Selbstbestimmung ohne Kontrolle? | queernationsSelbstbestimmung ohne Kontrolle? | queernations

[Anne-Mette]

Nur zum Festhalten; soll keine "Reklame" sein.

Das Ende 2024 eingeführte Selbstbestimmungsgesetz sollte Freiheit schaffen. Doch fehlende Definitionen, offene Missbrauchsfragen und juristische Streitfälle zeigen: Das Sprechaktgesetz produziert neue Unsicherheiten – auch für jene, die es schützen soll.

https://queernations.de/selbstbestimmun ... kontrolle/

[Michi]

https://queernations.de/selbstbestimmun ... kontrolle/

Von Till Randolf Amelung

Und man weiß genau, was kommt. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass er nicht weiß, was das Wort Selbstbestimmung bedeutet.

Ich konnte mich in der Vergangenheit schon persönlich mit trans* Personen unterhalten, die gegen Selbstbestimmung sind. Wenn Betroffene so sehr auf Gatekeeping bestehen, dann kam immer als "Argument", dass ihre Personenstandsänderung (nach dem TSG) dann nichts mehr wert sei. Und da frage ich mich, warum man eine "offizielle" Erlaubnis von Psychologen und Gerichten braucht, um vor anderen Menschen im Gegengeschlecht auftreten zu können. Was geht in einem Menschen vor, der eine amtliche Bestätigung dafür braucht, um ein Mann (oder eine Frau) zu sein? Ist das nicht eher ein Problem mangelnder Selbstsicherheit und Selbstwahrnehmung?

[Knäckebrötchen]

Was geht in einem Menschen vor, der eine amtliche Bestätigung dafür braucht, um ein Mann (oder eine Frau) zu sein? Ist das nicht eher ein Problem mangelnder Selbstsicherheit und Selbstwahrnehmung?

Ich vermute, ohne es wirklich zu wissen, das hier auch der Wunsch nach Absicherung und Klarheit ein wichtiger Faktor ist. Da <mir*> ja niemand hinter die Stirn schauen kann, habe ich - quasi wie einen Perso - die amtliche Bestätigung, Frau oder Mann zu sein.

Wenn also jemand meine trans* Identität, meine Geschlechtsidentität, in Frage stellt, kann ich das Dokument hervor zaubern und qua Gericht und Begutachtung beweisen, das ich so bin wie angegeben.

Das das im Grunde genommen unnötig und/oder unsinnig ist, ist ja inzwischen weitgehend Konsens und verbreitet. Ändert aber nichts an dem Umstand, das es für viele, und besonders die, die das alles noch durchmachen und ertragen mussten tief verinnerlicht ist.

*mir/ich ist in diesem Fall nicht "ich, knäcke", sondern das imaginierte Ich von Leuten die diese Ansicht vertreten.

Aber ja, mangelnder Selbstwert spielt sicher eine große Rolle. Damit sind trans* Menschen aber nicht allein. Die einzige Bevölkerungsgruppe, die ziemlich frei davon ist, sind Weiße Männer.

[Claudia]

Was geht in einem Menschen vor, der eine amtliche Bestätigung dafür braucht, um ein Mann (oder eine Frau) zu sein? Ist das nicht eher ein Problem mangelnder Selbstsicherheit und Selbstwahrnehmung?

Ich denke, dass ist nicht mangelnde Selbstwahrnehmung sondern die Fremdwahrnehmung. Für alles was wir sind und können, brauchen wir für unsere Umwelt einen Nachweis. Alles muss immer irgendwie schriftlich belegt werden durch irgendwelche Institutionen.

Es genügt nicht zu sagen, das oder das beherrsche ich, damit kenne ich mich aus. Nein, dafür brauche ich dann immer eine Prüfung, einen Beweis. Und das gilt leider auch für das was wir sind, wie wir uns selbst empfinden. Und schon garnicht, dass dieses Selbstempfinden etwas dauerhaftes ist. "Das ist doch nur eine Phase". Wie oft habe ich das gehört in Bezug auf meinen Partner Gilbert. Wenn man dann aber einen schriftlichen Nachweis hat von "Fachleuten", dann werden die Zweifler ganz schnell still und man hat Ruhe.

LG Claudia

[Lana]

Für alles was wir sind und können, brauchen wir für unsere Umwelt einen Nachweis. Alles muss immer irgendwie schriftlich belegt werden durch irgendwelche Institutionen.

So ist es, liebe Claudia.
Dieser Zertifizierungswahnsinn durchdringt inzwischen alle Lebensbereiche. Und natürlich ergibt das Ganze nur Sinn, wenn eine übergeordnete Institution dafür zuständig ist. Sonst könnten ja einfach Alle kommen und sich per Selbstauskunft, also bloßer Behauptung ohne jeden Beleg, irgendwas durch einen amtlichen Stempel bestätigen lassen.

Das geht natürlich nicht. Weder einen Berufsabschluss noch einen Führerschein bekommt man auf diese Art und Weise.

Aber einen Geschlechtseintrag. Und genau daran stören sich viele Menschen. Unter anderem der Autor.

Ganz unbegründet ist das nicht, weil der Geschlechtseintrag damit seine Verbindlichkeit verloren hat und in manchen Bereichen keine Rechtssicherheit gegeben ist. Ob das vor dem SBGG anders war, weiß ich nicht. Falls nicht, wäre die Argumentation unredlich.

LGL

[Claudia]

Für alles was wir sind und können, brauchen wir für unsere Umwelt einen Nachweis. Alles muss immer irgendwie schriftlich belegt werden durch irgendwelche Institutionen.

Ganz unbegründet ist das nicht, weil der Geschlechtseintrag damit seine Verbindlichkeit verloren hat

Das ist sehr schade, denn wenn jemand sagt "ich bin der/die/das", dann sollte das im Miteinander schon verbindlich sein. Denn wem sollte man mehr trauen als der Person, die etwas über ihre Selbstwahrnehmung sagt?

und in manchen Bereichen keine Rechtssicherheit gegeben ist.

Zur Rechtssicherheit kann ich leider nicht viel sagen, zumindest habe ich da bisher keine schlechten Erfahrungen gemacht, weil ...

Ob das vor dem SBGG anders war, weiß ich nicht. Falls nicht, wäre die Argumentation unredlich.

... es insofern deutlich anders war, weil für fast alle formellen Änderungen der Gerichtsbeschluß vorgelegt werden musste. Egal ob bei der Bank oder für Verträge, der musste sein. Und selbst im persönlichen Umgang habe ich es vereinzelt erlebt, dass ich den erwähnen musste, es wäre ja durch Gutachten belegt. Das empfand ich schon als sehr befremdlich bei Leuten, die mich kannten. Es war nicht sehr oft, aber es fühlte sich dann doch sehr unangenehm an. Da war bei mir immer die Frage im Kopf: "Leute, ihr kennt mich. Merkt ihr das nicht?" Und manchmal war sie nicht nur im Kopf, sondern wurde auch ausgesprochen.

LG Claudia

[Lana]

Und selbst im persönlichen Umgang habe ich es vereinzelt erlebt, dass ich den erwähnen musste, es wäre ja durch Gutachten belegt. Das empfand ich schon als sehr befremdlich bei Leuten, die mich kannten. Es war nicht sehr oft, aber es fühlte sich dann doch sehr unangenehm an. Da war bei mir immer die Frage im Kopf: "Leute, ihr kennt mich. Merkt ihr das nicht?"

Eben, das meinte ich. Diese Leute trauen lieber einem Stück Papier als ihren eigenen Augen. Und als wäre das nicht schon traurig genug, trauen sie im Zuge des SBGG auch dem Papier nicht mehr.

LGL

[Knäckebrötchen]

Und selbst im persönlichen Umgang habe ich es vereinzelt erlebt, dass ich den erwähnen musste, es wäre ja durch Gutachten belegt. Das empfand ich schon als sehr befremdlich bei Leuten, die mich kannten. Es war nicht sehr oft, aber es fühlte sich dann doch sehr unangenehm an. Da war bei mir immer die Frage im Kopf: "Leute, ihr kennt mich. Merkt ihr das nicht?"

Eben, das meinte ich. Diese Leute trauen lieber einem Stück Papier als ihren eigenen Augen. Und als wäre das nicht schon traurig genug, trauen sie im Zuge des SBGG auch dem Papier nicht mehr.

LGL

Wir das "mit den eigenen Augen trauen" so klappt, haben wir ja zuletzt sehr anschaulich in Bern erleben dürfen. Hier wäre es eigentlich das "Stück Papier" gewesen, das als letzte Instanz die Selbstsicht hätte "belegen" können.

Am Ende wollen viele Menschen schlicht Verlässlichkeit. Bisher hatte man in 99.9% aller Fälle mit dem Aussehen des Gegenüber zumindest diese 1 Information. Es gibt einen ein Gefühl der Sicherheit, zu wissen, wer oder was für Menschen einen umgeben.

Das ist so ähnlich, wenn du als Frau weißt, du bist in Gesellschaft von anderen Frauen. Oder, wie ja auch so oft - die Unsicherheit, wenn sich z.b. einer innerhalb einer Mannschaft sich als homosexuell outet. Plötzlich steht da dieses "der steht auf Männer, also vielleicht auch auf mich? Der findet nackte Männer erregend, und ich stehe hier mit dem unter der Dusche..." Natürlich ist das in den meisten Fällen unbegründet, aber es ist doch einer der vielen Gründe, warum sich in vielen Team-Sportarten Menschen nicht trauen, ihre sexuelle Orientierung zu benennen.

[Jaddy]

Ganz unbegründet ist das nicht, weil der Geschlechtseintrag damit seine Verbindlichkeit verloren hat und in manchen Bereichen keine Rechtssicherheit gegeben ist. Ob das vor dem SBGG anders war, weiß ich nicht. Falls nicht, wäre die Argumentation unredlich.

Das war vorher so und ist heute so. Steht so sogar in der Begründung des Kabinettsentwurfs, https://dserver.bundestag.de/brd/2023/0432-23.pdf, S. 42f(1). Der Eintrag ist nur in staatlichen Bereichen verbindlich und dort werden seit Jahrzehnten aus Gleichstellungsgründen die geschlechtsspezifischen Regelungen systematisch so ersetzt, dass der eigentiche Sinn erhalten bleibt. Beispiel dafür auch im SBGG, §8, wo von Personen, die schwanger werden können bzw solchen, die zeugen können, geredet wird, statt von Frauen und Männern.

Eins könnte auch einfach mal die Gegenprobe machen, wann im Alltag speziell nach dem amtlichen Geschlechtseintrag gefragt wurde. Ich wüsste nicht wann und wo. Neunundneunzig von hundert Leuten da draussen könnten ihren amtlichen Eintrag nicht mal spontan beweisen.

Geschlecht wurde und wird im Alltag nach Augenschein gehandhabt und ob die Person von Präsentation und Verhalten "ins Bild passt" (die eigenen Geschlechterklischees). Ungefähr so steht es auch in der Begründung. Deshalb mein Spruch, dass "Geschlecht an der Backtheke konstruiert" wird.

Heisst: Es war schon immer eine Fiktion, dass der Eintrag irgendeine objektive Aussage oder eine zertifikatsähnliche Bedeutung hat, oder dass im Privaten, auch in Geschäftsfällen, irgendeine Form von Rechtssicherheit anhand des Eintrags(2) nötig wäre.

Aber die Denke ist eben naheliegend, dass ein amtlich erfasstes Datum irgendwie "besonders richtig" sein muss. Nunja, der Religionseintrag im Personenstand gleich daneben ist auch amtlich, und ich erinnere mich an meine Kindheit, wo es von manchen noch als wichtig betrachtet wurde, ob und in welche Kirche eine Familie ging. Nur würde den niemand an eine objektive Prüfung binden. Falls jetzt wer denkt, das sei doch was ganz anderes: Ist es erst heute, seitdem die meisten von uns daran gewöhnt sind, dass auch die Leute in der anderen Kirche (oder vielleicht auch keiner) verträgliche Menschen sind, mit denen eins ganz normal umgehen kann. Bei anderen Religionen dauert es wohl leider noch ein paar Jahre mit der Akzeptanz, aber auch dort wird - amtlicher Eintrag optional - "nach Augenschein" gehandelt.

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(1) U.a. Zitat: "Absatz 2 stellt klar, dass die Vertragsfreiheit, die Ausübung des Hausrechts und autonomes Satzungsrecht von privatrechtlichen sowie öffentlich-rechtlichen juristischen Personen unberührt bleiben und nimmt damit Lebenssituationen in den Blick, in denen das im Personenstandsregister eingetragene Geschlecht weder bisher noch künftig entscheidend ist, so dass unter Berücksichtigung des AGG auf andere Kriterien abgestellt werden darf. Da die Regelung nur klarstellender Natur ist und der Begriff des Geschlechts im Sinne des AGG ohnehin EU-rechtlich determiniert ist, enthält § 6 SBGG auch insoweit keine Änderung im
Vergleich zur bisherigen Rechtslage nach § 10 Absatz 1 TSG." - Aber auch in den folgenden Absätzen zu Toiletten, Umkleiden, etc.

(2) Auch hier mal Gegenprobe: Der Fall im Frauen-Gym und die (nach TSG begutachtete und gerichtlich anerkannte) trans Frau. Der Eintrag spielt hier offenbar keine Rolle, sondern es wird sich an ihrer Erscheinung gestört, die einigen Kundinnen dort eine "männliche Bedrohung" suggeriert; so die Aussage der Betreiberin. Eine Kim Petras wäre wahrscheinlich einfach unauffällig gewesen.

[Jaddy]

Am Ende wollen viele Menschen schlicht Verlässlichkeit. Bisher hatte man in 99.9% aller Fälle mit dem Aussehen des Gegenüber zumindest diese 1 Information. Es gibt einen ein Gefühl der Sicherheit, zu wissen, wer oder was für Menschen einen umgeben.

Ich denke, es lohnt sich, immer wieder darauf hinzuweisen, dass es seit über 45 Jahren offiziell trans Personen in Deutschland gibt. Ca. 2000-3000 Verfahren pro TSG-Jahr. "Wir" waren schon immer da, aber nicht so (medial) sichtbar wie jetzt. Es hat sich grundsätzlich nichts geändert - ausser der subjektiven Wahrnehmung der cis Leute.

Es gab und gibt kein von trans Personen ausgehendes Gefahrenpotienzial.

Heisst: Die "Verlässlichkeit" war schon immer trügerisch und in 1-2 von hundert Fällen falsch. Naja, tw mehr, wenn die false positives dazu kommen, bei denen cis Frauen fälschlich für trans gehalten werden. Passiert häufiger als andersrum.

Das ist so ähnlich, wenn du als Frau weißt, du bist in Gesellschaft von anderen Frauen. Oder, wie ja auch so oft - die Unsicherheit, wenn sich z.b. einer innerhalb einer Mannschaft sich als homosexuell outet. Plötzlich steht da dieses "der steht auf Männer, also vielleicht auch auf mich? Der findet nackte Männer erregend, und ich stehe hier mit dem unter der Dusche..." Natürlich ist das in den meisten Fällen unbegründet, aber es ist doch einer der vielen Gründe, warum sich in vielen Team-Sportarten Menschen nicht trauen, ihre sexuelle Orientierung zu benennen.

"Homophobe Männer fürchten, dass Schwule mit ihnen so umgehen, wie sie mit Frauen umgehen"... Ist natürlich Unfug, doch die Denke in Bezug auf Sexualität und sexuelle Selbstbestimmung ist schon ähnlich.

[Lana]

Hallo Jaddy,

deine Ausführungen zur rechtlichen Lage sind ja schön und gut, aber offenbar für den zwischenmenschlichen Umgang ziemlich irrelevant.
Im Alltag zählt Augenschein, das bestätigst du ebenfalls. Probleme gibt es immer dann, wenn Augenschein und Selbstdefinition für Außenstehende nicht zusammen passen. Und nur um diese Fälle geht es hier, weil alle anderen eh nicht auffallen. Das ist ein neueres Phänomen (ebenso wie nichtbinäre Menschen), weil sich trans Menschen in früheren Jahren in der Regel um ein möglichst gutes Passing gekümmert haben.

Die Frage ist also nicht, ob das rechtlich relevant ist, sondern ob der amtliche Geschlechtseintrag bei der Auflösung von Widersprüchen zwischen Fremdwahrnehmung und eigener Behauptung nützlich sein kann. Diese Erwartung wird von Unbedarften an das Gesetz herangetragen, obwohl es dafür nicht vorgesehen ist. Daher kommt meines Erachtens ein großer Teil des Unmuts über Ausgestaltung des SBGG.

Aber vielleicht könnte ja das hier helfen:

Da die Regelung nur klarstellender Natur ist und der Begriff des Geschlechts im Sinne des AGG ohnehin EU-rechtlich determiniert ist...

Der Verweis auf EU-Recht wird vom Gesetzgeber gerne als Ausrede benutzt, um sich selbst nicht verbindlich zu gewissen Sachverhalten äußern zu müssen. Vielleicht ist es hier ja mal anders, und es gibt tatsächlich EU Regelungen, die eine offizielle Definition von Geschlecht enthalten, an die sich alle halten könnten? Mir wäre das neu, ich lerne aber gerne dazu

LGL

[Knäckebrötchen]

Heisst: Die "Verlässlichkeit" war schon immer trügerisch und in 1-2 von hundert Fällen falsch. Naja, tw mehr, wenn die false positives dazu kommen, bei denen cis Frauen fälschlich für trans gehalten werden. Passiert häufiger als andersrum.

Da würde ich widersprechen.

Der Punkt ist, dass "früher" eine eher maskulin präsentierende Frau trotz allem als Frau gelesen und unhinterfragt in Frauenräumen akzeptiert wurde. Es mag Extremfälle gegeben haben, eine kurzhaarige Frau nach Mastektomie mit sehr kantigem Gesicht und eher rauchiger Stimme.

Das, was heute passiert, dass solche Frauen - kurze Haare, etwas maskulines Gesicht, vielleicht auch eher mask-typische Kleidung (sozusagen das Klischeebild der Butch-Lesbe) - aus Frauentoiletten geworfen werden, verdächtigt werden, trans* zu sein (also amab)... das ist ein Ergebnis der zunehmenden medialen Präsenz und des SBGG.

Natürlich ist das alles Unsinn, basiert auf konservativ bis rechter Propaganda, Angstmache, durch Politiker und TERFs. Es greift aber, und die spannende Frage bliebt für mich nach wie vor, wie wir dem begegnen wollen. Denn wenn wir an der Backtheke stehen, dann ist es ziemlich gleichgültig, als was ich geschlechtlich gelesen werde. Es macht keinen Unterschied, weil ich ein Brötchen kaufe: das kann ich als Mann, als Frau oder etwas dazwischen. Kritisch wird es eben in "exklusiven" Bereichen - und da vornehmlich Frauenbereichen. Hier spielt es sehr wohl eine Rolle, wie ich gelesen werde.

Ein Punkt der mir manchmal mehr, manchmal weniger zu schaffen macht, ist der Eindruck, dass speziell Frau-sein gezielt dekonstruiert wird und damit auch meine Identität andauernd angegriffen und in Frage gestellt wird. Das findet für Männer oder männliche gelesene Menschen so gar nicht statt. Aber diesen Gedanken muss ich an anderer Stelle vielleicht mal stringenter ausformulieren.

[Lana]

Ein Punkt der mir manchmal mehr, manchmal weniger zu schaffen macht, ist der Eindruck, dass speziell Frau-sein gezielt dekonstruiert wird und damit auch meine Identität andauernd angegriffen und in Frage gestellt wird. Das findet für Männer oder männliche gelesene Menschen so gar nicht statt. Aber diesen Gedanken muss ich an anderer Stelle vielleicht mal stringenter ausformulieren.

Danke fürs Ausformulieren dieses Gedankens. Bei mir äußert sich das als Unwohlsein mit der Zuschreibung "Frau". Ich lehne sie für mich ab, und ein Teil dieser Ablehnung liegt darin begründet, dass ich befürchte, diese Dekonstruktion unwillkürlich zu befördern. Das möchte ich nicht.

LGL

[Val44721]

Das ist ein neueres Phänomen (ebenso wie nichtbinäre Menschen), weil sich trans Menschen in früheren Jahren in der Regel um ein möglichst gutes Passing gekümmert haben

Ich denke das ist eher eine Wahrnehmungstäuschung. Früher gab es eher mehr nicht-passende trans Menschen, diese wurden allerdings deutlich härter aus der Gesellschaft gedrängt und haben so weniger am gesellschaftlichen Erleben teilgenommen, als auch sich öfters das Leben genommen.

Der Weg um Passing garantieren zu können sind Hormonblocker in jungen Jahren, zusammen mit den richtigen Hormonen dann ab einem gewissen Alter. Das gabs früher viel seltener bis gar nicht. Auch sinkt ja das Alter in dem durchschnittlich mit Hormonen begonnen wird, was auch ein riesen Faktor bei Passing ist. Es passen also prozentual viel mehr heute als vor noch 30-40 Jahren. Und wahrscheinlich sind auch die OP-Techniken besser geworden, das weiß ich allerdings nicht sicher.

Nur heute hat man halt als trans Person die Chance auf ein normales Leben und ist dadurch in der Gesellschaft sichtbarer. Während Leute die vor uns kamen noch zu großen Teilen in die Prostitution gedrängt wurden hab ich heute einen normalen Bürojob und auch viel Kundenkontakt. Für viele bin ich die einzige tans Person die sie kennen, würde ich nicht dort arbeiten können wäre das Thema definitiv etwas von dem sie nix mitbekommen würden. Würden wir wieder so an den Rand gedrängt werden wäre es wieder so wie früher.

Oft habe ich das Gefühl das Äußerungen zu Passing in unseren Kreisen mit "besser als" verbunden wird. Also dass wer es tut irgendwie besser ist, was richtiger macht, oder sonst wie größer als die die es nicht tun ist. Dabei ist es vor allen Dingen eins: Glück. Manche haben in dem Moment wo sie 18 werden schon verloren, und es ist nicht mehr erreichbar. Manche haben Eltern die unglaubliches möglich machen. Manche wurden in einer Zeit geboren wo es noch viel schwieriger war, manche haben es einfach erst spät gemerkt. Und was nicht Glück ist das ist Geld. Und manche haben davon einfach mehr als andere. Und ich finde es wichtig das wir betonen, dass Glück und Geld einen nicht valider machen als andere.

Was sich wirklich verändert hat ist der Zugang zu Informationen. Dadurch wissen viel mehr Menschen von uns und denken überhaupt erst daran, dass eine Person trans sein könnte. Früher gab es das weniger, auch wenn Menschen schlechteres passing hatten.

PS: Ich habe jetzt hier Passing nur auf das Aussehen des Körpers bezogen. Kleidung ist bei dieser Unterhaltung nicht relevant meines Erachtens nach. Meine beste Freundin würde auch als Frau erkannt werden wenn sie Männerkleidung trägt, mein Partner auch als Mann wenn er Frauenkleidung trägt. Deren Passing bleibt bestehen, ganz egal was sie anziehen.

[Lana]

Das ist ein neueres Phänomen (ebenso wie nichtbinäre Menschen), weil sich trans Menschen in früheren Jahren in der Regel um ein möglichst gutes Passing gekümmert haben

Ich denke das ist eher eine Wahrnehmungstäuschung. Früher gab es eher mehr nicht-passende trans Menschen, diese wurden allerdings deutlich härter aus der Gesellschaft gedrängt und haben so weniger am gesellschaftlichen Erleben teilgenommen, als auch sich öfters das Leben genommen.

Dann muss ich das präziser ausdrücken:
Früher war der Druck, ein gutes Passing zu erreichen, deutlich höher als heute, wegen der sozialen Konsequenzen, die du darstellst.
Trans Personen waren folglich unsichtbar, entweder wegen sehr gutem Passing, oder weil sie aus der Gesellschaft herausgedrängt wurden.

Daher gab es zu dieser Zeit auch keine Probleme mit trans Personen in geschlechtergetrennten Räumen. Die fielen dort entweder überhaupt nicht auf, oder sie kamen erst gar nicht rein.

Heute kann man auch ohne Passing relativ ungestört leben. Das ist ein großer Fortschritt, den ich sehr zu schätzen weiß. Aber daraus ergeben sich eben neue Fragen, wie man mit dieser Diversität so umgeht, damit möglichst alle Anwesenden sich wohl fühlen können.

Das meinte ich mit: es ist ein neueres Phänomen.

LGL