hier beteiligten auch. Du nicht. Was ja völlig ok ist, ist ja jeder verschieden.
Was ich aber nicht verstehe: Wie kann es dann zustande kommen, dass dein nächster Absatz darüber geht, wie die Lebenswirklichkeit von trans Menschen aussieht? Dass du mir erklärst, was "denen" wichtig und unwichtig ist? Glaubst du nicht, dass du da vielleicht nicht so viel Ahnung von haben könntest wie die anderen Teilnehmenden hier, für die das jeder Tag ist?

das kann ich dir gerne erklären:
Stimmt, wenn man "trans Person" als Transsexuell/-gender definiert, das bin ich nicht. (Wenn man damit die ganze Vielfalt meint, dann schon. Aber das nur am Rande.)
Deshalb beziehe ich mich ja auf andere ! Was ich in meinem Beitrag aufgelistet habe sind die wesentlichen Punkte (natürlich nicht vollständig) ihrer Lebenswirklichkeit, die ich aus Diskussionen mit trans Personen erfahre. Wenn ich etwas anderes sagen würde, müsste ich lügen.
Es sind alles sehr konkrete Dinge, deshalb kann ich auch gut nachvollziehen, dass das ihre Lebenswirklichkeit prägt. Ich sage nicht , wie jede/r damit - also mit diesen Themen - umgehen soll, dazu bin ich allerdings nicht kompetent ! Merkst du den Unterschied ?

Jetzt zu dem Text von diesem Thema:
Alles ist sehr abstrakt geschrieben. Damit bleibt der Autor entweder sehr vage, oder er stellt abenteuerliche Theorien auf, oder eben es bleibt schlicht unverständlich. So wirkt der Text auf mich. Ich habe es "abgehoben" genannt.
Also das Gegenteil von dem , was ich "Lebenswirklichkeit" von trans Personen genannt habe.
Dazu kommen noch solche Aussagen

In fact, those in power—most usually white men—have defined sex not based on any meaningful science but instead of shore up regimes of white supremacy and patriarchy.

das Klischee von den (old) white men - das ist die alte Leier, mit Wissenschaftlichkeit hat das nichts zu tun.
oder das:

Assigned Media: Just to jump right in, how would you define sex?
Beans Velocci: ... Sex is the appeal to nature that people make when they’re talking about gender. And then, of course, gender is the appeal to the social or the cultural or the psychological when people are talking about sex.
For me, it’s really a construct, a way of making a particular form of hierarchical order out of bodies that uses an imagined set of traits or processes that are supposed to go together.”

Da versucht einer, 'Sex' (bzw Geschlecht) neu zu definieren, später kommt dann noch etwas in der Richtung, dass man den beliebig ändern kann (letzteres mag ich auch falsch verstanden haben...)
Meine Meinung dazu ist : das kann ich nicht ernst nehmen. Ich habe es pointiert 'durchgeknallt' genannt.
Aber du darfst dazu natürlich eine andere Meinung haben.

Auf den Punkt "wozu darf sich einer eigentlich überhaupt äussern ?" möchte ich noch mal etwas sagen:
Ich schreibe nichts zu Trans-Themen wie z.B. : Hormonbehandlung oder Trans operative Maßnahmen. auch manch andere Themen.
Nicht nur, weil das zu persönlich ist, sondern vor allem weil ich dazu überhaupt nicht kompetent bin, und es mich nicht betrifft. Manchmal bekomme ich ungefragt dennoch von anderen deren Geschichten dazu erzählt, da bin ich dann auch sehr zurückhaltend mit Kommentaren.
Bei einem Thema wie diesem ist es was anderes, da darf jeder was schreiben. Wenn man damit aneckt - nun das liegt in der Natur der Sache.

Sie schreibt ja, das sie versucht hat, sich dem Text zu nähern - es ihr aber schlicht an [etwas] gefehlt hat. Und ja, ich würde auch nicht unbedingt von mangelnder Intelligenz ausgehen, sondern Erfahrung im Umgang mit solchen Texten.

Persönliches Beispiel dazu: ich hatte mir in der 5. Klasse einen Fantasy-Roman gekauft (las und lese ich gerne), bewußt auf Englisch, ...

danke, Knäcke. Damit hast du nicht ganz unrecht.
Ich kenne zwar englische Dokumentationen zu einem andern Fachgebiet, aber da ist das Vokabular ein anderes, letzlich sogar einfacher als irgendein Roman zu lesen. Aber Fachliteratur in andern Gebieten hat wieder ein anderes Vokabular und auch eine andere Ausdrucksweise, damit hatte ich tatsächlich Schwierigkeiten.
Vor allem mit der Ausdrucksweise.
Aber irritiert hat mich auch schon , wie hier Sex und Gender nebeneinander benutzt wird. Gelernt hatte ich es mal so, dass das deutsche Wort 'Geschlecht' in britischem englisch 'gender' und in amerikanischem englisch 'sex' heißt . (ist das nun ein britischer oder amerikanischer Text ?)
Überlagert wird diese Bedeutung noch von dem Trans - Kontext. So habe ich dann vermutet, hier wird 'gender' so wie das neudeutsche 'Gender' (also Identität...) gebraucht, und 'sex' nicht wie das deutsche Sex, aber wie das deutsche (biologische) 'Geschlecht'.

wünsche euch ein schönes Wochenende
edeka

[Michi]

'Biologisches Geschlecht' wird als Konstrukt bezeichnet

Hallo Lana,

wenn man den Kontext weglässt, was leider oft gemacht wird, dann klingt das nachvollziehbar merkwürdig. Tatsächlich geht es jedoch darum, dass das "per Blick zwischen die Beine" festgestellte Geschlecht für eine ganze Reihe an Zuschreibungen herhalten muss, und unterschiedliche Gruppen stellen mehr oder weniger stark in Abrede, dass Menschen von diesen Zuschreibungen abweichen können. (Das typische: "Du hast 'nen Pimmel, also musst du dich als Mann fühlen!")

Vor über 100 Jahren gab es Leute, wie z.B. diesen Rudolf Steiner, die unterschiedlichste Eigenschaften von Menschen ihren Körpermerkmalen, wie etwa der Hautfarbe (dunkler schnackselt mehr), der Gesichtsform (eckig -> dumm, rund -> klug, Hakennase -> kriminell) usw. zuschrieben. Und dieser Irrsinn hält sich übrigens bis heute, obwohl du mir da sicherlich zustimmst, dass das Quatsch ist.

Liebe Grüße
Michi

[Knäckebrötchen]

'Biologisches Geschlecht' wird als Konstrukt bezeichnet

Hallo Lana,

wenn man den Kontext weglässt, was leider oft gemacht wird, dann klingt das nachvollziehbar merkwürdig. Tatsächlich geht es jedoch darum, dass das "per Blick zwischen die Beine" festgestellte Geschlecht für eine ganze Reihe an Zuschreibungen herhalten muss, und unterschiedliche Gruppen stellen mehr oder weniger stark in Abrede, dass Menschen von diesen Zuschreibungen abweichen können. (Das typische: "Du hast 'nen Pimmel, also musst du dich als Mann fühlen!")

Vor über 100 Jahren gab es Leute, wie z.B. diesen Rudolf Steiner, die unterschiedlichste Eigenschaften von Menschen ihren Körpermerkmalen, wie etwa der Hautfarbe (dunkler schnackselt mehr), der Gesichtsform (eckig -> dumm, rund -> klug, Hakennase -> kriminell) usw. zuschrieben. Und dieser Irrsinn hält sich übrigens bis heute, obwohl du mir da sicherlich zustimmst, dass das Quatsch ist.

Liebe Grüße
Michi

Hallo Michi,

würde es darum gehen, wäre die Diskussion hier relativ schnell beendet. So, wie ich das hier im Forum wahrnehme, können deiner Aussage viele zustimmen - und ich hab ja auch schon geschrieben: wir sollten unbedingt darüber sprechen, wie tief und tiefgreifend diese Art der Merkmalszuschreibung geht und wie wir das ändern können.

Hier, in diesem Interview, und das bekräftigt Jaddy ja mit Jaddys Ausführungen, geht es darum, die biologischen Grundlagen als irrelevant zu deklarieren. Sprich, zu leugnen, dass der chromosomale Bausatz Auswirkungen auf den Hormonhaushalt hat, Auswirkungen auf den Körperbau hat, Auswirkung auf die Ausprägung und Entwicklung der Geschlechtsmerkmale. Das das Vorhandensein bestimmter Geschlechtsmerkmale mit einer dafür typischen weiteren Ausprägung anderer Merkmale einhergeht.

Und dann eben noch: das ließe sich alles beliebig ändern.

Und das ist, aus biologischer Sicht, schlicht falsch.

Insbesondere, weil immer neue Ausnahmen herabgezogen werden, um mit einer weiteren Anekdote die statistische Häufung von Merkmalen in Frage zu stellen. Was, sowohl aus biologischer, als auch aus mathematischer Sicht einfach unsinnig ist. Weil die Systeme diese Varianzen schon mit berücksichtigen.

Ganz wichtig: ich möchte damit ausdrücklich nicht das "Schicksal" einer einzelnen Person, die Probleme auch im medizinischen Kontext relativieren oder leugnen. Natürlich hat jeder Mensch ein Anrecht auf eine adäquate und möglichst akkurate Versorgung und Behandlung. Das ist aber nicht die Diskussion, die im Interview geführt wird.

[Jaddy]

Hier, in diesem Interview, und das bekräftigt Jaddy ja mit Jaddys Ausführungen, geht es darum, die biologischen Grundlagen als irrelevant zu deklarieren. Sprich, zu leugnen, dass der chromosomale Bausatz Auswirkungen auf den Hormonhaushalt hat, Auswirkungen auf den Körperbau hat, Auswirkung auf die Ausprägung und Entwicklung der Geschlechtsmerkmale. Das das Vorhandensein bestimmter Geschlechtsmerkmale mit einer dafür typischen weiteren Ausprägung anderer Merkmale einhergeht.

Uuups, nein. Das ist dann sehr falsch rübergekommen. Nochmal der Satz aus dem Artikel, der diese nicht gemeinte Interpretation wohl erzeugt hat:

I tend to say, “here’s how we’re gonna start to think about sex before we really dig into it. Sex is the appeal to nature that people make when they’re talking about gender. And then, of course, gender is the appeal to the social or the cultural or the psychological when people are talking about sex.”
For me, it’s really a construct, a way of making a particular form of hierarchical order out of bodies that uses an imagined set of traits or processes that are supposed to go together. And we can go through the external anatomy, internal anatomy, chromosomes, hormones, blah, blah, blah, all of that. But it’s really more of the process of insisting that those things go together, and then insisting that that means something.

Es geht nicht um irrelevant, und es sollen auch keine Zusammenhänge geleugnet werden. "Konstrukt" bedeutet einfach nur, dass Menschen etwas gebaut haben. Bei jeder Konstruktion werden Entscheidungen getroffen, welche Elemente zusammengebaut werden und welche weggelassen werden. Die Überlegungen dazu sind nicht unabhängig von den Welt- und Menschenbildern der Konstruierenden und ggf ihren Ideologien und Vorstellungen, wie Dinge ihrer Ansicht nach sein sollten. Es ist deshalb völlig zulässig, von aussen, zB aus geschichtlicher Sicht, auf die Entstehung von Konstrukten und die Konstrukteur*innen und ihre Hintergründe zu schauen.

Auch bei der Konstruktion von Modellen der Natur. Das ptolemäische, geozentrische Weltbild war stark von der Idee göttlicher Perfektion beeinflusst, so dass Kopernikus' Erkenntnis nicht kreisrunder Planetenbahnen unvorstellbar war. Für seine Gegner auch ein wissenschaftliches Sakrileg, weil es den damaligen Grundannahmen über die Welt widersprach. Die Physik liefert noch viel mehr Beispiele, wo Konstrukte, also Modelle der Wirklichkeit, immer nur innerhalb bestimmter Definitionsbereiche gelten, bzw ausreichend genaue Vorhersagen treffen können. Das macht sie nicht irrelevant, weil zB Newtons Mechanik im Alltag völlig hinreichend ist - aber bei GPS versagt sie zum Beispiel völlig. Kurz: "The map is not the territory" - sondern immer nur ein unvollständiger Ausschnitt der Wirklichkeit mit begrenzter Aussagekraft.

Trotzdem gibt es selbst in den Wissenschaften selbst immer wieder massive Widerstände gegen neue Modelle, wenn sie die alten Weltbilder ankratzen. Einstein vs Quantenmechanik ist legendär, oder die sauber strukturierte Taxonomie des viktorianischen Zeitalters vs Schnabeltier Wissenschaft wird durch den Rahmen der denk-baren Weltbilder der Wissenschaffenden beeinflusst und begrenzt.

Die hauptsächliche Gefahr von Konstrukten / Modellen kann auftreten, wenn aus ihnen Vorhersagen abgeleitet werden. Der fatale Übergang von "Normal", also im Ist-Zustand beobachtete statistische Häufungen, zu "Norm" im Sinne von Soll-Zustand, wo Abweichungen missbilligt, ignoriert, ausgrenzt, wieder in die Norm zugerichtet werden sollen. Sinnvoll bei Schrauben, äusserst problemantisch bei Menschen. Überspitzt und unfair: Eine Erkenntniswissenschaft wie Biologie oder Psychologie baut ein pragmatisches Klassifikatiosnmodell zur Strukturierung von Wissen, eine Anwendungswissenschaft wie Medizin oder Psychiatrie leitet daraus ab, alles abweichende zu pathologisieren und in die Referenzbereiche zurück zu therapieren; egal ob individuell sinvoll oder nicht. Und ganz schlimm wird es natürlich, wenn zB körperliche Parameter zur sozialen Klassifikation missbraucht werden: Als Frau/Mann hast du so und so auszusehen. Das ist der Teil, den Beans Velocci meint mit "Sex is the appeal to nature that people make when they’re talking about gender".

Zusammenhänge sind erst mal neutral. Die Ableitung "that that means something" ist es nicht mehr. Ein clustering von Parametern in der Biologie für ein Modell, ein Konstrukt ist deshalb unproblematisch, solange kein Mensch auf die Idee kommt, daraus für andere Menschen einen Soll-Zustand zu postulieren. Weder körperlich/medizinisch, noch sozial.

Im Fall "sex", "biologisches Geschlecht" ist das aber quasi zwangsläufig, weil wir aufgrund gesellschaftlicher Konventionen Geschlecht fast unmöglich ohne Gender denken können. Weltbild; siehe oben. Könnten wir das, wäre eine Biologie-Einheit über geschlechtliche Vermehrung und Entwicklungsbiologie bei Menschen ähnlich banal wie die bei Fruchtfliegen oder die Genetik der Haarfarben: "Ah, interesssant. Andere Frage, was machen wir heute zum Abendessen". Es würde uns kaum berühren. Aber unser sozialer Kontext und die Verflechtung von Zweigeschlechtlichkeit in unseren Weltbildern macht alle Informationen zum Thema Sex äusserst sensibel und triggernd.

[Lana]

Liebe Michi,

ich habe mich bewusst aus dieser Diskussion zurück gezogen, weil es von meiner Seite nichts mehr dazu zu sagen gibt. Ich habe meine Meinung in diesem Beitrag kurz dargestellt.

Tatsächlich geht es jedoch darum, dass das "per Blick zwischen die Beine" festgestellte Geschlecht für eine ganze Reihe an Zuschreibungen herhalten muss, und unterschiedliche Gruppen stellen mehr oder weniger stark in Abrede, dass Menschen von diesen Zuschreibungen abweichen können.

In dem verlinkten Interview geht es um das Buch "Sex Isn’t Real: The Invention of an Incoherent Binary". Das Buch kenne ich nicht. Aber der Titel und die Aussagen im Interview deuten stark darauf hin, dass es um sex (=Biologie) geht, und dieses biologische Konzept als solches angegriffen wird. Das hat erstmal nichts mit gesellschaftlichen Zuschreibungen zu tun, die ein Konstrukt (=Gender) sind, das problematische Folgen hat, und über das gesprochen werden muss. Diesen Kontext habe ich also nicht vergessen, weil es darum vorgeblich gar nicht geht. Falls doch, dann wäre der Titel des Buches Etikettenschwindel.

Die Hauptthese von Velocci ist doch:
Biologisches Geschlecht existiert nicht wirklich, sondern ist nur eine willkürliche Idee.

Das klingt spektakulär, und ich war neugierig, wie diese These belegt wird. Nur deshalb habe ich das Interview gelesen. Die Ausführungen zu diesem Punkt sind jedoch sehr schwach. Die Gründe wurden von Knäckebrötchen hinreichend und ausführlich erklärt. Es würde uns nicht weiterbringen, wenn ich das in meinen eigenen Worten wiederhole.

LGL

[Lana]

Ein clustering von Parametern in der Biologie für ein Modell, ein Konstrukt ist deshalb unproblematisch, solange kein Mensch auf die Idee kommt, daraus für andere Menschen einen Soll-Zustand zu postulieren. Weder körperlich/medizinisch, noch sozial.

Das ist doch eine Binse. Wenn es nur darum geht, dann kann man das auch so sagen, anstatt den Eindruck zu erwecken, man wolle die Biologie revolutionieren.

LGL

[Jaddy]

Ein clustering von Parametern in der Biologie für ein Modell, ein Konstrukt ist deshalb unproblematisch, solange kein Mensch auf die Idee kommt, daraus für andere Menschen einen Soll-Zustand zu postulieren. Weder körperlich/medizinisch, noch sozial.

Das ist doch eine Binse. Wenn es nur darum geht, dann kann man das auch so sagen, anstatt den Eindruck zu erwecken, man wolle die Biologie revolutionieren.

Der Eindruck ist ganz deine Sache. Es geht nicht um biologisch messbare Fakten, sondern ausschliesslich um deren Selektion und Interpretation und "that that means something", was daraus abgeleitet wurde/wird. Naja, und um die Hintergründe derjenigen, die die Modelle gebaut haben und welche Ideen, Ideologien und Intentionen sie implizit in den Modelle etabliert haben.

Also ja: Es geht genau um diese Binse. Deshalb wunderte mich auch der Aufruhr, den der Artikel hier erzeugte.

[Val44721]

Und dann eben noch: das ließe sich alles beliebig ändern.

Und das ist, aus biologischer Sicht, schlicht falsch.

Das ist komplett richtig, es lässt sich alles beliebig ändern. Es gibt keinerlei in das Universum gebackene Unmöglichkeit oder ähnliches die das verhindert. Wir sind einfach nur gerade zu schlecht dafür. Das ist ein skill issue, kein "das ist nicht möglich".

Es ist auf dem gleichen Niveau wie eine Marskolonie für uns heute oder ein Smartphone 1950. Ja, wir können es gerade noch nicht weil wir zu dumm dafür sind es komplett rauszufinden mit den momentanen Informationen / nicht genug unserer Ressourcen reininvestieren.

Es gibt nichts, dass in irgendeiner Weise das verhindern würde und wir werden das können eines Tages. Und die Lösung würde auch jetzt schon funktionieren wenn sie hier erscheinen würde. Wir sind einfach noch bei der Erfindung der Sprechmuschel und wollen ein Smartphone.

[Val44721]

Deshalb wunderte mich auch der Aufruhr, den der Artikel hier erzeugte.

Man merkt auf jeden Fall finde ich, dass hier Reaktionen deutlich... konservativer zu sowas sind als in den anderen Räumen für uns. Ich habe das Gefühl hier haben noch deutlich mehr Menschen eine sehr klassische Vorstellung von Geschlecht, welche dann gegebenenfalls nur minimal oder nur für ganz bestimmte Gruppen aufgeweicht wird, anstatt das Konzept grundlegend anders zu sehen als es früher getan wurde wie es anderso der Fall ist.